Myśliwy zabił mi psa

[MARS]

U mnie drobnicy trochę jest :)

[IMG]http://img247.imageshack.us/img247/6605/zdjeciels6.jpg[/IMG]

Wróble też widać, z krukowatych to głównie gawrony i sroki. Za to odkąd zacząłem widywać w okolicy i we własnym ogrodzie lisy(raz nawet trzy na raz), czyli gdzieś od dwóch lat - drastycznie spadła ilość bażantów które podkarmiam zimą w ogrodzie. 4 lata temu naliczyłem pod posypem na raz 11 kur i 8 kogutów, potrafiły przez zimę zjeść prawie 200kg zboża. Teraz są trzy koguty i kura, i ledwo pierwszy worek kończą. W zeszłym roku jeden kogut chodził bez ogona. Ciekawe kto mu pióra powyrywał no bo chyba nie miejskie lisy co to tylko myszki jedzą i odpadki ze śmietnika....
[IMG]http://img247.imageshack.us/img247/599/zdjecieex2.jpg[/IMG]

PS. Mieszkam w mieście, gdzie nie ma obwodu łowieckiego, więc bażantów nikt nie wystrzelał :P

[LALUNA]

We wczorajszym super expresie znowu był artykuł o mysliwym który zastrzelił psa przy włascicielce bo doznawał katuszy w bebenkach gdy pies szczekał.
Kto czytał?

[TuathaDea]

[quote name='LALUNA']Kto czytał?[/quote]
niech zgadnę... :hmmmm: LALUNA?

[lis]

[B]Marsie[/B] - ostatnio przeczytałem taki ciekawy cytat: " bażant został wprowadzony przez myśliwych i dla myśliwych " - nie jest to Polski gatunek,został sprowadzony aby wzbogacić łowiska,na dodatek bażant nie jest przystosowany do naszych warunków klimatycznych.
Ponadto bażant jest łatwym celem dla drapieżników i to na nim zdobywają one doświadczenie przez co łatwiej im później polować np.na kuropatwy.
Także myśliwi nie są bez winy jeżeli idzie o bażanty - czytałem ostatnio jak się poluje na bażanty hodowlane: stoi grupa myśliwych z bronią,jeden otwiera klatki i wypuszcza ptaki a reszta strzela - ponoć nie ma ran i postrzałów,bo wszystko pada w ogniu...
Ciekawy temat,jest także tu: [url]http://www.forum.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=7349[/url]

Dobrze Wiesz że lis jest oportunistą i zje wszystko co mu wpadnie w łapy i co zdoła upolować ( nie tylko myszy i odpadki ),ale...z Brytyjskich doświadczeń wynika że np.regularnie dokarmiany lis miejski potrafi całkowicie zrezygnować z polowania - dlaczego?,otóż dlatego że lis jest b.leniwym zwierzęciem które łatwo uzależnia sie od człowieka - mając do wyboru miskę z żarciem lub polowanie,wybierze to pierwsze i nie będzie na daremnie tracić energii.

[LALUNA]

[quote name='TuathaDea']niech zgadnę... :hmmmm: LALUNA?[/quote]
Pewnie nie tylko. Jest nawet zamieszczona głupia odpowiedz mysliwego i usprawiedliwienie nadleśniczego

[Guest Mrzewinska]

MARS, piekne fotki sikorek, ale one wzgednie malo traca na strzyzeniu trawnikow w miastach:-))
Nasionka to tylko w zimie w ostatecznosci, na trawnikach nie zerują.
Lis ma nieprawdopodobnie sprawny spoleczny system regulacji urodzin, zaleznie od dostepnosci zarcia, jak trzeba przetrwa i na dzdzownicach.

Zofia

[MARS]

Zofia, każde zwierzę które będzie niedozywione, będzie zmniejszało rozród. Ale to żadne społeczne systemy ragulacji narodzin tylko zwykła biologia. Dojrzewa mniej oocytów, źle odżywione zarodki są wchłaniane. A możliwości mają rozrodu spore. Książki podają swoje dane a życie swoje. W tamtym roku jeden rolnik opowiadał że podczas rozbierania stogu trafili na gniazdo z 9 młodymi i co ciekawe resztkami dwóch kotów czym sam byłem zdziwiony.

[lis]

[B]Mars [/B]- lisica może urodzić nawet 14 młodych,więc 9 to nie sensacja.
Lisy rzadko polują na koty,zwykle jest to walka o terytorium,pożywienie - ale z tego co słyszałem to czasem zjadają padłe ( zabite ) koty,jako padlinę.

