Pies w miejscu publicznym

[Beatrx]

Widocznie wcale taki posluszny nie byl. Juz nie mowiac o tym, ze co innego pies z nieznana przeszloscia, a co innego taki, ktorego mamy od szczeniaka.

[spike1975]

ustawa o ochronie zwierząt mówi że: zabrania się puszczania psów bez możliwości kontroli i bez oznakowania umożliwiającego identyfikację wlaściciela lub opiekuna.

to tak naprawdę oznacza że przepisy zakazujące puszczania ze smyczy są niezgodne z prawem (ustawa jest aktem wyższego rzędu). skoro bowiem w ustawie nie jest napisane "zabrania się puszczania psów bez uwięzi" tylko właśnie "bez kontroli i oznaczenia" to jest to dozwolone i nie można tego zmieniać aktem prawa miejscowego (czyli np wlaśnie jakimś regulaminem czy uchwałą gminy).

 

no ale teraz weź się człowieku użeraj. choć prawdę mówiąc gdybym miał psa w mieście w którym wprowadzili bez sensu obowiązek ciągłego trzymania psa na smyczy to nie wiem czy bym się w końcu nie zdecydował. bo mój pies bardzo dużo biega bez smyczy i szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie żeby było inaczej.

[Monieq]

Spike, ale akt prawa miejscowego nakazujący prowadzenie psa na smyczy nie jest w kolizji z ustawą, która nakazuje kontrolę i umożliwienie identyfikacji. Bo prawo miejscowe doprecyzowuje ten sposób kontroli, stanowi do ustawowej normy lex specialis i to jest jak najbardziej zgodne z prawem.

[spike1975]

absolutnie "prawo miejscowe" nie jest jest prawem "specjalistycznym". to właśnie ustawa "o ochronie zwierząt" jest ustawą specjalistyczną i jako taka może być uznawana za wyższej rangi niż np kodeks cywilny w zakresie przepisów o ochronie zwierząt.

ale to szczerze mówiąc jest nieistotne czy uznamy ją za "specjalistyczną" czy nie dlatego że AKTY PRAWA MIEJSCOWEGO mają niższą rangę jako źródło prawa niż USTAWY. to wynika z konstytucji która wymienia w kolejności źródła prawa w Polsce:

- Konstytucja

- ratyfikowane umowy międzynarodowe,

- ustawy,

- rozporządzenia

- akty prawa miejscowego.

 

nie może być inaczej. a takie "doprecyzowanie" o jakim ty zdaje się mówisz to może mieć miejsce tylko w formie rozporządzenia, gdy jest np napisana w ustawie delegacja w stylu "sposób kontroli określi rozporządzenie ministra" wtedy faktycznie rozporządzeniem można zapis ustawy "doprecyzować". tak jest w przypadku "ras uznawanych za niebezpieczne". ustawa mówi że te rasy zostaną określone w rozporządzeniu i właśnie przepisy dotyczące ras niebezpiecznych dotyczą ras ujętych w tym rozporządzeniu. natomiast nie jest to możliwe bez delegacji a już na pewno nie jest możliwe żeby uchwała "doprecyzowywała" ustawę.

[Brezyl]

Spike, wiedziałam ze masz małe pojęcie o psach, ale już Twoja znajomość prawa jest nie tylko mała, ale wręcz nikła. Pomieszanie z poplątaniem i kompletne niezrozumienie źródeł prawa.Monieq masz oczywiście rację. Jeśli komuś nie pasują przepisy miejscowe może je zaskarżyć, ale dopóki obowiązują to przestrzegać ich trzeba.

[Beatrx]

U mnie ten przepis na dobra sprawe nie jest jakos szczeglnie egzekwowany. Jasne, jakby pies kogos zaczepial, komus zagrazal, biegal luzem po placu zabaw czy cos w ten desen to policja/sm by sie tym zainteresowala. Ale sami z siebie nie zaczepiaja nikogo, nie robia nalotow na "psie polany" i ogolnie jest spokojnie.

[Monieq]

Spike, akt prawa miejscowego wydaje się ZAWSZE na podstawie upoważnienia ustawowego...

Patrz np. ustawa o samorządzie gminnym, art. 18 - wieeeelgaaachna delegacja ustawowa do wydawania aktów prawa miejscowego.

