Jump to content
Dogomania

Recommended Posts

Posted

Vectra napisał(a):

To tak najprosciej obrazowo po człowieczmu , przykłąd
Idziemy do nowej pracy , tam wszyscy każą nam przepuszczać się w drzwiach , nie wolno nam siadac na kanapach , nie wolno nam podawać pierwszemu ręki na powitanie , bo będą nas ignorować , zanim dostaniemy kawe ktoś weźmie łyka z naszego kubka , zawsze musimy iśc za kimś etc ...... po czym każdy nasz błąd będzie interpretowany jako że chcemy zagarnąć stanowisko prezesa.
No jak byśmy się czuli ? :evil_lol:


jak w Japonii ;)

mysle, ze napisalas cos waznego: istotne jest zrozumienie zasad. skoro, jak juz zostalo tu powiedziane, zasady Fennelowej wcale nie sa doslownym przelozeniem zasad panujacych w psim stadzie, to skad pies ma wiedziec, ze w ludzko-psim stadzie musza obowiazywac? i tak jak napisalas, "bunt" przeciwko tymn zasadom nie musi oznaczac dominacji, moze oznaczac wiele rzeczy - niezrozumienie, lek...
powtorze jeszcze raz: zbytni nacisk na dominacje moze spowodowac, ze czlowiek bedzie "na sile" forsowal wlasne zasady, nie starajac sie zrozumiec motywacji psich zachowan (wierzac, ze jedyna motywacja jest dominacja). co w przypadku bardziej wrazliwych psow moze miec negatywne skutki.
to my (ludzie) mozemy nie chciec np. psa w lozku, ale nie widze sensu w dorabianiu do tego ideologii. no, chyba, ze chcemy dowartosciowac sie, ze tak swietnie "pokazalismy psu, gdzie jego miejsce", ze "jestesmy szefem". ja nie mam kompleksow i wole, zeby pies czul sie bezpieczny, a nie zdominowany.

  • Replies 110
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

Ale z moich domowych obserwacji wynika , że w świecie psów tez nie panują jakieś twarde reguły dnia codziennego ;) Śpia nawzajem na swoich posłaniach , lub razem na jednym , przechodzenie przez drzwi też nie jest jakieś rytualne , idzie pierwszy ten który najbliżej , to samo z witanie z nami itd ..
Owszem najstarszy pies jest taki bucowaty który lubi pokazać kto tu rządzi :evil_lol: ale to zależne od jego samopoczucia i humoru .... i również nie trzyma się sztywno zasad.Np , jak mu inny pies nie ustąpi miejsca jak on przechodzi , to czasem ominie , czasem po prostu przejdzie po psie ,ale nie czeka aż tamten wstanie i mu ustąpi drogi.Powitanie :hmmmm: zawsze jest witany pies który wraca do domu , bez względu ile ma i na jakim stoi szczeblu ;) U mnie psy się witają nawet jak rano wstają.
Więc faktycznie wśród moich psów jest szef ,ale on nie okazuje tego nieustająco i wciąż.
Tylko jeszcze dodam , że najstarszy pies musiał nauczyć się życia z psami pod jednym dachem , w stosunku do obcych psów jest niestety agresywny i nie życzy sobie kontaktów. Swoje psy traktuje jak rodzine .. Obserwacja ich codziennych zachowań wiele mnie nauczyła i dlatego szybko obaliła tą teorie dominacji i twardych zasad.

Guest Mrzewinska
Posted

Poradniki pani Fennel mialy niespotykana raczej promocje w Polsce - spotkania z autorka w wielu miastach, organizowane przy pomocy Zwiazku Kynologicznego. Uczestniczylam w takim spotkaniu w Krakowie. P. Fennel doradzila stosowac wlasnie ignorowanie, niewitanie sie - wobec border collie, zywiolowego mlodego samca, ktory nie mial zadnych zadan do wykonania na co dzien, a kilkunastominutowy spacer jako jedyne zajecie. Wlasciciel psa byl bardzo zadowolony z uzyskanej porady - bo utwierdzila go w przekonaniu, ze nie musi praktycznie nic robic z psem, ani mu poswiecac czasu. Nie wiem, czy ta rada rozwiazala jego problemy, byc moze udalo sie zniechecic psa do rozpaczliwych prob robienia czegos razem z czlowiekiem. Czlowiekowi moglo byc z tym wygodniej, czy pies czul sie dobrze w bezczynnosci, to juz nie interesowalo ani wlasciciela ani udzielajacej porad.

