Nigdy więcej Psa....

[Ineger]

[quote name='beta ata']A! To dobrze, dobrze, bo na wsi mózg mniej zatruty! Ja też ze wsi jestem, przynajmniej obecnie :cool1: Oj tam, oj tam, no, po prostu swój ciągnie do swego :grins: :ylsuper: Slowem, my, artyści, intelektualiści oraz "nawiedzeni ekolodzy, co traktuja zwierzęta, jakby były ludźmi" (i co uważają, że to obraźliwe, dla zwierząt :eviltong: )A na marginesie, to co nam siła wciskano do głów w komunistycznej szkole w postaci lektur obowiążkowych, to niekoniecznie jest literatura na najwyższym światowym poziomie...:nono: Ja tam chodziłam na wagary do czytelni :evil_lol:[/QUOTE]Jakim Nam? Ja jestem 16 styczeń 1990.....

[Yorkomanka]

wątek zszedł na szkołę jak miło:diabloti:
mi się ta reforma bardzo nie podoba...:roll:

[Ineger]

I nie rozumiem tego biadolenia nad "upadkiem czytelnictwa"...czego byście chcieli, żeby 60% społeczeństwa czytało Jaspersa albo Camusa? Czytanie to zawsze było zajęcie tylko pewnej, nielicznej wartwy społeczeństwa, a te biadolenie nad upadkiem czytelnictwa musi się kojarzyć z jakąś nadzieję na znaczną poprawę stanu rzeczy, co jest głupie i nigdy nie dojdzie do urzeczywistnienia. No i weźmy pod uwagę i to, że czytanie jest jakoś wyższe niż na przykład telewizja tylko wtedy, kiedy to jest wysoka literatura, czyli na przykład ten Jaspers albo Camus. Czytanie powieści Sapkowskiego albo Whartona nie jest intelektualnie bardziej pożywne, niż oglądanie filmów sensacyjnych albo seriali.

[hecia13]

[quote name='Ineger']Jakim Nam? Ja jestem 16 styczeń 1990.....[/QUOTE]
To twoja data urodzenia? Łomatkoboskokochano, moja najmłodsza córka jest 91 rocznik :eviltong: A ja całą edukację, łącznie ze studiami zdobywałam w komunie, hehe :D

[filodendron]

[quote name='Ineger']I nie rozumiem tego biadolenia nad "upadkiem czytelnictwa"...czego byście chcieli, żeby 60% społeczeństwa czytało Jaspersa albo Camusa? Czytanie to zawsze było zajęcie tylko pewnej, nielicznej wartwy społeczeństwa, a te biadolenie nad upadkiem czytelnictwa musi się kojarzyć z jakąś nadzieję na znaczną poprawę stanu rzeczy, co jest głupie i nigdy nie dojdzie do urzeczywistnienia. [/QUOTE]
I racja (że nie ma co biadolić). I nie do końca racja (że tylko nieliczna warstwa i że się nie poprawia) ;)
Lubię ten tekścik Umberto Eco na ten temat: [URL]http://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=80007&aid=387289&answer[/URL]

[sleepingbyday]

[quote name='hecia13']A dysleksja i ADHD staną się chorobami społecznymi. Amen![/QUOTE]

dyskalkulia, dysgrafia.. niedługo dojdzie dyskultura. przeczytałam to kiedys w komentarzach na necie, i uważam, ze to dobre podsumowanie rozważań, czy jest nad czym biadolić. czytanie jest podstawową umiejętnością osoby wykształconej. czytanie ze zrozumienien, czytanie trudniejszych tekstów -i stopień wykształcenia idzie w górę. w skali społeczeństwa olanie tego problemu jest skazaniem nas na bycie krajem liderem w produkcji i sprzedaży nakrętek do butelek i niewiele więcej.
żeby być tygrysem rozwoju, tzreba czegoś więcej, niż legiony robotników i przeciętnych sprzedawców.
a rozwiązywanie problemów zaczyna się od podstaw. wiecie, ile osób nie rozumie tego, co ogląda w dzienniku? to - niespodzianka! - wynik nie czytania!


[quote name='Ineger']I nie rozumiem tego biadolenia nad "upadkiem czytelnictwa"...czego byście chcieli, żeby 60% społeczeństwa czytało Jaspersa albo Camusa? Czytanie to zawsze było zajęcie tylko pewnej, nielicznej wartwy społeczeństwa, a te biadolenie nad upadkiem czytelnictwa musi się kojarzyć z jakąś nadzieję na znaczną poprawę stanu rzeczy, co jest głupie i nigdy nie dojdzie do urzeczywistnienia. No i weźmy pod uwagę i to, że czytanie jest jakoś wyższe niż na przykład telewizja tylko wtedy, kiedy to jest wysoka literatura, czyli na przykład ten Jaspers albo Camus. Czytanie powieści Sapkowskiego albo Whartona nie jest intelektualnie bardziej pożywne, niż oglądanie filmów sensacyjnych albo seriali.[/QUOTE]

z całym szacunkiem, ludzie nie czytają i ok?? ale po co w takim razie pchają się do wyższych szkół? wyższych, z definicji. nie czytasz, to nie jesteś wykształcony. dlaczego? bo wykształcenie to nie tylko fakty z testów, ale rozwinięte horyzonty, umiejętnośc krytycznego myślenia i pewien zasób wiedzy w sumie interdyscyplinarnej.