 

A żeby nie być gołosłowną, piękna delegacja, na podstawie której wydaje się te "niezgodne z prawem" uchwały o pieseczkach:

Art. 4 ust. 2 pkt 6 Ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach:

"Regulamin określa szczegółowe zasady [...] utrzymania czystości i porządku na terenie gminy dotyczące obowiązków osób utrzymujących zwierzęta domowe, mających na celu ochronę przed zagrożeniem lub uciążliwością dla ludzi oraz przed zanieczyszczeniem terenów przeznaczonych do wspólnego użytku"

[sleepingbyday]

Dlatego wlasnie ja zawsze twierdze ze jest max 99 % a nie 100 % kontrolowalnosci, w temacie chodzi ogolnie o spuszcznie psa ze smyczy i osobiscie nie wyobrazam sobie inaczej spacerowac, oczywiscie nie kolo A4 ;)

 

a jakże.

 

Widocznie wcale taki posluszny nie byl. Juz nie mowiac o tym, ze co innego pies z nieznana przeszloscia, a co innego taki, ktorego mamy od szczeniaka.

 

 

wiadomka, że nie był. tylko to taki obrazek ze średniej ludzkiej, ze tak powiem, co owa myśli, że wie.

 

U mnie ten przepis na dobra sprawe nie jest jakos szczeglnie egzekwowany. Jasne, jakby pies kogos zaczepial, komus zagrazal, biegal luzem po placu zabaw czy cos w ten desen to policja/sm by sie tym zainteresowala. Ale sami z siebie nie zaczepiaja nikogo, nie robia nalotow na "psie polany" i ogolnie jest spokojnie.

 

 

ten przepis jest mega nieegzekwowany. doprecyzowania miejscowe o smyczy zawsze i wszędzie są też mega nieżyciowe, ale z kolei, jak pisałam wyżej, a myślę, ze się zgodzicie, ludzie nie ogarniają zawsze i do końca. jedyne, co nas ratuje, to to, ze większośc psów jednak nie jest mordercami, nawet, jak dziamgolą. inaczej krew by się lała gęsto codziennie w całym kraju. 

[Beatrx]

Gdyby psy byly strasznym zagrozeniem to by sie smycz egzekwowalo. Chociazby u mnie jak suka husky zabila i przywlokla na osiedle mala sarenke to potem przez jakis czas bylo duzo policyjnych patroli i pilnowali, czy nikt psow luzem nie puszcza. Jakis czas pozniej sprawa przycichla i znowu przepis jest martwy.

[spike1975]

nie wiem czy wy macie jakieś hobby takie żeby na upartego i wbrew faktom zaprzeczać temu co mówię i w dodatku mnie obrażać. to jest po prostu zenujące żebyście robili z siebie takich idiotów ale jak chcecie.

skoro to co mówię to "pomieszanie z poplątaniem" to najwidoczniej konstytucja RP też jest "pomieszaniem z poplątaniem. no i oczywście sejmowy "zespół przyjaciół zwierząt" którego członkowie pisali tę ustawę też się nie zna na prawie, wy się znacie a oni to "pomieszanie z poplątaniem" bo twierdzą dokładnie to co ja. zresztą nie oszukujmy się, ja żadnym prawnikiem nie jestem i informację o tym że te zapisy są niezgodne z ustawą wziąłem właśnie z inicjatych owych posłów zmierzającej do tego aby zmienić niezgodne z ustawą przepisy gminne. zacytuję jeden z artykułów dotyczących sprawy w całości, może przestaniecie być żenujący, choć po waszych wcześniejszych wyczynach nie sądzę:

 

Sejmowy Zespół Przyjaciół Zwierząt chce zniesienia mandatów dla właścicieli puszczających czworonogi luzem. – Mandaty nakładane są niezgodnie z prawem – mówi poseł PO Paweł Suski, który jest szefem skupiającego 33 parlamentarzystów ponadpartyjnego zespołu.

 

00 złotych – mandat w takiej wysokości w wielu miejscach Polski grozi właścicielowi wyprowadzającemu swojego psa na spacer. Wręczyć go może policjant lub funkcjonariusz straży miejskiej, gdy zwierzę jest wyprowadzane bez smyczy, a w niektórych przypadkach bez kagańca.

Zespół chce doprowadzić do zmiany lokalnych przepisów, na podstawie których nakładane są grzywny. Poseł Suski w 2011 roku zajmował się w Sejmie nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt. Wprowadzono do niej wtedy przepis regulujący, w jaki sposób należy wyprowadzać psa. – Zapisaliśmy, że zwierzę można spuścić ze smyczy w każdym miejscu pod warunkiem, że właściciel pełni nad nim kontrolę i jest oznakowane w sposób umożliwiający identyfikację posiadacza – wylicza Suski. – Funkcjonariusze mogą ukarać właściciela psa puszczonego luzem tylko wtedy, gdy te warunki nie są spełnione.