Co do dopuszczania do jedzenia, witania sie i co do sygnalow przekazywanych w stadzie dzikich zwierzat, dla mnie autorytetem jest Jane Goodall i jej obserwacje.

Oczywiscie te same zwierzeta beda zachowywac sie inaczej w warunkach ogrodu zoologicznego, gdzie nie ma koniecznosci wspolpracy.
Tylko od wlasciciela psa zalezy, czy stworzy mu warunki jak w zoologu, czy tez pies bedzie mial szanse na robienie czegokolwiek razem z czlowiekiem.

Zofia

Posted

witam
Troszke mnie pani zaskoczyła tym rozwizaniem problemu psa przez pania jan fennell. teraz nie wiem co myslec. nie znam autora, ktorego pani wymieniła Bardzo prosze mi polecic jakas jej ksiazke. (Jane Goodall).
Poza tym (wczesniej o tym nie pisałem) osobiście doradzałbym włascicielom, ktorzy maja problem z psem - jak i byc moze "ze sobą"(chodzi mi tu o niemoc w opanuwaniu psa) do wizyty u zoopsychologa. Zapraszam na strone internetową stowarzyszenia zoopsychologów w polsce www.zoopsycholog.pl
Po głebszej analizie chyba mysle, ze teroria ksiazkowa moze sie sprawdzac wylacznie u osob, ktorych los byl opisany w okreslonek ksiazce

Guest Mrzewinska
Posted

Hugo i Jane van Lawick-Goodall - Zabojcy bez winy. Hugo van Lawick - Solo - dziki pies afrykanski.
Jane Goodall - W cieniu czlowieka, Przez dziurke od klucza.
Ksiazki jej byly tlumaczone na dziesiatki jezykow (W cieniu czlowieka na 48!). Wszystkie podane wyzej pozycje - tlumaczone na jezyk polski. Jane Goodall - najslynniejsza chyba na swiecie badaczka zachowan naczelnych - ponad 30-letnia obserwacja szympansow w ich srodowisku naturalnym - w Zabojcach bez winy podaje obserwacje zachowan likaonow, szakali i hien - takze w naturalnym srodowisku.

Zofia

Posted

Ustaliła prawidłową hierarchię w stadzie, oczywiście.

JA nie mam problemu z ustaleniem hierachi z moimi psami. A jednak jeden z moich psów boi sie burzy. I co dziwniejsze ten najbardzioej zapatrzony we mnie. Pytanie czy skoro mój pies boi sie burzy to mój autorytet jest podwazony :cool3:

Posted

LALUNA napisał(a):
JA nie mam problemu z ustaleniem hierachi z moimi psami. A jednak jeden z moich psów boi sie burzy. I co dziwniejsze ten najbardzioej zapatrzony we mnie. Pytanie czy skoro mój pies boi sie burzy to mój autorytet jest podwazony :cool3:
Na to wygląda ;) A co do tego "zapatrzenia" - pewnie wgapia się w ciebie cały czas, patrzy ci "bezczelnie" w oczy - a to widomy dowód na jego dominującą pozycję.:diabloti:

Posted

LALUNA napisał(a):
JA nie mam problemu z ustaleniem hierachi z moimi psami. A jednak jeden z moich psów boi sie burzy. I co dziwniejsze ten najbardzioej zapatrzony we mnie. Pytanie czy skoro mój pies boi sie burzy to mój autorytet jest podwazony :cool3:

Moja suka też się boi burzy :cool3: i jak wali piorunami to bezczelnie wpycha mi się na kolana :diabloti:

Zarazah napisał(a):
Na to wygląda ;) A co do tego "zapatrzenia" - pewnie wgapia się w ciebie cały czas, patrzy ci "bezczelnie" w oczy - a to widomy dowód na jego dominującą pozycję.:diabloti:

i na tych kolanach tak na mnie się właśnie gapi :shake: :cool1:

