Bestialstwo w Kirgistanie...Walki psów i wilków(przywiązanych do łańcucha...)

[MarcinB]

Osadzenie w kulturze i utrwalone poglądy lub hasła obciążają dialog międzykulturowy i powyższy post jest, moim zdaniem, tego świetnym przykładem. Ale, jak to mówią Rosjanie, "rozbieżmy" wypowiedź po kawałku.

Inny stosunek ma do wilka Europejczyk, gdzie jest to zwierzę na granicy wyginięcia, a inny ma człowiek z Azji Środkowej, gdzie wilk bez przerwy zagraża jego dobytkowi - głównie życiu zwierząt przez niego hodowanych.
Zatem w przypadku wilka inna jest funkcja zoo. Nie wiem, czy oni je tam w zoo rozmnażają, w każdym razie ochroną gatunku zajmować się nie muszą.

Podejrzewam, że wilk jest przerażony tą sytuacją, jednak sytuacja nie jest bestialstwem, co sugerują ci, którzy podrzucili serię wyrwanych z kontekstu zdjęć. Jednakże to przerażenie wilka (na taką interpretację mogę się zgodzić) jest jednak mało istotną kwestią, ponieważ:
a. wilkowi nic nie grozi
b. należy przetestować określoną ilość psów, które mają wejść lub mają być wykluczone z hodowli tajganów

Tajganów jest w Kirgistanie kilkaset a wilków kilka tysięcy. Przerażenie jednego z wilków jest ceną, jaką należy zapłacić, by móc sensownie hodować tajgany. O tym, że hodując zwierzęta ponosi się cenę wie każdy, kto choć trochę tematem się zajmuje.
Dawniej w Polsce także selekcjonowano psy używając zwierzynę związaną, skaleczoną, okaleczoną. To nie jest nic nowego, nic zadziwiającego. Nie ma najmniejszego znaczenia, że u nas już tego nie robią, a tam - tak. Jeśli się to nie podoba, zapraszam do krytykowania szlacheckich hodowli gończych i chartów.

Ale żeby nie nawiązywać do przeszłości, podajmy inny przykład z teraźniejszości. Jak się hoduje węże? Czy czasem nie przez wrzucanie żywych myszek do akwarium? I czy myszkom przychodzi się z pomocą na etapie przerażenia? Myślę, że jest to przykład, jak ludziom wciąż łatwo wrzuca się kamyczki do czyjegoś ogródka. [Nie mówiąc już o tych husky trzymanych w blokach, przy kaloryferach itp. - no bo te to mają tzw. dobry dom.] Kontrast pojawia się także porównując cel hodowli tajganów (użytek) z celem hodowli węży w Polsce (przyjemność).

Dalej... wilk nie jest podciągany na "lichej obroży". Nie buduj rzeczywistości, której nie ma! Kirgizi podeszli do zadania profesjonalnie. Wilk ma mocną kamizelkę, nie jest podciągany za szyję i wieszany. Przyjrzyj się jeszcze raz zdjęciom.

Walki psów to pewnie modny temat do pooburzania się. Nie wiem, bo na dogomanii bywam od przypadku do przypadku...
Jednakże jest to w kontekście Bokonbajewa bzdurny przykład i porównanie zupełnie nieprzystające do omawianej sytuacji.
[U]Powód pierwszy[/U].: Psy mają naturalny instynkt, żeby się nie zabijać. Szkolenie psów do walk, to próba wyselekcjonowania zwierząt, który ten naturalny instynkt tracą, czyli w dużej mierze psy chore - o niezdrowej psychice.
[U]Powód drugi[/U].: Walki psów nie są zajęciem użytkowym a jedynie okrutną rozrywką.
W Bokonbajewo odbywają się próby pracy, które utrwalają naturalny instynkt myśliwski tajganów (a nie psychiczne kalectwo) a celem jest konkretny cel - wyhodowanie psów służących ogólnie pojętemu dobru człowieka.
Myślę, że różnicę wyjaśniłem i zrozumiesz, że Twój argument był z tzw. księżyca.

Moje biblijne podejście jest oczywiście ułomne. Odniosłem się do wegetarianizmu w oparciu o Biblię, nie do prób pracy w Bokonbajewo. Te próby nijak w kontekst biblijny wstawić nie potrafię. A jeśli się postaram, to przychodzi mi na myśl: "Idźcie i czyńcie sobie ziemię poddaną", tzn. że Kirgizi hodują psy pomagające im w czynieniu ich pracy - hodowaniu zwierząt domowych. - No bo je bronią.

U nas selekcja psów myśliwskich jakoś działa. No to Ty napisałaś "jakoś". Słyszałem, że w próbach pracy norowców także zamyka się zwierzynę w klatce i norowce wywąchują ją przez klatkę. Podejrzewam, że jest to analogiczna sytuacja - czyli taka, w której pies prezentuje umiejętności, a zwierzyna jest przelęknięta, choć też jej się nic nie dzieje. Czyli sytuacja podobna w gruncie rzeczy, ale brak dostatecznie poruszających zdjęć jest ważką kwestią.

Jednakże opowiadanie o próbach pracy u nas a tam, to też jest mydlenie oczu. Nie możesz porównywać prób norowców z próbami chartów. W Polsce niestety z chartami polować nie wolno, zatem nie ma mowy o próbach pracy ze zwierzyną. Zatem znów Twój argument i uzasadnienie dotyczyły dwóch oddzielnych spraw.