 

Problem w tym, że nowych przepisów często nie uwzględniają lokalne regulaminy utrzymania czystości i porządku obowiązujące np. w największych miastach w Polsce.  – Takich spraw są w kraju tysiące, a nawet dziesiątki tysięcy. Grzywny wynoszą najczęściej 100 zł – mówi. Odsyła do forów internetowych właścicieli psów, na których często pojawia się temat mandatów nakładanych z powodu puszczanych luzem chorych bądź niewielkich czworonogów.

Zespół Przyjaciół Zwierząt chce, by komendant główny przeszkolił policjantów w zakresie precyzyjnego stosowania przepisów ustawy o ochronie zwierząt, a wojewodowie w trybie nadzoru doprowadzili do zmiany miejscowego prawa. Krzysztof Hajdas z Komendy Głównej Policji mówi „Rz", że komendant „nad pismem się pochyli".

 

źródło: http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/poslowie-chca-uporzadkowac-przepisy-dot-wyprowadzania-psow

 

NO ALE CO ONI WSZYSCY WIEDZĄ. WY, WYBITNI PRAWNICY DOGOMANII STWIERDZILIŚCIE ŻE TO POMIESZANIE Z POPLĄTANIEM A REGULAMIN GMINY WZIĄTKI MA W POLSCE WIĘKSZĄ WAGĘ NIŻ USTAWY. KONSTYTUCJA MOWI WPRAWDZIE CO INNEGO ALE TAKICH SPECJALISTÓW JAK WY ŻADNA KONSTYTUCJA NIE PRZEKONA.

[Miawko]

Spike, ja tam żadnego sportu w kłóceniu się z Tobą nie widzę, ale nie bardzo rozumiem co ma konstytucja do wyprowadzania psa na smyczy lub bez?

Kwestia prawna, którą podnosisz jest dyskutowana od momentu wejścia w życie nowelizacji cytowanej przez Ciebie ustawy.

Od lat już toczą się dyskusje na forach, w parkach (z policją i strażą miejską) co to znaczy mieć zwierzę pod kontrolą - bo tylko to zostało zapisane w ustawie.

Właśnie dlatego, że jej zapisy są nieprecyzyjne, prawo miejscowe je doprecyzowuje, często może niezgodnie z samą ideą tej ustawy, ale niestety nie wbrew niej.

A przynajmniej do dziś nie zostało to jednoznacznie stwierdzone :/

 

Wybitnym prawnikiem nie jestem, ale interesuję się jakie obowiązki nakłada na mnie ustawodawca i gmina/miasto, w którym mieszkam, w związku z posiadaniem psa.

To chyba naturalne?

[spike1975]

 

 

ale nie bardzo rozumiem co ma konstytucja do wyprowadzania psa na smyczy lub bez?

 

konstytucja określa ważność źródeł prawa w polsce w kolejności wymienionej w konstytucji. żadne z przepisow nie mogą być sprzeczne z konstytucją, dalej z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, dajel z ustawami, dalej z rozporządzeniami i na końcu są przepisy lokalne które nie mogą być sprzeczne z żadnym z powyższych.

to jest istotne w wypaku tzw "kolizji przepisów prawnych". czasami  w wyniku błędów ustawodawcy a czasami celowego działania ustaw ta sama sprawa w dwóch różnych przepisach jest inaczej regulowana. i trzeba wiedzieć jak w konkretnym przypadku zastosować prawo. i tak jest w tym przypadku. mamy kolizję uchwały rady gminy z ustawą o ochronie zwierząt. ważniejszym aktem prawnym jest ustawa więc tak jak mówi jeden z jej autorów, cytowany tu poseł suski, te przepisy są bezprawne i powinny zostać zmienione. gminy tego nie robią bo to dla nich niewygodne. łatwiej jest móc ukarać każdego niż zastanawiać się "co to znaczy pod kontrolą". a że dodatkowo mało osób wie o tej kolizji przepisów a wielu z tych którzy wiedzą uważają że lepiej jest zapłacić mandat niż spędzić ileś tam godzin w sądzie zwalniając się z tego powodu z pracy żeby dowieść swoich racji to nikt tych przepisów nie rusza. szczególnie że większość mandatów wystawianych jest jednak ludziom których psy nie tylko nie były na smyczy ale nie były również "pod kontrolą" i za kimś poleciały, zaatakowały, obszczekały więc i tak nic się w sądzie nie ugra.