Guest Mrzewinska
Posted

Moj pies atakowal burze - na spacerze skakal pionowo w gore uslujac zlapac piorun w zeby, w domu ryczal z furia w strone tego okna, gdzie mogl zobaczyc blyskawice lub rozblysk petard... az mialam tego dosc, i zorganizowalam mu w sylwestrowa noc w mieszkaniu poszukiwania klebuszka welny schowanego w stercie tekturowych pojemnikow na jajka. Ale - uwaga - przed tym polowaniem na klebuszek, lezalam obok niego na podlodze wskazujac sterte pudelek i nie pozwalajac zbyt wczesnie zaczac poszukiwan. Dopiero gdy wybuchly pierwsze petardy - puscilam psa z objec...No i on odpuscil wszelakim piorunom i petardom. Uznal je za obojetne tlo.
To kiedy ja bylam dominowana? Tylko podczas burzy tak jak Wy? I tak od razu przestalam byc dominowana??? Latwo mi to poszlo...

Zofia

Posted

Trochę późno się włączam do tego wątku ale też chciałbym wyrazić swoje prywatne zdanie. Podobnie jak wielu naszpikowany zachwytami i reklamami książek Pani Fennel kupiłem i przeczytałem. Już w trakcie czytania ale szczególnie po preczytaniu i przemyśleniu odniosłem takie samo wrażenie jak Ci którzy raczej sceptycznie do nich podchodzą.

Teoria dominacji aż się przelewa przez okładki, kiedy wszyscy zaczynają rozumieć, że ona jednak nie bardzo funkjconuje w relacjach pies vs człowiek wtedy to właśnie te książki w zasadzie wszystko opierają na niej. A metody zaproponowane aż mnie odstraszyły - mój pies to mój przyjeciel - nie wyobrażam sobie niektórych z tych metod w sotusnku do mojego przyjaciela.

Tyle tylko chiałęm dodać jako swoje skromne zdanie.

Posted

Mrzewinska napisał(a):
To kiedy ja bylam dominowana? Tylko podczas burzy tak jak Wy? I tak od razu przestalam byc dominowana??? Latwo mi to poszlo...Zofia
Bo ty jeteś Mrzewińska. Tobie wszytko łatwo idzie ;) A my, szaraki, musimy się Fennellową posiłkować. A tak nawiasem mówiąc - z waszych wpisów można wysnuć wniosek, że dominowanie zjawisk przyrody (zwłaszcza tak nieuchwytnych jak burza z piorunami) stanowi objaw najwyższej formy dominacji. Nie sądzicie?

Posted

A tak nawiasem mówiąc - z waszych wpisów można wysnuć wniosek, że dominowanie zjawisk przyrody (zwłaszcza tak nieuchwytnych jak burza z piorunami) stanowi objaw najwyższej formy dominacji. Nie sądzicie?

nie wiem co można sądzic z naszych wpisów o przyrodzie, bo aż tak daleko moja wiedza nie siega, jakie są pełne zaleznosci w stadzie u róznych gatunków. Co najwyzej cos tam z filmików przyrodniczych sie wie.
Natomiast swiat psów i człowieka jest tak totalnie pomieszany ze niekiedy trudno sie wzorowac na dzikich zwierzętach. I genetycznie toto zmienione i zyjac u boku człowieka troche przejmuja zwyczajów od siebie te dwa gatunki.
Ale tak myslę ze ksiażka Fennel jest dlatego taka popularna ze daje wygodny przepis jak sie pozbyc wszelkich problemów bez codziennej żmudnej pracy z psem. Bowiem łatwiej przyjac jej zasady na codzień, niz poswiecic psu czas na szkolenie ze zrozumieniem. To jest bardzo trudne bo nie wystarczy 5 minut wydawac komendy i egzekwowac, ale rozumiec jak działaja i kiedy wydwac i jak osiagnac z psem wzajemene zrozumienie. Do tego trzeba wiele godzin czasu i treningu a drugie tyle poświecic czas na terorie i wyszkolenie siebie.