Szakal został złowiony przez ptaka drapieżnego, nie musiał być puszczony na małej przestrzeni.

Mówisz, że to straszne, że się te próby pracy działy na oczach dzieci? A ja Ci pokażę takie zdjęcie:

[URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img408.imageshack.us/img408/5057/dzieckoxv9.jpg[/IMG][/URL]

Myślisz, że powinienem chłopca namawiać, żeby się przerzucił na papużki faliste? - Dzieci tam polują razem z ojcami, gdy tylko fizycznie temu mogą sprostać.

Planowany odstrzał wilków w Kirgistanie.... No cóż, może ta cała rozmowa da szansę wytłumaczyć, że świat nie jest taki, jak ten jego fragment, który nas otacza.... Kirgistan jest niemal tej wielkości co Polska, mieszka w nim ok. 5 mln mieszkańców. Jego najwyższe góry mają około 7 tys. metrów wysokości, 40% terenu kraju nie można ani spożytkować przemysłowo, ani nie można w nim zamieszkać. Duża część z tych 40% to góry zamarznięte przez większość roku. W jaki sposób można sobie wyobrażać planowany odstrzał wilków w takim kraju? A wilka zestrzelić to też nie jest to, co zestrzelić lisa.

[Zdjęcie jest moja własne, może wisieć.]

[zonia]

[quote name='MarcinB']Ja nie popieram wegetarianizmu, jako że jest niebiblijny, a ja jestem osobą wierzącą. Nie będę tego tematu ciągnął, bo nie wiem, co ma wspólnego z omawianym fotoreportażem. Ponadto wegetarianizm i Kirgistan, to jak próba puszczania kolejki na bateryjki na torach kolei transsyberyjskiej.[/quote]

Nie ma nic wspólnego(w pewnym sensie...-w drugim ma....tematyka bloga jest jednak o cierpieniu...a nikt chyba nie zaprzeczy że ani jedna ani druga strona nie cierpią...-po prostu chciałam zaprosić na bloga...)Ale nie będę dalej tematu roztrząsać...

[ceta]

[quote name='MarcinB']
Dalej... wilk nie jest podciągany na "lichej obroży". Nie buduj rzeczywistości, której nie ma! Kirgizi podeszli do zadania profesjonalnie. Wilk ma mocną kamizelkę, nie jest podciągany za szyję i wieszany. Przyjrzyj się jeszcze raz zdjęciom.

[/quote]

zgłebiłam temat. Piszesz bardzo interesująco, jesteś z pewnością znawcą tematu i kultury. Nie należę do "szalonych zieleńców" i obrońców czego się da:p i spokojnie podchodzę do tego typu topików. Jednakże po dokłądnym przyjrzeniu się zdjęciom po raz kolejny ani kamizelek ani szelek nie dostrzegłam. Taka mała sugestyja:razz:

[MarcinB]

[quote name='ceta']zgłebiłam temat. Piszesz bardzo interesująco, jesteś z pewnością znawcą tematu i kultury. Nie należę do "szalonych zieleńców" i obrońców czego się da:p i spokojnie podchodzę do tego typu topików. Jednakże po dokłądnym przyjrzeniu się zdjęciom po raz kolejny [B]ani kamizelek ani szelek nie dostrzegłam.[/B] Taka mała sugestyja:razz:[/quote]

Wiesz co, na tym pierwszym zdjęciu nie ma kamizelki - to fakt. Ale podobne zdjęcia publikowano już na innych stronach internetowych i tam było. Ja także mam film na DVD z Bokonbajewo, gdzie te szelki są. Może założyli je po pierwszej próbie, gdy uznali, że tak jest lepiej. Nie wiem.

[Mudik]

Nie sądzę,żeby lisy które są przeganiane i oszczekiwane z kotła do kotła przez kolejne to psy nie były przerażone,a zdarza się,że lis zostaje zagryziony, więc przychylam się do zdania marcinaB,że to kolejne rozdmuchiwanie sytuacji dla sensacji.

[wiska]

tak i jeszcze powiesz,ze szczucie psow do walk,zeby byly agresywniejsze,szopem to tez nie jest bestialstwo? Na cale szczescie takie zeczy w polsce sa zakazane-moze zastanowiles/as sie dlaczego?napewno nie dlatego,ze jest to "tylko zabawa"i zwierzakom nic sie nie dzieje.Dodam,ze te psy tez na tym traca...i to duzo :shake: potem juz nie da sie ich zresocjalizowac :-(

[MarcinB]

[quote name='wiska'][B]tak i jeszcze powiesz,ze szczucie psow do walk,zeby byly agresywniejsze[/B],szopem to tez nie jest bestialstwo? Na cale szczescie takie zeczy w polsce sa zakazane-moze zastanowiles/as sie dlaczego?napewno nie dlatego,ze jest to "tylko zabawa"i zwierzakom nic sie nie dzieje.Dodam,ze te psy tez na tym traca...i to duzo :shake: potem juz nie da sie ich zresocjalizowac :-([/quote]

Oczywiście, że nic takiego nie powiem, bo ten temat nie dotyczy walk psów. Nie trafiłaś w temat, sugeruję, żebyś poszukała właściwe miejsce do wypowiedzi na temat walk psów.