 

a to że jest to zapis nieprecyzyjny to prawda. ale "miejsce publiczne" też nie jest nigdzie w prawie zdefiniowane, też jest "nieprecyzyjne" i określa się co to jest na podstawie orzecznictwa i komentarzy autorytetów prawnych. i do tej pory są problemy czy np klatka w bloku jest "miejscem publicznym" czy nie jest. czy gdy jest ogólnodostępna to jest a czy gdy jest zabezpieczona domofonem to nie?

nie wszystko da się precyzyjnie określić bo życie nie jest precyzyjne ale intencja ustawodawcy była ewidentna - chodziło o to żeby właścicielom spokojnych i łagodnych psów biegających bez smyczy nie walić mandatów skoro te psy nie są dla nikogo niebezpieczne. tyle że nie da się w ustawie zapisać ile metrów od właściciela ma iść pies i jak szybko i jak się ma zachowywać więc napisano że ma "być pod kontrolą". praktyka i orzecznictwo ustali szczegóły ale ponad wszelką wątpliwość wiemy że nie jest to konieczność prowadzenia psa na smyczy. działa to zresztą również w drugą stronę. sam fakt założenia psu smyczy bynajmniej nie oznacza ze on jest pod kontrolą.

już tu kiedyś pisałem, mój pies został ugryziony przez psa na smyczy który się wyrwał właścicielce.

 

 

 

Właśnie dlatego, że jej zapisy są nieprecyzyjne, prawo miejscowe je doprecyzowuje, często może niezgodnie z samą ideą tej ustawy, ale niestety nie wbrew niej

 

no to pozostaje ci w takim razie napisać maila do posla suskiego żeby zwolnił tych swoich wszystkich niedouczonych sejmowych prawnikow którzy wraz z nim pisali ustawę a zatrudnił "samozwańczy prawniczy zespół dogomanii" w składzie Monieq+Brezyl+Miawko, a może jeszcze się ktoś dołączy, i wy mu wytłumaczycie że to nieprawda co mówi i że wcale to przepisy miejscowe nie muszą być zgodne z ustawą skoro ona jest "nieprecyzyjna" to one ją "doprecyzują".

czegoś tak głupiego to ja dawno nie słyszałem ale powodzenia.

a może ja się mylę, może istnieje opinia prawnicza która twierdzi że poseł suski i jego zespół nie mają racji, że jest tak jak wy mówicie i skądś te wasze informacje czerpiecie. znaczy z jakiegoś wiarygodnego źródła interpretacji prawa. chętnie się zapoznam z tego rodzaju opinią jeżeli wyrazi ją ktokolwiek kompetentny kto jest się w stanie podpisać pod tym swoim imieniem i nazwiskiem. może jakieś uzasadnienie wyroku albo opinia eksperta. bo wybaczcie ale opinii samozwańczego prawniczego zespołu dogomanii nie uznam za kompetentną.

 

ja na całe szczęście nie muszę się tym przejmować bo co o tej mojej łodzi można powiedzieć to można ale w naszym regulaminie jest zapis taki jak w ustawie że pies może być zwolniony z uwięzi jeżeli jest pod kontrolą.

dziwi mnie tylko zajadłość niektórych użytkowników dogomanii którym żebym nawet napisał że ziemia się kręci wokół słońca to i tak znajdą jakiś pretekst żeby się do mnie przyczepić i mnie próbować obrażać.

[sleepingbyday]

zaraz tam zajadłość....

[Monieq]

Po pierwsze - nie ma kolizji, bo wykonanie normy prawa miejscowego nie powoduje naruszenia normy ustawowej, ani nie uniemożliwia czy utrudnia jej wykonania.

Po drugie - poseł Suski ukończył ogrodnictwo, więc czy jest dobrym autorytetem w dziedzinie prawa?

Po trzecie - zapis w akcie prawa miejscowego co do trzymania psa na smyczy JEST jak najbardziej zgodny z prawem, bo - jeszcze raz -

"Regulamin określa szczegółowe zasady [...] utrzymania czystości i porządku na terenie gminy dotyczące obowiązków osób utrzymujących zwierzęta domowe, mających na celu ochronę przed zagrożeniem lub uciążliwością dla ludzi oraz przed zanieczyszczeniem terenów przeznaczonych do wspólnego użytku". I tego w przytoczonym przez Ciebie artykule nikt nie podważa. Chcieć zmiany to nie to samo co krzyczenie "bezprawie!". A jeżeli są co do tego wątpliwości - czemu jeszcze nie wniesiono skargi na przekroczenie upoważnienia ustawowego?

 

Zespół chce doprowadzić do zmiany lokalnych przepisów, na podstawie których nakładane są grzywny.

 

Byłoby super, gdyby prawo było bardziej pro-psie i gdyby funkcjonariusze wiedzieli, jaką wykładnię przepisu zastosować, a nie każdy sobie interpretuje inaczej. Niestety, prawo mamy w dużej części nieprecyzyjne, wszędzie są spory w doktrynie, a nasz ustawodawca nie jest do końca racjonalny. I tak jak Ty nie wierzysz we wszystko, co tu ktoś napisze (i może słusznie), ja też nie biorę na ślepo wszystkiego, co akurat powie jakiś pan poseł.