Posted

Z tą burzą rzeczywiście ciekawe.
Rufciu, pies który nie mógł wchodzić na łóżka i w ogóle miał sporo w domu "zakazane" - bał się burzy jak diabli :shake: A te nasze wstrętne rozpuszczone kundle, które z nami śpią, przechodzą pierwsze przez drzwi i wchodzą na głowę, jakoś złośliwie nie chcą burzy się bać... :evil_lol:

Posted

Bo wszystko sprowadza się do naszego podejścia do psa, do stosunków z nim, a nie kilku odgórnie wymyślonych zasad.
Nie powiem, ja swoim psom nie pozwalam spać na łóżku czy na okrągło zawracać mi głowy zabawą itp. ale nie bawię się w żadne jedzenie pozorowane. Przepuszczania w drzwiach nauczyłam jako miłej sztuczki, kolejnego elementu współpracy. I nie narzekam specjalnie na psie zachowanie. Tylko też z tymi sylwestrowymi wystrzałami nie poszło mi tak cudownie jak pani Fennel :lol: Skoro psica na dźwięk petard włazi pod moje krzesło, to widać przytłacza ją rola przewodnika stada :evil_lol:

Guest Mrzewinska
Posted

Z tą burza to moze zalezec nie od halasu, nie od huku czy blyskawicy - to moze byc wtorne skojarzenie z przykra obecnoscia ladunkow elektrostatycznych.
Znalam tez psa, ktory bal sie burzy tylko w betonowym blokowisku - w drewnianym domu lub na zewnatrz juz nie.

Przepuszczanie w drzwiach jest po prostu wygodne - a jesli pies jest bodaj tego nauczony, to juz wie, ze cos warto zrobic na polecenie czlowieka.
Ze jakies zachowanie jest aprobowane, od tego krok do porozumienia, do poprawy wzajemnych ukladow.

Jakos trenerzy nie maja problemow z dominacja ze strony swoich psow. Pasterze tez przez tysiace lat nie mieli....Choc jako zywo, pani Fennel nie czytali, tylko dawali psom mozliwosc nagradzanej wspolpracy, kierowanej przez czlowieka.

Zofia

Posted

Mrzewinska napisał(a):
Z tą burza to moze zalezec nie od halasu, nie od huku czy blyskawicy - to moze byc wtorne skojarzenie z przykra obecnoscia ladunkow elektrostatycznych.
Zofia


Jeśli o moją suczkę chodzi, burzy obawia się tylko trochę - petard o wiele bardziej. Jako szczeniak była przyzwyczajona do wybuchów i zupełnie na nie nie reagowała - wzięłam ją jakieś 2 miesiące przed sylwestrem, a na jej dzieciństwo przypadał właśnie szał osiedlowych dzieciaków na punkcie petard. Przypadkiem więc zsocjalizowała się z nimi doskonale :evil_lol: Strach zaczął się pojawiać stopniowo, kiedy miała jakieś 6 lat - w tej chwili ma 8. I nie stało się to nagle, i jestem na 99 % pewna, że nie przeżyła urazu który mógłby spowodować taki wtórny lęk. No ale idzie wytrzymać ;)

Posted

Tak , sobie myślę ;) jeśli człowiek nic nie robi ze swoim psem , niczego go nie uczy , to pies sprawia problemy , większe - mniejsza , zależy od psa i jego charakteru i to co przeszkadza jego opiekunowi.
Więc jak ktoś taki przeczyta książki o dominowaniu , faktycznie zaświeci mu słoneczko i zaczyna "tresować" swojego psa wg opisanych zasad dotyczących ustalania hierarchii w stadzie.
Pies zaczyna być posłuszniejszy , Pan uśmiechnięty że zdominował psa :diabloti: poczuł się władzą , że ma siłe ,pies czuje respekt ....

I nie zdominował tylko wytresował swojego psa , nauczył go czego kolwiek , pies poznał jakieś zasady ...

Z jakim skutkiem dla psa to zależy od charakteru psa ...


Ja chyba sama nauczyłam moją suke obawy przed burzą i to zupełnie nieświadomie.Bo to ja się obawiam burzy , mam bardzo traumatyczne przeżycie który wydarzyło się podczas straszliwej burzy ..... A suka chłonie moje zachowania , apogeum było jak byłam z nią na spacerze i rozpętała się straszliwa burza z fajerwerkami , tak trzepło że krzyknęłam przeraźliwie i zaczęłam uciekać do domu, zdenerwowana była okropnie .Od tamtego czasu Lalka zaczęła bać się grzmotów i błyskawic.Musiałam ja popracować nad własnym lękiem , aura pozwalała na częste treningi w ostatnim roku ;)
Lalka wyczuwa burze dużo wcześniej niż zacznie grzmieć , zaczyna patrzeć w niebo i pakować mi się na kolana , to jest tak charakterystyczne zachowanie że mam pewność o co chodzi ...
Ona mimo że boi się jeszcze , to jednak poprawa jest taka że nie miota się jak dziki zwierz w klatce po domu , pilnuje się mnie i to mnie obserwuje.Wystarczy że ja podskoczę jak piorun trzepnie to pies ma przerażenie w oczach ... W związku z tym nie mogę się bać burzy , wrecz przeciwnie oglądam sobie przez okno pioruny , śpiewam , staram się zachowywać normalnie i Lalka wtedy też w miare dobrze znosi burze.