Tutaj mówimy o tajganach i o próbach pracy w Bokonbajewo, poniekąd wskazałem cel tych działań w kontekście rzeczywistości kirgiskiej. Ponadto wyjaśniałem, że reportaż podany w linku jest jedynie "reportażem", ponieważ nie przekazuje wiedzy o tajganach i o wydarzeniach z Bokonbajewo, tylko kreuje tanią sensacją.

[gunia]

Tak jak już ktoś potwierdził moje słowa wilk ma na szyi lichą obrożę ze sznurka i krótki łańcuch. Nigdzie nie widzę szelek ani wysięgnika. Skoro łańcuch przytwierdzony jest do ziemi nie ma możliwości podniesienia wilka nawet na tym łańcuchu. I gdzie tu jest to bezpieczeństwo wilka, który nie ma jak się nawet odwinąć jeśli ma wokół siebie tyle psów? Nawet chwila bez szelek jest niebezpieczna dla tego biednego stworzenia.

Jeśli Kirgizi chcą hodować odważne psy to powinno się stawrzać i wilkowi i psu równe szanse (jeden na jeden bez łańcucha). Poza tym co z tego, że pies okaże się mocny w grupie i przy wilku który jest uwiązany, skoro w naturze napotkałby watachę wilków bez łańcuchów i co wtedy? Takie zabiegi nie mają żadnego sensu bo nie są sprawdzianem prawdziwej odwagi. Pies w grupie czuje się mocny, a jego odwaga wzrasta gdy spostrzega, że jego przeciwnik nie ma możliwości obrony. W realnej sytuacji taki pies przeliczy swoje siły i co wtedy? Wszystko to wskazuje, że nie ma to nic wspólnego ze szkoleniem psów, a jest tylko prostacką i bestialską rozrywką.

Dziwię się informacji jakoby profesjonalny ogród zoologiczny wypożyczał na taki cyrki swych podopiecznych. Myślę, że wilk był złapany przypadkowo i co więcej, przyjżałam się zdjęciom nieżywego zwierzęcia i to był niestety ten sam wilk, niewielkich rozmiarów basior lub wadera.

A co do liczebności wilka, to nie wiem czy pamiętasz, że u nas kiedyś było sporo wilków, głównie na terenie Bieszczad, gdzie teren też nie należy do łatwych. I wiesz jak myśliwi radzili sobie by upolować wilka? A no całkiem prosto. Pod ambonę kładziono martwą krowę lub konia. Najpierw przychodziły dziki (tak, tak nie pomyliłam się, dziki są zachłanne na mięso wbrew pozorom) a potem watachy wilków. I nigdzie nie trzeba było łazić i ganiać wilków. To było już dawno temu (takie informacje można przeczytać w opowiadaniach z polowań przed wojną) i myślę, że podejście do zwierzą wtedy niczym się nie różniło od dzisiejszego w Kirgistanie więc można by i tam to zastosować skoro im przeszkadzają wilki. A stosują w ogóle jakieś ogrodzenia zabezpieczające? Jakieś fladry?

Dzisiejsza nauka psów myśliwskich rzeczywiście czasami polega na pokazywaniu żywych zwierząt. Ale jest zupełnie inna gdyż zwierzęta służące do tej nauki są po to trzymane, a nie wypożyczane z ZOO. Poza tym u nas psy myśliwskie najlepszą szkołę przechodzą uczestnicząc w polowaniach i ucząc się od starszych psów. I nie jedno polowanie świadczy o przydatności psa, ale trwa to czasem więcej niż jeden sezon polowań. Zgadzam się z Tobą, że charty nie mogą uczestniczyć w polowaniach u nas w Polsce, gdyż nie dałyby zwierzynie żadnych szans.

Trzeba krytycznie podchodzić do "ludowych mądrości", bo to co "bliżej natury" nie zawsze jest dobre i humanitarne.

[pituophis]

[QUOTE]Jak się hoduje węże? Czy czasem nie przez wrzucanie żywych myszek do akwarium[/QUOTE]

Jako osoba hodujaca weze protestuje! Bynajmniej nie podaje im sie gryzoni zywych, tylko uprzednio zabite, ew. dazy sie, aby zaakceptowaly martwa karme, jest to praktyczniejsze z wielu wzgledow. Wezy sie wszak nie hoduje do tepienia gryzoni, tylko z roznych innych wzgledow.

Ja jeszcze nadmienie, ze polowanie na wilki, czy inna zwierzyne chartami moze byc znacznie, znacznie sensowniejsze od strzelania do niej. Nie wiem wprawdzie, jak jest dokladnie z tajganami i wilkami (moze Marcin sie wypowie), ale np. w Hiszpanii polowanie z chartami poprawia stan zdrowotny populacji zajecy, zwlaszcza, gdy presja naturalnych drapieznikow jest mala, bo charty wychwytuja glownie te oslabione. Podejrzewam, ze tajgany tez zabija przede wszystkim wilki starsze, niedoswiadczone, oslabione - a takie sa wiekszym zagrozeniem dla stad niz te silne.
Chart czy ptak lowczy zastepuja dzikich selekcjonerow drobnej i sredniej zwierzyny znacznie lepiej, anizeli zrobi to mysliwy ze strzelba. W szczegolnosci, jesli chodzi o zwierzyne trudna do schwytania, a za taka mozna uznac wilka.