 

Ale trzymam kciuki, żeby coś udało się zrobić w kierunku normalniejszego traktowania właścicieli psów. Jak pokazał ostatnio NSA w sprawie tabliczek z zakazem wyprowadzania psów - można.

[Beatrx]

http://www.czystemiasto.uml.lodz.pl/files/Regulamin.pdf. Regulamin czystosci i porzadku w Lodzi. W miejscach publicznych pies ma byc na smyczy, a jak jest puszczany luzem to ma byc w kagancu. A nie, ze jak jest pod kontrola to wszedzie moze chodzic luzem.

[spike1975]

 

 

 I tego w przytoczonym przez Ciebie artykule nikt nie podważa.

 

ciekawe. a specjalnie podkreśliłem fragment: 

 

 

 

 Mandaty nakładane są niezgodnie z prawem – mówi poseł PO Paweł Suski,

 

no ale najwyraźniej czytanie to dla ciebie zbyt trudna sztuka.

 

 

 

Po drugie - poseł Suski ukończył ogrodnictwo, więc czy jest dobrym autorytetem w dziedzinie prawa?

 

tego rodzaju prostackie pseudoargumenty są po prostu godne dogomanii.

dla każdego człowieka dysponującego choćby odrobiną dobrej woli jest oczywiste że poseł suski nie napisał tej ustawy na kolanie w kiblu tylko w odpowiednich komisjach sejmowych dysponujących całymi sztabami prawników i fachowców z danych dziedzin. oczywiście mogą się oni mylić i poseł suski też może ale chamskie teksty w stylu "poseł suski skończył ogrodnictwo" świadczą tylko o jednym z dwóch:

albo jesteś tak głupia że o tym nie wiesz

albo wiesz ale liczysz że inni nie wiedzą i w taki prostacki sposób przedstawisz suskiego jako "ogrodnika który nie wie o czym mówi".

 

jakoś nie widzę żebyś ty przytoczyła JAKĄKOLWIEK informację która potwierdzała by twoją opinię. po prostu powtarzasz brednie które zaczęłaś wygadywać i liczysz na to że kogoś przekrzyczysz i że ciągłe ich powtarzanie coś zmieni..

 

 

 

czemu jeszcze nie wniesiono skargi na przekroczenie upoważnienia ustawowego?

 

bo tu nie ma żadnego "przekroczenia upoważnienia ustawowego". te przepisy (jak można było przeczytać w artykule który wkleiłem, ale najwyraźniej czytanie sprawia ci jakąś trudność) istniały przed nowelizacją ustawy i po prostu nie zostały zmienione choć powinny były.

[Miawko]

?

Mam wrażenie jakbyśmy nie czytali tych samych postów i nie pisali na ten sam temat...

 

1. Hierarchia aktów prawnych jest dla mnie oczywista.

2. Do naszego tematu Konstytucja nie wnosi nic poza tym, że jest - z tego co wiem w żaden sposób nie odnosi się do tematu przebywanie zwierząt domowych w miejscach publicznych.

3. Nie przypominam sobie żebym kiedykolwiek Cię obraziła - dyskutowaliśmy, owszem, ale wyzwiskami raczej nie rzucałam :/

4. Z mojej obserwacji wynika (bo prawnikiem nie jestem, ani nigdy nim być nie chciałam), że prawa tworzone są na zasadzie od ogółu do szczegółu - najbardziej ogóle wytyczne zawiera konstytucja, potem mamy konkretne ustawy odnoszące się do konkretnych tematów (w naszym wypadku chodzi o ustawę o ochronie zwierząt), ostatecznie mamy prawo miejscowe. W tym przypadku zapis w ustawie został sformułowany na tyle szeroko, że pozostawił pole do popisu urzędnikom. Tylko tyle i aż tyle. 

 

Możliwe, że interpretacja urzędników nie zgadza się z intencjami ustawodawców, ale chyba jednak błędna nie jest skoro rzeczone prawa miejscowe nadal obowiązują (Artykuł, który zlinkowałeś jest sprzed roku)?

[Monieq]

Jak zawsze rozmowa z Tobą to jedna wielka przyjemność.

Ja Cię nie obrażam, za to Ty jesteś niezłym hipokrytą. Z jednej strony obrzucasz mnie gównem, a z drugiej oburzasz się na pseudo argumenty. Zdecyduj się, albo wyrażasz się w sposób stosowny dla dorosłego człowieka i wymagasz szacunku, albo obrażasz wszystkich jak leci.