[Guest Mrzewinska]

MARS, akurat lisy mają bardzo ciekawy system spoleczny - to nie tylko kwestia ile sie urodzi, ale takze ile i jak dlugo mlodych lisic pozostaje z rodzicami, jak dlugo nie moga sie rozmnazac Mlode liski opuszczaja rodzicow, ale tylko corki, jak nie znajda dla siebie rewiru, wracaja do gniazda, i sa przyjmowane jako pomocnice,natomiast lisy samce w walkach o rewir nie zadaja sobie ran, walki sa bezkrwawe. W latach przegeszczenia i braku rewirow wolnych - w rodzinie - rodzice + corki - rodzi tylko najstarsza samica, jak lisow dookola robi sie mniej i sa wolne rewiry - rodza wszystkie corki. Ale wnuki nie moga zostac juz w takiej wielkiej rodzinie - musza emigrowac. Dzieki takiemu systemu pomocy spolecznej (mlode samice - szansa na odrodzenie rodziny nie sa wyganiane i moga wrocic do rodzicow) i bezkrwawej walki o rewiry samcow, lisy przetrwaly do tej pory.

Zofia

[asher]

[quote name='Mrzewinska']Rozmaitej ptasiej drobnicy nie uswiadczy sie tam, gdzie trawa jest ustawicznie strzyzona, gdzie nie ma nasion traw, niekoniecznie to obciaza krukowate. W molochach miejskich na betonie tez nie ma larw owadow.
Wiele ptakow wyginelo na skutek chemizacji i mechanizacji rolnictwa - nie przez krukowate.
Oczywiscie na obrzezach miast bardziej widac te, ktore zdolaly przetrwac i lepiej odnajduja sie na miejskich smietnikach, czyli krukowate.
W populacji wron wystepuje samoregulacja - wzajemne niszczenie lęgów przez zbyt blisko gniazdujące pary lęgowe. Poza tym wrony nielęgowe są rabusiami gniazd tych lęgowych.

Zofia[/quote]
Zofio, w miejskich obszarach Warszawy wróbli nadal jest sporo. Za to na moim zadupiu - nie uświadczysz. Ubywało ich w miarę, jak wyrastały kolejne bloki i przybywało ludzi. Tak własnie przypuszczałam - im więcej ludzi, tym więcej odpadków, im więcej odpadków, tym więcej ptactwa, które jest w stanie z nich skorzystać. Trudno mi powiedzieć, czy wróble po prostu zwiały z tej okolicy, wytraszone zatrzęsieniem swoich naturalnych wrogów, czy może jednak sroki i s-ka oprócz odpadków zakąszały też wróblami i inna drobnicą.
Sikorki w tym roku ani jednej nie widziałam, a specjalnie się rozglądałam :shake:

Z roku na rok ubywa też oknówek. Z tym, że to raczej przez ludzi, którzy uniemożliwiaja im budowę gniazd. Ja sama niestety rozwalam zaczątki jaskółczych gniazd w swoich oknach. Po pierwsze dlatego, że pod oknem mam łóżko i bywało, że budziłam się w pierzu i ptasich kupach, o ptasich wrzaskach bladym świtem nie wspomnę. A po drugie i ważniejsze dlatego, że gniazda niezbyt dobrze trzymają się elewacji mojego bloku. Dwa lata temu miałam jatkę, gniazdo spadło, częściowo zaklinowało się w szczelinie okna (uchylanego pionowo), częściowo wylądowało na parapecie, pisklaki, które przeżyły odwiozłam do ptasiego azylu w zoo, niestety z reszty piskląt została miazga. Nigdy więcej :shake:

[MARS]

Przykro mi Zofio, ale to co piszesz to jedna wielka bzdura. I chyba nawet wygooglałem sobie skąd. Z Wikipedii, gdzie każdy może sobie wpisac co mu się żywnie podoba. Lisy nie tworzą żadnych społeczności! Poza okresem cieczki i rozrodu żyją samotnie. Bywa czasem że samiec pomaga w odchowywaniu młodych przez pierwsze dni, ale nie jest to reguła gdyż suka podczas cieczki może byc kryta kilkukrotnie przez różne samce, które po cieczce ją zwykle opuszczają. A młode po osiągnięciu dojrzałości odchodzą w swoją stronę i nigdy nie pomagają w odchowie młodych, bo mają swoje. Chyba komuś zamiszczającemu tekst w Wiki, się lis z wilkiem pomylił...
O biologii lisa można poczytac np tu:
[URL]http://www.lowiecki.pl/biologia/lis.php[/URL]
[URL]http://anad.republika.pl/lis.htm[/URL]