[gunia]

Nie wiem co jest bardziej humanitarne: stado chartów czy myśliwy? Nie wiem czy wiecie ale myśliwy może oddać strzał do zwierzyny drobnej lub ptactwa z odległości powyżej 50 metrów, a ta zwierzyna może być tylko i wyłącznie w locie lub ruchu. Większą szansę w polowaniu np. na zające przy użyciu samych chartów mają niestety charty, a w polowaniu z użyciem broni większe szanse ma zając (jeden stojący myśliwy na jednego uciekającego zająca). Poza tym w łowiectwie nie chodzi tylko o zabijanie. Nie wiem na jaką zwierzynę mogłby polować teraz charty, gdyż liczebność zajęcy w Polsce jest w opłakanym stanie (nie jest to wina myśliwych, tylko szczepionek dla lisów i postępującej urbanizacji)

[Vectra]

[QUOTE][U]Powód pierwszy[/U].: Psy mają naturalny instynkt, żeby się nie zabijać. Szkolenie psów do walk, to próba wyselekcjonowania zwierząt, który ten naturalny instynkt tracą, czyli w dużej mierze psy chore - o niezdrowej psychice.
[U]Powód drugi[/U].: Walki psów nie są zajęciem użytkowym a jedynie okrutną rozrywką.
W Bokonbajewo odbywają się próby pracy, które utrwalają naturalny instynkt myśliwski tajganów (a nie psychiczne kalectwo) a celem jest konkretny cel - wyhodowanie psów służących ogólnie pojętemu dobru człowieka.
Myślę, że różnicę wyjaśniłem i zrozumiesz, że Twój argument był z tzw. księżyca.[/QUOTE]
O ile o Tajganach dużo wiesz , o tyle o hodowli ras bojowych NIC.
Zatem powiem Ci ja Ty tutaj mówisz , jeśli nie znasz tematu , to go nie podsycaj ...
Czytam z zaciekawieniem Twoje wypowiedzi , ale nie zgodzę się z tym co napisałeś na temat psów bojowych ....
Owszem chorzy ludzie którzy mnożą sobie bullowate do krwawych jatek ... tworzą obrzydliwe potwory , ale one nie mają nic wspólnego z hodowlą tych psów z przed 150lat temu ....
To nie jest psychiczne kalectwo .... to jest tak samo podsycany "instynkt" jak w przypadku Tajganów ...
Bo też mogę powiedzieć , że Tajgany są chore psychicznie , gdyż normalny kanapowiec uciekł by od agresywnego , dużo większego zwierzęcia niż on , prawda ?

Walki psów są zakazane , w europie , bo dobrze wiesz że w niektórych krajach azjatyckich nadal się odbywają i nie biorą w nich udział psy bojowe .. znaczy TTB , prawda ?tylko np CAO , które są bożyszczami dla czabanów , więc na pewno nie są ani spaczone psychicznie , ani źle traktowane ...
No może oni inaczej podchodzą do odchowu psów , nie niuniają , nie szczepią , nie kupują royal canina ... ale szanują rasy które hodują ... sprawdzają ich użytkowość ... naturalnie ...
Nam właścicielom kanapowców sie to w głowach nie mieści , stąd tyle tu ekscytacji tematem .....

Walki psów , kiedyś , to był najwyższy poziom ... teraz to babranina debili ... więc nie porównujmy tego w ten sposób ...
Bo w innym kraju niż ten który opisujesz .... bez kultury i tradycji użytkowości tej rasy , taki sport był by krwawą jatką dla zabawy .... tak właśnie trafiły TTB do podziemi , tak zaczęły się tak krwawe walki ..
Szczerze , to wcale nie fajnie , że pokazują te Tajgany ... bo gdzieś , ktoś , wymyśli , że można fajnie się pobawić i zarobić .. na krzywdzie zwierząt.

TTB to był pies wszechstronnie użytkowy , walczył aby utrzymać rodzinę , bronił domu , pomagał w gospodarstwie .... był szanowany , ceniony ... on nie był maszyną do zabijania ... nie na tym polegała użytkowość tej rasy , nie na zabijaniu.
Współczesny człowiek , żądny adrenaliny , urozmaicił ten "sport"

Zresztą już pisałam , nie tylko TTB walczyły , jest dużo więcej ras które po to były hodowane ... niektórzy może nawet nie wiedzą , że mają w domu psa walczącego .... bo powszechna opinia , uważa że tylko TTB :p


Zresztą z innej beczki , masz Tajgany , muszą Cię bronić przed wilkami ?
nie , bo u nas nie ma tego zagrożenia
Tak samo TTB nie muszą walczyć , bo ja zarabiam na nie ..
i tu użytkowość naszych psów się skończyła , bo nam jest niepotrzebna.
Czy Twoje Tajgany muszą mieć do życia wilki ? by Cię przed nimi bronić ?
takie naiwne pytania , wiem ...
Czy ten wymieniany husky , musi być nieszczęśliwy w bloku ?
Czy moje TTB muszą walczyć ? te spaczone psychiki :cool3:
Nie , nie , nie
Bo możemy im zapewnić zamienniki ... nie wiem do końca , co w przypadku Tajganów .. ale Husky , pośpi na kanapie , ale za to pobiega z sankami , rowerem etc .. nie musi spać w śniegu
TTB powiszą na oponie , poszarpią się szmatą , pociągają ciężary .. tym sposobem wypalają to co zostało im wkodowane - zaciętość , siłę ..
Tak właśnie się sprawdza użytkowość pitbulli , w sportach , w których nikt nie cierpi .. a jaki zapewnić Tajganom substytut wilka ?
Bo w przypadku pitów , można mieć pewność , że osobnik który oddaje się całym sobą , z siłą i zaangażowaniem , chociażby wisząc na gryzaku , 2 metry nad ziemią , z paszczy będzie mu wyciekać krew .. nie puści ...
tak samo sprawdził by się na ringu walcząc z psem ... na tym polega właśnie ta nazywana spaczona psychika ;)