 

Jeżeli dla Ciebie podanie czyjegoś wykształcenia to znak tego, że jestem głupia i w ten sposób kogoś obrażam, to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać...

 

Ostatnia rzecz - jeśli ten sam zespół, który teraz się oburza, że bezprawnie nakładane są mandaty, brał udział w tworzeniu nowelizacji tej ustawy, to znaczy tylko tyle, że dali ciała. Bo stworzyli zapis-widmo, który jest, ale nic się nie da z nim zrobić. Bo gdyby faktycznie była kolizja ustawa-prawo miejscowe, to normy niższe w hierarchii z urzędu straciłyby moc obowiązującą...

[spike1975]

 

 

 Hierarchia aktów prawnych jest dla mnie oczywista.

 

 

skoro tak to ona po coś jest, prawda? a nie tylko po to żeby sobie była. coś z niej wynika. i wynika właśnie to że uchwala nie może zmieniać ustawy, ustawa konstytucji itp.

 

ja też nie jestem prawnikiem i mam zupełnie podstawową wiedzę o prawie ale skoro tak to słucham opinii tych którzy znają się na tym lepiej. jeżeli zaprezentujecie mi wypowiedź jakiegoś specjalisty który zakwestionuje to co mówi suski to oczywiście będę skłonny zmienić zdanie. ale jeżeli ma to być tylko wasze gadanie bo wy sobie "tak uważacie" to jesteście cokolwiek śmieszni.

nie ma żadnej możliwości żeby uchwała rady miasta zmieniała ustawę. w jakikolwiek sposób ją "doprecyzowywała" bez odpowiedniej umieszczonej w ustawie delegacji. jeżeli ustawa mówi "pod kontrolą i oznaczony" to tak to znaczy a nie "na uwięzi i w kagańcu".

co do regulaminu w łodzi to cholery najwidoczniej zmieniły go, mój błąd. teraz już mnie sprawa co nieco dotyczy.

 

 

 

Z jednej strony obrzucasz mnie gównem, a z drugiej oburzasz się na pseudo argumenty. 

 

no jasne. a twój tekst "suski jest ogrodnikiem" to wcale chamstwem nie był i wcale nie miał na celu zdyskredytowanie gościa i jego opinii, prawda?

 

 

 

 

Jeżeli dla Ciebie podanie czyjegoś wykształcenia to znak tego, że jestem głupia i w ten sposób kogoś obrażam, to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać...

 

to jest typowy atak personalny na człowieka ponieważ nie masz innych argumentów. ten pseudoargument nie miał innego znaczenia jak tylko to żeby zasugerować że ponieważ skończył ogrodnictwo to nie zna się na prawie. tylko że jak już napisałem on tej ustawy nie pisał sam tylko dysponując opinią prawników którzy znajdują się w każdej komisji przygotowującej ustawy i on swojej opinii nie wziął z lekcji o klasach gleby w polsce tylko właśnie ze ścieżki ustawodawczej.

 

jeżeli uważasz że ta opinia jest błędna to znajdź mi uzasadnienie jakiegoś kompetentnego w tej sprawie człowieka a nie swoje widzimisię.

 

 

 

to normy niższe w hierarchii z urzędu straciłyby moc obowiązującą...

 

no i właśnie zdaniem suskiego straciły. dlatego właśnie pisze że mandaty nakładane są bezprawnie.

[Miawko]

No to może krótki artykuł z Gazety Prawnej będzie dla Ciebie jakimś argumentem, że sprawa nie jest tak oczywista, jak Ci się wydaje:

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/821735,kiedy-mozna-spuscic-psa-ze-smyczy.html

 

Nawet się odnieśli do wspomnianej przez Ciebie inicjatywy Sejmowego Zespołu Przyjaciół Zwierząt :)

[sleepingbyday]

spike zachowujesz się niegrzecznie.

pisanie rzeczy typu " to jest pomieszanie z poplątaniem" jest krytyką wypowiedzi, a pisanie: "jesteś głupia", to ocena osoby jako takiej. możesz tak sobie myśleć dowoli, ale pohamuj język w miejscu publicznym. To nie forum gazeta.pl 

 

dogomania to nie jakiś tam mityczny twór, tylko ludzie i to oni tworzą klimat. nie podoba ci się ten klimat,a  bierzesz aktywny udział w jego tworzeniu. Mozna się kłócić i spierać na argumenty, nawet i głupie, można argumenty albo zachowanie wyśmiewać, ba, mozna kogoś mega obrazic i upokorzyć będąc wciąż kulturalnym. 