[Guest Mrzewinska]

Przykro mi, ale zrodlem informacji jest ksiazka wydana przez Panstwowy Instytut Wydawniczy , Vitus B. Droscher, Biale lwy musza umrzec. Ten tekst Droschera jako zrodlo podaje prace E. Zimen i F. Labhardt - Fuchse auf Sendung, Das Tier, sierpien 1982, s, 22-27.

Wiec moze zwróć im równie elegancko uwagę, ze piszą bzdury.

Zofia
PS z pewnoscia wiesz, ze Droscher jest z wyksztalcenia zoologiem i psychologiem, za swoje osiagniecia w publicystyce i popularyzacji nauki o zachowaniach zwierzat otrzymal Nagrode im. Theodora Wolffa.

[MARS]

Możesz podesłac skan tej książki? Bo szczerze mówiąc nadal uważam to za bzdury. W przeciwnym wypadku normą byłoby strzelanie kilku liszek z jednej nory/stogu. Tymczasem najczęściej przy większej ilości lisów z jednego miejsca jest to suka z towarzyszącymi jej psami. Niemożliwym by było by tysiące polujących myśliwych oraz inni biolodzy zajmujący się lisem nie zauważyli takich zależności.

[Guest Mrzewinska]

Nie lamie praw autorskich i nie skanuje ksiazek, ale w internecie znajdziesz rowniez informacje o książce prof. Ericha Zimena (jego artykul byl tu cytowany)- Red Fox Behavior, wydane w jezyku angielskim i niemieckim.
Droscher jest dostepny w Polsce.
Gdybys mieszkal w Krakowie - moglabym pozyczyc.

Zofia

[MARS]

Czy ten post z 19.41 to jest cytat z tej książki czy wolne przytoczenie? Postaram się, w miarę możliwości, dotrzec poprzez znajomych do biologów z Zakładu Badania Ssaków PAN w Białowieży którzy zajmują się lisem i poprosic ich o komentarz tej tezy.

[Guest Mrzewinska]

Erik Zimen (nie Erich, przepraszam).
Wystarczy wrzucic w google - nie umiem skopiowac bardzo dlugiego adresu - dotyczacego ksiazki tegoz autora.
Natomiast Droscher, choc bardzo przez niektorych nielubiany u nas, podaje jako zrodlo swojego tekstu o lisach wlaśnie Zimena.
Opisu zachowan nie cytowalam doslownie, ale nie minelam sie w zadnym istotnym szczegole z tym opisem.

Zastrzezenia do Droschera byly o interpretacje zachowan, nie o opis zachowan na ogol.

Inne publikacje Zimena:

[I]Der Wolf - Verhalten, Ökologie und Mythos[/I]. Kosmos, 2003, [URL="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:ISBN-Suche&isbn=3440097420"][COLOR=#0000ff]ISBN 3-4400-9742-0[/COLOR][/URL]
[I]Der Hund - Abstammung, Verhalten, Mensch und Hund[/I]. Goldmann, 1992, [URL="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:ISBN-Suche&isbn=3442123976"][COLOR=#0000ff]ISBN 3-4421-2397-6[/COLOR][/URL]
[I]Wölfe[/I]. Tessloff Verlag, 1997, [URL="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:ISBN-Suche&isbn=3788606673"][COLOR=#0000ff]ISBN 3-7886-0667-3[/COLOR][/URL]
[I]Wölfe und Königspudel - Vergleichende Verhaltensbeobachtungen[/I]. Piper, 1971, [URL="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:ISBN-Suche&isbn=3492019218"][COLOR=#0000ff]ISBN 3-4920-1921-8[/COLOR][/URL]
[I]The Red Fox - Symposium on Behaviour and Ecology[/I]. Springer, 1980, [URL="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:ISBN-Suche&isbn=906193219X"][COLOR=#0000ff]ISBN [/COLOR][/URL]

[Guest Mrzewinska]

I jeszcze cos wspolautora cytowanego przez Droschera artykulu
[B]On the Trail of the Fox[/B]

by [URL="http://www.alibris.com/search/books/author/Schnieper%2C%20Claudia"][COLOR=#0000ff]Claudia Schnieper, Felix Labhardt (Photographer)[/COLOR][/URL]

[B]About this title:[/B] Describes the habits of the red fox, including its birth, mating, raising of young, hunting, fighting, and playing.