Żeby nie było , ja nie mam nic przeciw tym próbą które są tu omawiane ..
ale broniąc swojego , nie podpieraj się czymś o czym nie masz pojęcia :lol:

TTB trafił na kanapę , jest psem sportowym .. walki psów są zakazane ...
a to co dzieje sie w podziemiu , nie ma nic wspólnego z hodowlą TTB ....
Już pisałam , w Azji , walki psów są legalne , rokrocznie odbywają się legalne , ceremonialne , walki owczarków środkowoazjatyckich .. zwanych wilkodławami , prawda ? to jest coś w rodzaju jak u nas odpusty :evil_lol:
dla nas szokujące , dla nich normalne ... może właśnie odbywa się to na tak wysokim poziomie , bo jest legalne ?
dlatego ten wilk , ma zapewnione 100% bezpieczeństwa ?
obawiam się , że gdyby było to zakazane , wilk zostawał by obrywany ze skóry i szło by za gruba kasę ....
wtedy można by to potępiać ... nie próbujmy deptać czyjeś kultury .. bo sami mamy więcej na sumieniu , gorszych wybryków ..

[MarcinB]

[quote name='gunia']Tak jak już ktoś potwierdził moje słowa wilk ma na szyi lichą obrożę ze sznurka i krótki łańcuch. Nigdzie nie widzę szelek ani wysięgnika. Skoro łańcuch przytwierdzony jest do ziemi nie ma możliwości podniesienia wilka nawet na tym łańcuchu. I gdzie tu jest to bezpieczeństwo wilka, który nie ma jak się nawet odwinąć jeśli ma wokół siebie tyle psów? Nawet chwila bez szelek jest niebezpieczna dla tego biednego stworzenia. [/quote]

Jak pisałem, ja nie mam tylko tych zdjęć z internetu, które Wy znacie, ale mam z tego wydarzenia film, gdzie widać znacznie dokładniej, jak to wyglądało. To jedno wybrane zdjęcie jest i dla mnie zadziwiające w tym sensie - skąd oni je wzięli, jeśli było inaczej. Może to był pierwszy atak, bez kamizelki, nie wiem. Tych z kamizelką nie umieścili, bo nie mogłabyś się pooburzać. Oczywiście wysięgnika też nie umieścili. Nieco by to psuło pseudopogląd na całość.

[quote name='gunia']Jeśli Kirgizi chcą hodować odważne psy to powinno się stawrzać i wilkowi i psu równe szanse (jeden na jeden bez łańcucha). Poza tym co z tego, że pies okaże się mocny w grupie i przy wilku który jest uwiązany, skoro w naturze napotkałby watachę wilków bez łańcuchów i co wtedy? Takie zabiegi nie mają żadnego sensu bo nie są sprawdzianem prawdziwej odwagi. Pies w grupie czuje się mocny, a jego odwaga wzrasta gdy spostrzega, że jego przeciwnik nie ma możliwości obrony. W realnej sytuacji taki pies przeliczy swoje siły i co wtedy? Wszystko to wskazuje, że nie ma to nic wspólnego ze szkoleniem psów, a jest tylko prostacką i bestialską rozrywką. .[/quote]

Nie masz racji. Nie ma w ogóle mowy o równych szansach, bo nie ma w tym miejscu mowy o walce, czy o polowaniu. I o tym już nie raz napisałem powyżej, więc po powracasz do już umówionej kwestii?
Nie chodzi także o to, czy "pies okaże się mocny", tylko czy okaże się mocny psychicznie, żeby nie paść na ziemię ze strachu przed wilkiem, jak robię to np. owczarki chodowane w Kirgistanie.
To także nie jest szkolenie, co już także wyjaśniałem, ale jest to test na psychikę tajgana. Na jej odziedziczalność. Nie "nauczalność".
A co jeśli prawidłowo wyhodowany tajgan polegnie na polowaniu z wilkiem? - No to wtedy polegnie. I tyle. Jak myśliwy na polowaniu albo żołnierz w walce.

[quote name='gunia']Dziwię się informacji jakoby profesjonalny ogród zoologiczny wypożyczał na taki cyrki swych podopiecznych. Myślę, że wilk był złapany przypadkowo i co więcej, przyjżałam się zdjęciom nieżywego zwierzęcia i to był niestety ten sam wilk, niewielkich rozmiarów basior lub wadera. [/quote]

No to Ty myślisz, a ja wiem, jak było.

[quote name='gunia']A co do liczebności wilka, to nie wiem czy pamiętasz, że u nas kiedyś było sporo wilków, głównie na terenie Bieszczad, gdzie teren też nie należy do łatwych. I wiesz jak myśliwi radzili sobie by upolować wilka? A no całkiem prosto. Pod ambonę kładziono martwą krowę lub konia. Najpierw przychodziły dziki (tak, tak nie pomyliłam się, dziki są zachłanne na mięso wbrew pozorom) a potem watachy wilków. I nigdzie nie trzeba było łazić i ganiać wilków. To było już dawno temu (takie informacje można przeczytać w opowiadaniach z polowań przed wojną) i myślę, że podejście do zwierzą wtedy niczym się nie różniło od dzisiejszego w Kirgistanie więc można by i tam to zastosować skoro im przeszkadzają wilki. A stosują w ogóle jakieś ogrodzenia zabezpieczające? Jakieś fladry? [/quote]

No to czas, żeby się pooburzać na to, że zabijali biedną krowę, albo konia, żeby sobie popolować. To chyba nawet gorzej, bo tam wilka nie zabili.