[Furie]

No cóż ... Sejmowa komisja i sztab ich prawników jako wyznacznik wiedzy i autorytetu - ja wysiadam ... Sorka, ale gdyby faktycznie tak było, nie byłoby tylu bubli prawnych. Takie powiedzonko  mi się w tej kwestii nasuwa: "kto idzie do polityki? Ktoś kto się nie nadaje do biznesu." :D Choć wiadome, chlubne wyjątki się zdarzają. I te chlubne-inaczej, tj.aż za bystre, co to ciągną więcej srok za ogon, też.

 

Osobiście, darowałabym sobie "wycieczki" typu "dogomaniackie grono ekspertów". Z tej prostej przyczyny, że znamy się wyłącznie przez pryzmat postów o psach, nie wiemy z kim tak naprawdę  "tańczymy" (a czasem można by się nieźle zdziwić), więc moim skromnym zdaniem, takie oceny pod adresem obcych ludzi nie świadczą zbyt dobrze o oceniającym. 

 

Dla mnie przepisy nt wyprowadzania psów są czytelne, spójne i nigdzie nie widzę kolizji prawnej.  Akt nadrzędny czyli ustawa określa obowiązek zachowania kontroli i oznakowania, nie precyzując definicji kontroli i tym samym pozostawiając to przepisom prawa miejscowego. Więc stworzenie definicji, np. w postaci smyczy można nazwać co najwyżej upierdliwym, ale nie niezgodnym. A psiarzom pozostaje decydować we własnym zakresie, czy prawa będą przestrzegać, czy też nie. Proste jak budowa cepa.

 

Odwołanie do podstawy prawnej- ma rację bytu, ale wyłącznie w aktach niższego rzędu do aktów wyższego. Na odwrót się nie da, choćby z tej prostej przyczyny że akt wyższego rzędu powstaje wcześniej, PRZED aktem niższego rzędu. Co najwyżej akt wyższego rzędu może zawierać zapis typu "sprawy te i tamte powierza się do rozstrzygnięcia przez ..., w formie ... "

[Akirka86]

Myślę, że w tym przypadku mamy do czynienia z "prostym" konfliktem. Z jednej strony gmina nie tworzy przepisów sprzecznych z ustawą. Nie doprecyzowuje także przepisów ustawy. Oprócz nałożonych na właściciela obowiązków ustawowych, nakłada dodatkowe. Czyli oprócz kontroli dokłada jeszcze smycz. W konflikcie z ustawą to nie jest. Natomiast można to zaskarżyć jako ograniczenie wolności obywatela. I tutaj właśnie jest ten "prosty konflikt" Co do projektu przyjaciół zwierząt, prawdę mówiąc to powinni zmienić tych prawników...

[spike1975]

 

 

Sejmowa komisja i sztab ich prawników jako wyznacznik wiedzy i autorytetu - ja wysiadam

 

a co, ciebie za ten wyznacznik mam uznać? znajdź mi coś lepszego to się tym pokieruję ale póki co nie daruję sobie "wycieczek" typu "dogomaniackie grono ekspertów" bo nie przedstawiliście mi żadnej opinii która by mogła podważyć słowa suskiego poza właśnie waszym "według mnie". a jeżeli wy "nie uznajecie" sejmowej komisji tworzącej prawo za grono ekspertów to tym śmieszniejsi jesteście próbując sami udawać tych ekspertów albo podsyłając mi artykuły gdzie za "eksperta" robi "jeden ze stołecznych strażników miejskich". może niedługo w roli waszego "eksperta" wystąpi pan heniek z drugiego piętra, co?

 

ten artykuł wprawdzie rzeczywiście nawiązuje do opinii zespołu sejmowego o którym pisałem ale po informacji że komisja sejmowa która TWORZYŁA TO PRAWO (więc szczególnie ma uprawnienia wypowiadać się co do tego jaka była intencja ustawodawcy) twierdzi że "kontrola" nie oznacza na smyczy po drugiej stronie stoi "jeden ze strażników miejskich". nie uważacie że to żenada? gdyby w takiej sprawie zapadł jakiś prawomocny wyrok sądu gdzie sędzia by stwierdził że uchwała jest ważniejsza od ustawy bo ją "doprecyzowuje" to ok, byłby to spory wyłom w mojej argumentacji. gdyby istniała praca jakiegoś autorytetu prawniczego który by tak sprawę przedstawił to także. ale nie ma czegoś takiego, nic takiego nie jesteście w stanie znaleźć i przedstawić. przedstawiacie mi opinię "jednego ze strażników miejskich" i to ma być wasz argument?