Faktycznie jak napisała Zosia , ona kojarzy coś szczególnego w burzy , mój krzyk wtedy , ucieczkę , piorun walnął blisko ... może oberwała ?
Bo początkowo po tym bała się też petard ,ale po paru sesjach terapeutycznych ;) petardy obserwuje , czasem poszczeka jak grzmotnie ,ale nie boi się.Terapia z petardami jest o tyle prostsza że w okolicy mam dwa domy weselne w których tradycją jest strzelanie fajerwerkami :diabloti:

Pozostałe moje psy ... najstarszy olewa i burze i petardy , dwa młode , zainteresowane są , staffik zawsze siedzi w oknie w czasie burzy czy też jak fajerwerki latają , podoba mu się .Azjatka zdecydowanie chce przegonić "intruza" Pitbullka po mału , po mału przestaje się bać ....

Guest Mrzewinska
Posted

Oj, mozna nauczyc psa roznych obaw. Kiedy "nauczylam" suke, ktora nie reagowala na strzaly, bac sie trzasku zlamanego patyczka, bo sie zezloscilam, jak znajome dziecko lamalo galazki krzakow, a ta psica byla bardzo wrazliwa na przekaz ode mnie. Mialam psa, ktory reagowal agresja wobec otoczenia na moje zdenerwowanie w samochodzie, wiec w koncu zaczelam sobie podczas jazdy podspiewywac - "o jak ten pan slicznie mi zajechal droge" - i pies przestal ryczec na wszystkie mijajace nas samochody.
Wiec wiele problemow wynika z naszego samopoczucia, zwlaszcza gdy pies mocno jest z nami zwiazany emocjonalnie.

Zofia

Posted

Saba na początku nie bała się burzy, ani innych huków, ale Remi (mój drugi pies którego już nie ma) w którego Saba była wpatrzona jak w obrazek, panicznie bał sie wszelkich huków. Teraz Saba cała się trzęsie, nawet na strzały z oddali.
więc co do dominacji i lęku to mi się wydaje że jeżeli pies (tak jak moja Saba) bez względu na wszystko i wszystkich szuka ratunku u mnie, to chyba znaczy, że jak coś to mnie uznaje za opiekuna czyli że tak powiem osobnika wyższego rangą :razz:

Posted

Co do metod Jan Fennel i teorii dominacji, którą ona 'wyznaje'... Mam wrażenie, że TD to jedna wielka mania prześladowcza ;)
Ciągłe doszukiwanie się w psie swojego przeciwnika, rywala - to absurd. Mogłabym się dużo rozpisywać na ten temat bo to ostatnio popularny konflikt- jedni wierzą , inni na szczęscie nie, ale myślę, że na dogo problem jest rozwiązany :lol:

A co do tej burzy - moj burak myśli, że jest 4 razy większy niż w rzeczywistości i na burzę reaguje agresją ;) Słyszy grzmot - rzuca się do okna i warczy :evil_lol: oczywiście po paru grzmotach stwierdza , ze nie warto sobie zawracać tyłek takim przeciwnikiem ale kilka pierwszych grzmotów to dla mojego psa przednia impreza :evil_lol: Natomiast pies mojej babci boi się burzy panicznie, kilka burz oba psy przeszły razem ale niestety ten 'bojący' nie nauczył się od mojego, że burza nie jest straszna.