Zofia

[lupak]

Haber, Pasławski, Zaborowski -podają tak, jak pisze Mars.
Gajsler i Zajda piszą, że lisy mogą pozostać w grupie rodzinnej, dzieje się to jednak wyjątkowo.

[lis]

[B]Mars[/B] - wygląda to tak: jesienią lisy opuszczają rodzinną norę ale samice ( córki ) czasem zostają ( zwykle rok,ale nieraz dłużej ) i pomagają rodzicom w wychowaniu kolejnego miotu - przy czym nie biorą udziału w rozrodzie.
Lisy są bardzo dobrymi rodzicami i wiernymi małżonkami - nie zdradzają się nawzajem i chyba niedawno ustalono,że samiec bierze czynny udział w wychowaniu młodych - zdobywa pożywienie,choć za to nie dam sobie ręki uciąć.
Poszukam linka,bo o tym że lisy mogą żyć w takiej małej społeczności pisało na stronie myśliwskiej.
Cenionym specjalistom od lisów jest np.Professor Stephen Harris.

[QUOTE]Vitus B. Droscher, Biale lwy musza umrzec[/QUOTE]

[B]Marsie -[/B] ta pozycja jest w Polskich bibliotekach.

[Guest Mrzewinska]

Ja tez na forum lowieckim czytalam o tym.
No to kwestia, kto ma dostep do bardziej aktualnych badan i wiecej na nie srodkow. I zmiennych srodowisk tez.
Droscher za Zimenem podaje trzy mozliwosci:
Zbyt mala liczba osobnikow - wszystkie mlode opuszczaja rodzicow, tworza wlasne zwiazki, wydaja potomstwo;
zbyt duza liczba - mlode lisy samce nie majaa szans na rewir, gina, mlode lisice pozostaja jako pomocnice tworzac stado rodzinne, jedna lisica wydaje mlode
nagle zalamanie poprzedniej zbyt duzej populacji - kazda samica ze stada rodzinnego wydaje mlode, ale to mlode juz nie zostaja w rodzinnym stadzie

Kto ma racje - coz, wiele badan nad zwierzetami szlo w blednym kierunku, wiele praw bywalo obalanych, wiele przywracanych. Nie bylabym wiec tak kategoryczna jak MARS w twierdzeniu, ze Droscher i badacze, ktorych cytuje, piszą bzdury. Tym bardziej, ze zachowania zwierzat zmieniaja sie takze zaleznie od zmian srodowiska, przetrwaja ci, ktorzy potrafia sie przystosowac.
W obserwacje Goodall tez nikt dlugo nie chcial wierzyc.
To, ze psy potrafia nasladowac zachowania - kwestionowano w ub wieku bardzo stanowczo z calym autorytetem badaczy. W koncu ktos udowodnil, ze jednak potrafia, i tak dalej, i tak dalej, ze nie wspomne o roznych interpretacjach zachowania lwic wobec samcow lwow zabijajacych lwiatka pokonanego rywala. I co mogly robic lwice, zeby jednak dzieci poprzedniego partnera zachowac przy zyciu.
W jednym ze stanow USA wybito kojoty - za szkody wsrod zwierzat gospodarskich. A potem sprowadzano je z innych stanow, bo sie okzalo, ze myszy jednak stanowia glowne menu kojotow, i jak ich zabraklo - myszy rozmnozyly sie upiornie.

Zofia

[renia3399]

[quote name='Mrzewinska']W jednym ze stanow USA wybito kojoty - za szkody wsrod zwierzat gospodarskich. A potem sprowadzano je z innych stanow, bo sie okzalo, ze myszy jednak stanowia glowne menu kojotow, i jak ich zabraklo - myszy rozmnozyly sie upiornie.[/QUOTE]

myśle ze tak samo byłoby z lisami, w jakimś łowisku uwzieli sie na lisa i prawie całkowicie go wybili- zaczyna sie problem z myszami, jest chyba troche takich przykładów gdzie głupota bierze góre, chiny gdzie zabito ptaki bo zjadały uprawy a potem robactwo przybyło (jakoś tak to było) niestety ludzie niekiedy nie przewisują konsekwencji swoich działań

[lis]

[QUOTE]Tym bardziej, ze zachowania zwierzat zmieniaja sie takze zaleznie od zmian srodowiska, przetrwaja ci, ktorzy potrafia sie przystosowac.[/QUOTE]

Tym bardziej,że lis należy do grupy tych zwierząt które perfekcyjnie opanowały sztukę przystosowywania się do zmiennych warunków środowiskowych o czym świadczyć może fakt,że lis jest obecnie najpospolitszym przedstawicielem średniej wielkości drapieżników na świecie - sam brak wścieklizny tego nie uczynił.