 

śpieszę was poinformować że niejaki "emil od fotoradarów" wykrył w jednej z gmin że fotoradar straży miejskiej przez trzy lata działał niezgodnie z prawem i straż miejska wystawiała na jego podstawie mandaty przez 3 lata. przegrali we wszystkich instancjach i musieli go w końcu zdjąć ale tak właśnie wygląda "przestrzeganie prawa" wg straży miejskiej i lokalnej władzy którą tutaj próbujecie kreować na "autorytet".

zresztą ten strażnik miejski bynajmniej nie kwestionuje wyższości ustawy nad uchwałą, on na własny użytek INTERPRETUJE sformułowanie o "kontroli" jako konieczność trzymania na smyczy. tyle że to nie strażnik miejski jest od interpretowania prawa (chyba ze co do tego też się nie zgadzacie) a interpretuje ją w oczywisty sposób wbrew intencji ustawodawcy ale ku swojej wygodzie.

 

 

 

Co do projektu przyjaciół zwierząt, prawdę mówiąc to powinni zmienić tych prawników..

 

niewątpliwie was powinni zatrudnić, już dawno o tym pisałem. każdy z was się tak autorytarnie wypowiada na temat prawa jakby był prawnikiem z trzydziestoletnim doświadczeniem co najmniej. dziwne tylko jest że piszesz o "konflikcie" gdy prawidłowy termin to "kolizja przepisów prawnych" czego uczą już na pierwszym roku prawa i mnie uczyli na krótkim kursie prawa dla ekonomistów też na pierwszym roku. no ale widać wtedy akurat byłaś na wagarach i tego terminu nie poznałaś. nie przeszkodziło to wam jednak zostać wybitnymi prawnikami przy których te lebiegi z sejmowych komisji to mogą pakować tornistry i uciekać do domu co zresztą kilkakrotnie już tutaj zostało im zasugerowane.

[Furie]

Jak widać na załączonym obrazku, rzeczony "pan Heniek z drugiego piętra" często- gęsto może się wykazać większym wyczuciem i zrozumieniem tematu.

 

Nie sądzę czy znajdzie się jakikolwiek wyrok sądu (miarodajnej instancji), w temacie zaskarżenia mandatu za wyprowadzanie psa bez smyczy, bo sprawa jest tak prozaiczna, że człowiek który by się na to szarpnął, musiałby być idiotą z nadmiarem wolnego czasu i piekielnie nudnym życiem. Zwłaszcza że szanse wygrania, w obliczu istniejących przepisów są marne, a koszty procesu oraz ewentualnego zastępstwa procesowego (jeśli prawnicy np. SM wykażą się refleksem) obciążają stronę przegraną. No ale, ale, masz wolną niszę - możesz się wykazać :D

 

Tak, nie ma jak z psa w m-cu publicznym oraz czytelnych, choć faktycznie upierdliwych przepisów przejść na fotoradary :D

 

CV, referencji, w tym powiązań z prawem nie mam zamiaru przytaczać na publicznym forum, poświęconym psom, także MASZ RACJĘ (!), nie uznawaj mnie ani żadnego innego Dogomaniaka, który nie podziela Twoich poglądów za autorytet. Btw, piszę do szerokiego i bliżej nieznanego mi gremium, więc staram się używać sformułowań zrozumiałych przez ogół, z resztą pozycja poparta praktyką, w dzisiejszych czasach znaczy dużo więcej aniżeli milion kursików dla ekonomistów i gęba wypchana fachową nomenklaturą. Zajęcia, masz rację, opuszczałam regularnie, jako szczęśliwy posiadacz indywidualnego toku nauczania (a za darmo tego nie rozdają).

 

Co do zatrudniania, a wiesz, że regularnie pytają nas o zdanie? W sprawach, potencjalnie dla nas interesujących, przez pryzmat prowadzonej działalności. Co, nie mówili na kursiku z prawa dla ekonomistów jak to działa w realu?

 

----

 

Akirka86, wg mnie, przepisy miejscowe właśnie doprecyzowują, mówiąc że smycz JEST narzędziem / sposobem sprawowania kontroli. A tym samym odwoływalność na komendę nie mieści się w tej definicji (co owszem, może być podyktowane brakami w wiedzy urzędników, ale również innymi czynnikami). Natomiast Ty, jako osoba której to dotyczy, poczytuje to za dodatkowy obowiązek. To normalne, zwłaszcza że jak czytam np. rozporządzenia KE, potem naszą krajową ustawę, a potem wydane w ślad za nią rozporządzenia, to moje subiektywne odczucia są takie same - im niższy akt, tym bardziej upierdliwy ;) Ukłon w stronę tych strażników miejskich, którzy podchodzą do tego na tyle liberalnie i zdroworozsądkowo, jak to opisała Emkacf. Tudzież urzędników, którzy być może w swojej gminie klepnęli mniej upierdliwą uchwałę.