[quote name='gunia']Dzisiejsza nauka psów myśliwskich rzeczywiście czasami polega na pokazywaniu żywych zwierząt. [B]Ale jest zupełnie inna gdyż zwierzęta służące do tej nauki są po to trzymane, a nie wypożyczane z ZOO.[/B] Poza tym u nas psy myśliwskie najlepszą szkołę przechodzą uczestnicząc w polowaniach i ucząc się od starszych psów. I nie jedno polowanie świadczy o przydatności psa, ale trwa to czasem więcej niż jeden sezon polowań.[/quote]

Czy trzymane w ZOO, czy gdzie indziej, wynika, że są po to, by użyć je do szczucia. W sumie wychodzi mi na to samo.
W przypadku tajganów także ostatecznie wiele polowań świadczy o przydatności. Nie wszyscy Kirgizi mogą jednak polować, więc Bokonbajewo pomaga w prawidłowej selekcji.


[quote name='gunia']Zgadzam się z Tobą, że charty nie mogą uczestniczyć w polowaniach u nas w Polsce, gdyż nie dałyby zwierzynie żadnych szans.[/quote]

A to nie jest prawda. Polowanie z chartem nie daje 100% sukcesu.

[MarcinB]

[quote name='gunia']Nie wiem co jest bardziej humanitarne: stado chartów czy myśliwy? Nie wiem czy wiecie ale myśliwy może oddać strzał do zwierzyny drobnej lub ptactwa z odległości powyżej 50 metrów, a ta zwierzyna może być tylko i wyłącznie w locie lub ruchu. Większą szansę w polowaniu np. na zające przy użyciu samych chartów mają niestety charty, a w polowaniu z użyciem broni większe szanse ma zając (jeden stojący myśliwy na jednego uciekającego zająca). Poza tym w łowiectwie nie chodzi tylko o zabijanie. Nie wiem na jaką zwierzynę mogłby polować teraz charty, gdyż liczebność zajęcy w Polsce jest w opłakanym stanie (nie jest to wina myśliwych, tylko szczepionek dla lisów i postępującej urbanizacji)[/quote]

Tak, jak pisałe wyżej. Polowanie z chartami nie daje także 100% powodzenia. Często myśliwi wracają bez zwierzyny.
W charciarstwie także nie chodzi jedynie o zabijanie.

Na jaką zwierzynę mogłyby polować charty? No przecież to jest jasne - na lisy, których jest za dużo.
Zerknij do najnowszego PSA, w którym opisałem polowanie z tazy. Tazy, jako że potrafi polować selektywnie, mógłby wyłapywać nadmiar lisów. O szczegółach - w gazecie.

[MarcinB]

[quote name='Vectra']O ile o Tajganach dużo wiesz , o tyle o hodowli ras bojowych NIC. (...) [/quote]

Tak, nie ma jak się nakręcić!

Zerknij wyżej jeszcze raz. Nie było mowy o hodowli ras bojowych, ale o "hodowli" psów do walk. Tych nielegalnych. Dlatego podkreślałem różnicę między użytkową hodowlą tajganów (bo psy pracują dla dobra człowieka) a hodowlą psów mordujących się na nielegalnych ringach (dla niskiej rozrywki człowieka).

Myślę, że to jest taka sama kwestia jak hodowanie chartów do polowań (gdzie jest to dozwolone) a "hodowlą" chartów do kłusownictwa. Nie mieszajmy tematów.

[gunia]

Widzę, że moja słowa nie zostały zrozumiane odpowiednio. Nie mam nic przeciwko tamtejszej kulturze! Baa nawet się cieszę, że ktoś tyle wie o co by tu nie mówić nieznajomym dla większości nas kraju.

Mam to na uwadze, że my Polacy czy nasi sąsiedzi wcale nie są aż tak daleko ucywilizowani jeśli chodzi o podejście do zwierząt (o czym świadczy prawo jakie zostało ustanowione jeśli chodzi o ochronę zwierząt i kary jakie mamy dla zwyrodnialców). Ogólnie nie godzę się nie tylko z takim "sprawdzaniem" psychiki psa w Kirgistanie ale także np. z jakością transportu koni na rzeź czy też z sytuacją w Polskich schroniskach. Potępiam każde niepotrzebne okrucieństwo wobec braci mniejszych.

Nie zgodzę się, że trzeba aż tak dosłownie interpretować słowa, że mamy czynić sobie ziemię poddaną i, że zwierzęta mają nam służyć (przytaczam ogólnikowo słowa). Musimy mądrze wykorzystywać to co daje nam natura i szanować dzikie życie, bo jednak ono było tu pierwsze, a tymczasem ludzie przez tyle lat używali sobie wszystkiego bez umiaru.