[asher]

[quote name='Mrzewinska']Kto ma racje - coz, wiele badan nad zwierzetami szlo w blednym kierunku, wiele praw bywalo obalanych, wiele przywracanych. Nie bylabym wiec tak kategoryczna jak MARS w twierdzeniu, ze Droscher i badacze, ktorych cytuje, piszą bzdury.[/quote]
Ja uważam podobnie. W obie strony ;)

Cywilzacja zaszła za daleko, by teraz pozostawić "naturę" samej sobie. To my, ludzie, musimy starać się utrzymać równowagę w przyrodzie. Metodą prób i błędów, niestety. Tak, jak wybicie gatunku uważanego za szkodniki ma na dłuższą metę negatywne skutki, bo wtedy populacja innego gatunku rozrasta się do "nienaturalnych" rozmiarów, tak samo chronienie jednego gatunku, może odbyć się ze szkodą dla innych zwierząt.
Dlatego nie jestem w stanie potępić myśliwych w czambuł. Na pewno są wśród nich tacy, których cieszy sama możliwość zabijania, sadyści znajdą się w każdej grupie społecznej.
Ale są też tacy, którzy naprawdę kochają przyrodę i wiedzą, że czasem trzeba jakies zwierzę zabić, żeby inne mogły żyć.

[saJo]

Moim zdaniem, jest to sytuacja podobna do sytuacji osob ratujacych bezdomne psiaki. Jedna osoba bedzie probowala odchowac (z roznym skutkiem) na butelce kilkudniowe, psie oseski, ktore wyrzucono w worku do lasu, druga osoba uspi slepy miot, aby dac szanse innym.
Ja w takich sytuacjach zawsze twierdze jedno: z rozsadkiem!

[Karmi]

[I]J[/I][I]a uważam podobnie. W obie strony ;)
Cywilzacja zaszła za daleko, by teraz pozostawić "naturę" samej sobie. To my, ludzie, musimy starać się utrzymać równowagę w przyrodzie. Metodą prób i błędów, niestety. Tak, jak wybicie gatunku uważanego za szkodniki ma na dłuższą metę negatywne skutki, bo wtedy populacja innego gatunku rozrasta się do "nienaturalnych" rozmiarów, tak samo chronienie jednego gatunku, może odbyć się ze szkodą dla innych zwierząt.[/quote][/I]

Metoda prób i błędów? Chyba tak, ale raczej z dużą przewagą błędów.


[I] Dlatego nie jestem w stanie potępić myśliwych w czambuł. Na pewno są wśród nich tacy, których cieszy sama możliwość zabijania, sadyści znajdą się w każdej grupie społecznej.[/quote][/I]

Zapewne ale nie każdy sadysta dostaje przywilej w postaci możliwości zabijania w świetle prawa.

[I] Ale są też tacy, którzy naprawdę kochają przyrodę i wiedzą, że czasem trzeba jakies zwierzę zabić, żeby inne mogły żyć.[/quote][/I]

Z takim sformułowaniem trudno sie nie zgodzić.Ta ,,miłość" do przyrody jest jednak bardzo wybiórcza. Chętnie podyskutowałabym kto nam dał moralne prawo decydowania które zwierzę powinno żyć a które nie powinno.Jedynym kryterium jak się zdaje jest tu szeroko pojęte dobro gatunku ludzkiego. Określenie ,,szkodnik" mówi samo za siebie. Szkodnika można sie pozbyć ba nawet należy sie pozbyć. Problem pojawia się jeśli nie wszyscy taką myśliwską klasyfikację akceptują - dla jednych pies jest ukochanym członkiem rodziny a dla TYCH drugich bezwzględnym zabójcą. Prawo pozwala ,,pozbyć się" go. Inna - podstawowa sprawa- to stosowanie takiego prawa. Czy to prawo nie jest nadużywane? Czy osoby, które dopuszczają się takich nadużyć ponosza jakieś konsekwencje ze strony PZŁ?