Posted

Mrzewinska napisał(a):
Oj, mozna nauczyc psa roznych obaw. Kiedy "nauczylam" suke, ktora nie reagowala na strzaly, bac sie trzasku zlamanego patyczka, bo sie zezloscilam, jak znajome dziecko lamalo galazki krzakow, a ta psica byla bardzo wrazliwa na przekaz ode mnie. Mialam psa, ktory reagowal agresja wobec otoczenia na moje zdenerwowanie w samochodzie, wiec w koncu zaczelam sobie podczas jazdy podspiewywac - "o jak ten pan slicznie mi zajechal droge" - i pies przestal ryczec na wszystkie mijajace nas samochody.
Wiec wiele problemow wynika z naszego samopoczucia, zwlaszcza gdy pies mocno jest z nami zwiazany emocjonalnie.

Zofia


w mordke jeza....
Jest jakis sposob na uniezaleznienie psa skad inad bardzo nadrabiajacego swoja przeszlosc ''zapatrzeniem naboznym'' w czlowieka...?

Drop jest bardzo hmmmm- zaborczy, a przy tym tchorz- cos w stylu zachowan Gajki Malinki...To odstraszanie... Kazde miejsce, moja rzecz zostawiona gdziekolwiek jest uznana do strozowania. Ma taki glupi zwyczaj ''klapania''- ''podszczypywania''- tak jakby w jego jezyku ostrzezenie/ kara za np. uprzednie podejscie innego psa/ czlowieka ktorego uznal za groznego dla mnie- do mnie/ mojej rzeczy... Jest bardzo karny- reaguje na polecenia w tempie blyskawicznym- ale czasami mnie wyprzedza w reakcjach. Raz kogos / jakiegos psa akceptuje i sie z nim bawi, naogol poddajac sie, a za drugim razem po sytuacji w jego mniemaniu zaslugujacym na ''kare'' za kontakt ze mna, itp-klapniecie. Juz sie nauczylam jego jezyka i wiem kto za co i kiedy mu podpada.Wiec zapobiegam takim zachowaniom. Nasila sie to bezwzglednie kiedy jestem poddenerwowana, wyczowa moje nastroje. No i bardzo jest zestresowany zostajac sam w domu- boi sie ciemnosci itp. Juz jest lepiej ze szczekaniem- tzn. potrafi nie szczekac ale widac po nim ze jest po moim powrocie bardzo zestresowany. Niestety jakakolwiek zmiana schematu- nieoczekiwane wpadniecie do domu w trakcie pracy i opuszczenie jeszcze raz mieszkania, telefon, niezamkniecie okien, zapomnienie wlaczenia swiatla, lub np. wiecej nowych cwiczen- polecen na spacerze-szczegolnie tych statycznych - czyli siad i zostan, waruj i poczekaj na komende aport- konczy sie stresem i ujadaniem.

Caly czas cierpliwie trwam na drodze wyciszania go, ale te wachniecia i mnie wybijaja z rytmu. No i oczy i uszy trzeba miec non stop dookola glowy.

Zaakceptowal tak naprawde calkowicie tylko Gryfa. Inne psy nawet jak sie bawie z Dropem i drugim psem/ suczka-lagodne- po rowno w aportowanie pileczek i po rowno traktuje- to juz jest powod przy nastepnym spotkaniu na klapniecie. Niestety pamiec ma dobra- i nigdy sie jeszcze nie pomylil kto mu sie ''zasluzyl'' za ostatnim razem.

Juz nie mam pomyslow.I w sumie nie jestem pewna czy ide dobrym tropem.

Posted

odnosnie burzy-czytalam artykul w SWIAT NAUKI, o tym ze strach u zwierzat jest odbierany podswiadomie przez drugie zwierze.
Robiono doswiadczenia na szczurach, dwa szczury znaly sie, jednego wzieto i umieszczono w nowej klatce przepuszczajac przez prety podlogowe prad elektryczny, nastepnie takiego "porazonego" juz wystraszonego szczura dawano z powrotem do znajomego szczura. Ten porazony pradem byl wystraszony po tym zajsciu w innej klatce i biegal nerwowo. Drugiemu po pewnym czasie strach sie udzielil, choc pradu nie doswiadczyl wcale.

Mysle ze z psami jest podobnie, tymi co sie udziela strach juz od tych bojaych sie.

Posted

To chyba nie jest nawet kwestia "podświadomości", po prostu zwierzę reaguje na ruchy, zapach i inne objawy strachu tego drugiego - jeśli zachowuje się ono w sposób świadczący o strachu, to widocznie jest się czego bać. Może właśnie dlatego w różnych horrorach najstraszniejsze są sceny obrazujące strach?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...