Mam świadomość, że portale szukają użytkowników właśnie dzięki manipulacjom i tanim sensacjom i z tym się z Tobą zgodzę. Masz może zdjęcia z takiego widowiska, ale czy to było akurat to, z którego zdjęcia zostały zamieszczone w internecie? Wiesz, ile ludzi tyle pomysłów na lepszą zabawę. Być może nie na każdym wilk jest traktowany tak jak opisujesz i widząc zdjęcia wilka bez szelek uważam, że to było naruszenie jego bezpieczeństwa i ja nie będę temu przyklaskiwać. Co do hodowli tajganów to rzeczywiście się nie znam na niej, ale uważam, że podpuszczanie ataków kilku psów na przywiązanego wilka prowadzi do nikąd. Może gdyby wilk był jeden i jeden pies to jakiś sens by to miało. Poza tym psy doskonale wyczuwają pewność swoich właścicieli, którzy również są rozemocjonowani całym widowiskiem i na pewno podjudzają psy.

Co do chartów, to powiem tak, że psy mają bardzo duży popęd do pogoni. Kiedyś czytałam o myśliwym, który na noc zamykał swoje charty na podwórku co nie uchroniło go przed tym, że psy wyskakiwały z kojca i co nos przynosiły mu uduszonego zająca. Zając z chartem nie ma szans na otwartej przestrzeni. I dlatego zabronione są polowania z chartami u nas w Polsce, bo zwierzyny drobnej jest coraz mniej. Trzeba mieć pozwolenie będąc myśliwym żeby mieć charta i nie można go używać w żadnym wypadku do polowań bo ten pies dogoni wszystko, jeśli złapie trop. A co do polowań na lisy to chyba żartujesz sobie, żeby charty miały na nie polować. Tutaj potrzebne są norowce,a nie sprinterzy.

W polowaniu w dzisiejszych czasach nie chodzi o to by koniecznie coś zabić. Najważniejszy jest kontakt z naturą, ruch, dobra strategia ale przede wszytskim łowiectwo to obowiązki jakie nałożone są na koła łowieckie oraz podtrzymanie dobrych obyczajów w łowisku. Wiem to, bo mój tata nie jedzie po to na polowanie żeby coś upolować, ale żeby popatrzeć na zwierzynę, na otaczający go las. Często wraca z pustymi rękami ale widzę zadowolenie na jego twarzy i cieszę się, gdy on opowiada o tym co go w lesie spotkało.

[MarcinB]

Niestety nie do końca zgadzam się z częścią poglądów. Rasa nie jest rzeczą naturalną. Rasa powstaje wskutek ludzkiej ingerencji - czyli dzięki selekcji. I tak żeby utrzymać rasę, człowiek musi ingerować. Dokładnie odwrotnie sprawa się ma ze zwierzętami dzikim - tych człowiek nie wyselekcjonował i w ich przypadku najlepiej sprawdza się polityka "niemieszania". Więc należy rozważać te dwie sprawy niezależnie.

Tajgan, czyli chart kirgiski, jest także tworem ludzkiej cywilizacji. Powstał w konkretnym miejscu, w konretnym kontekście myśliwskim i kulturowym. Zatem albo się hoduje tak, jak to było, albo pozostawia się ten "wytwór" kultury i myślistwa i pozwala się, by odszedł do przeszłości.

Nie każdy chart niestety ma instynkt pogoni. Biorąc pod uwagę, że w Europie z chartami nie wolno polować, należy podejrzewać, że wkrótce wszystkie stracą ten instynkt.

Żeby posiadać charta trzeba mieć pozwolenie, bez względu na to, czy się jest myśliwym, czy też nie. Jest to oczywiście przepis bzdurny, bo po pierwsze nikt z kłusowników nie legalizuje swojego charta, a po drugie jest to prawo, z którego nic nie wynika. Np. w urzędach w ogóle nie wiedzą jakie pozwolenia wydawać. A czasem pani urzędniczki robią problemy z zasady ludziom, którzy sobie właśnie kupili rodowodowego charta.

Co do polowania na lisy z chartami...
No więc tak - nie wszystkie rasy chartów są sprinterami. Powiedziałbym, że może nawet mniejszość z nich. To jest właśnie stereotyp wbity ludziom do głowy. Charty afrykańskie i azjatyckie nie są sprinterami, są długodystansowe. Właśnie tazy i tajgan są tak zwrotne, że mogą polować nawet w lesie, nie na terenie otwartym.
Z tazy można świetnie polować na lisa. Z norowcem można go połączyć. Odsyłam do artykułu w PSIE.

[Saite]

Gunia, szanuję Twoje poglądy i z niektórymi się nawet zgadzam, ale proszę Cię nie wypowiadaj się tak autorytatywnie na temat charciarstwa, widać bowiem, że ten temat (mimo pewnego rozeznania w kulturze myśliwskiej jako takiej) jest Ci akurat obcy, posługujesz się sloganami.

[zonia]

tu nie chodzi tylko o tajgany...:razz: tylko o wilki. To dzikie, wolno żyjące, samotniki...a nie łańcuchowe przynęty....może znasz się na tajganach, ale o wilkach proszę nie wmawiaj głupstw bo na nich się znam...nie wytłumaczysz, że to taka kultura-przywiązywanie wilka(obojętnie czy na szelkach czy z kamizelką czy bez) i że to nie jest drastyczne bo dla nikogo to nie jest miłe stać przywiązanym(lub jeśli podali nieprawdę-nie przywiązanym) żeby ganiała z a tobą sfora psów bo ludzie taką mają kulturę...:razz:

[MarcinB]

No właśnie tu chodzi o tajgany! Do Bokonbajewo przyjeżdża się po to, by prowadzić prawidłową, funkcjonalną hodowlę tajganów. Nikt ze względu na wilka tej imprezy nie robi.

[gunia]

Słuchajcie, tak jak powiedziałam nie znam się na hodowli tajganów, ani też na chartach (nigdzie nie powiedziałam że hodowla chartów jest mi bliska). Przedstawiam po prostu to jak wygląda ta kwestia ze strony myśliwych i co słyszałam (co jest obiegową opinią). Nie wrzucam chartów do jednego worka, bo byłoby to zupełną głupotą i uprzedzeniem. Domyslam się, że nie każdy chart ma takie zapędy, ale o takich czytałam.
Rozmawiałam o chartach z moim ojcem i przekazałam to, że chart nie nadaje się bez pomocy norowców do polowania na lisy. 2 rodzaje psów na jednego lisa? To trochę barbarzyńskie.

Wiem, że kłusownik obejdzie przepis pozwolenia na posiadania charta, bo pies w typie rasy, po rodzicach z rodowodem lub mieszanka charta już mimo tego, że może mieć cechy charta chartem nie jest i nic mu nie zrobią. Przyzwoity myśliwy zastanowi się nad polowaniem z chartem trzy razy bo grozi mu wtedy wydalenie z koła i grzywna za kłusownictwo.

W całym tym zamieszaniu chodziło mi o to, że stoję po stronie wilka i kultura kulturą, ale bez przesady. Ale MarcinB mi nie odpowiedział czy ma swoje zdjęcia z tego akurat widowiska (z tego same dnia, z którego ma zdjęcia onet) czy też z innego?

[Saite]

Tu Zonia, jak widzę, rzeczywiście nie chodzi o tajgany ani o wilki ani o charty w ogóle, tu chodzi przede wszystkim o brak merytorycznego przygotowania do tego typu dywagacji osób m.in. takich jak Ty. Poglądy można mieć przeróżne, ale nie można osądzać pewnych kwestii, gdy się ich kompletnie nie pojmuje i gdy się ma mizerne argumenty na poparcie swoich poglądów. Najpierw przyswój pewien zakres wiedzy, a później dyskutuj i wtedy być może będziesz mieć argumenty. Używasz póki co jakichś pojęć, których zakresu znaczeniowego w tym kontekście w ogóle nie znasz. Naiwnym z Twojej strony jest również myślenie, że ktoś kto pasjonuje się chartami nie ma pojęcia o gatunkach, na które charty polują/polowały. Konkludując, żeby rozmowa była sensowna trzeba poznać temat i wtedy dopiero można zająć stanowisko.

[Saite]

[quote name='gunia']Słuchajcie, tak jak powiedziałam nie znam się na hodowli tajganów, ani też na chartach (nigdzie nie powiedziałam że hodowla chartów jest mi bliska). Przedstawiam po prostu to jak wygląda ta kwestia ze strony myśliwych i co słyszałam (co jest obiegową opinią). Nie wrzucam chartów do jednego worka, bo byłoby to zupełną głupotą i uprzedzeniem. Domyslam się, że nie każdy chart ma takie zapędy, ale o takich czytałam.
Rozmawiałam o chartach z moim ojcem i przekazałam to, że chart nie nadaje się bez pomocy norowców do polowania na lisy. 2 rodzaje psów na jednego lisa? To trochę barbarzyńskie.

Wiem, że kłusownik obejdzie przepis pozwolenia na posiadania charta, bo pies w typie rasy, po rodzicach z rodowodem lub mieszanka charta już mimo tego, że może mieć cechy charta chartem nie jest i nic mu nie zrobią. Przyzwoity myśliwy zastanowi się nad polowaniem z chartem trzy razy bo grozi mu wtedy wydalenie z koła i grzywna za kłusownictwo.

W całym tym zamieszaniu chodziło mi o to, że stoję po stronie wilka i kultura kulturą, ale bez przesady. Ale MarcinB mi nie odpowiedział czy ma swoje zdjęcia z tego akurat widowiska (z tego same dnia, z którego ma zdjęcia onet) czy też z innego?[/quote]
Małe sprostowanie, otóż mieszanki chartów, czy psy w typie także wymagają zezwolenia.

[zonia]

Może Cię to zdziwi...ale mam charta-może nie tajgana no ale cóż...stoję po stronie Guni...no ale nie będę już się wdawać w dyskusję...bo chyba nie rozumiecie o co chodzi...i nie widzicie w tym żadnego problemu poza tymi tajganami

[zonia]

[quote name='Saite'] Naiwnym z Twojej strony jest również myślenie, że ktoś kto pasjonuje się chartami nie ma pojęcia o gatunkach, na które charty polują/polowały. [/quote]
Cyba nie zrozumiałaś o co mi chodzi...i nie wytykam wam że nie macie pojęcia o wilkach....

[gunia]

Ale kto udowodni, że to akurat mieszanka charta, chyba tylko sam właściciel mógłby się do tego przyznać w co wątpie. Nie można oceniać psa po samym fenotypie. Jeśli rzadko się zajmują sprawdzaniem psów z rodowodem to już na pewno nie częściej zajmą się sprawdzaniem mieszanek. Nie będę już więcej przytaczać tu przykładów z życia bo widzę, że tutaj lepiej znają środowisko łowieckie. Może któreś z Was poluje?