I to bulszit, że przysłowiowy sapkowski równa się sensacyjny hollywood. czytanie rozwija kojarzenie, myślenie, wyobraźnię, you name it.
w jakichś latach 90tych, jak był boom w hameryce, to średnie i wyższe menedżerskie stanowiska zaczęli dostawac ludzie po filozofii, literaturze, inżynierowie. dlaczego? wyższe tzw zawodówki, czyli szkoły przygotowujące do konkretu handlowego kszatłciły tak samo, tysiące firm obsugiwały umysły menadżerskie owszem, z papierkiem, lecz wąskie, kształcone na jedno kopyto.

i nagle okazało się, że kumaty wykształciuch wychodzi poza schematy i wygrywa.

nie dajcie sobie wmówić, że studia wyższe są dla papierka i wiedzy, która ma służyć do wykonywania usługi. to wciąz moze być o wiele więcej.

Edited May 14, 2012 by sleepingbyday

[Sybel]

Czytanie generalnie rozwija pewne umiejętności, jak np. budowanie poprawnych zdań, wyobraźnia i korzystanie z niej, rozumienie tekstu, który się przeczytało, radzenie sobie z ortografią, umiejętność werbalizowania myśli. Człowiek posiadający dowolne wykształcenie wyższe powinien czytać. Niekoniecznie od razu literaturę piękną, ale choćby tę poszerzającą jego wiedzę, jakieś teksty specjalistyczne, a czasem, dla higieny psychicznej, także powieści. I nie rozumiem, co jest takiego straszliwego w czytaniu Sapkowskiego. Całkiem przyzwoity kawałek polskiej literatury, podobnie, jak Pilipiuk, Kossakowska, Grzędowicz, Dehnel i wielu innych. Literatura uznana za wyższą nie zawsze niesie aż tak wielkie walory, czasem warto przeczytać coś lekkiego dla samej przyjemności obcowania z cudzą wyobraźnią, z językiem (całkiem zresztą przyzwoitym), dla odprężenia. Ja np. po całym dniu w pracy zdecydowanie wolę coś lekkiego, przyjemnego, co nie wywola zaraz depresji, tylko nakarmi wyobraźnię.

Moja mama jest wykładowcą uniwersyteckim i mówi, że z roku na rok jest gorzej i bardziej żałośnie, jeśli o poziom wiedzy ogólnej i oczytania chodzi. Ludzie nie czytają w ogóle, bo po co? Zresztą dla wielu studia to już zaoczny licencjat w jakiejś trzeciorzędnej szkole wyższej. Wielu uważa wręcz, że studia prywatne są znacznie bardziej prestiżowe, niż państwowe, bo sie płaci. Nieważne, za co, ważne, że się płaci.
Dobrze, że pojawia się teraz moda na czytanie, że np. Fabryka Słów się zawzięcie promuje, ludzie zaczynają dyskutować o pisarzach. Wiele z tych powieści odwołuje się do wydarzeń historycznych (w bardzo luźny sposób naturalnie), więc ludzie zaczynają drążyć temat, czytać na temat danego wydarzenia, douczać się. Jak dla mnie to jest bardzo dobra motywacja do poszerzania horyzontów.

[Ineger]

[quote name='Sybel']Czytanie generalnie rozwija pewne umiejętności, jak np. budowanie poprawnych zdań, wyobraźnia i korzystanie z niej, rozumienie tekstu, który się przeczytało, radzenie sobie z ortografią, umiejętność werbalizowania myśli. Człowiek posiadający dowolne wykształcenie wyższe powinien czytać. Niekoniecznie od razu literaturę piękną, ale choćby tę poszerzającą jego wiedzę, jakieś teksty specjalistyczne, a czasem, dla higieny psychicznej, także powieści. I nie rozumiem, co jest takiego straszliwego w czytaniu Sapkowskiego. Całkiem przyzwoity kawałek polskiej literatury, podobnie, jak Pilipiuk, Kossakowska, Grzędowicz, Dehnel i wielu innych. Literatura uznana za wyższą nie zawsze niesie aż tak wielkie walory, czasem warto przeczytać coś lekkiego dla samej przyjemności obcowania z cudzą wyobraźnią, z językiem (całkiem zresztą przyzwoitym), dla odprężenia. Ja np. po całym dniu w pracy zdecydowanie wolę coś lekkiego, przyjemnego, co nie wywola zaraz depresji, tylko nakarmi wyobraźnię.Moja mama jest wykładowcą uniwersyteckim i mówi, że z roku na rok jest gorzej i bardziej żałośnie, jeśli o poziom wiedzy ogólnej i oczytania chodzi. Ludzie nie czytają w ogóle, bo po co? Zresztą dla wielu studia to już zaoczny licencjat w jakiejś trzeciorzędnej szkole wyższej. Wielu uważa wręcz, że studia prywatne są znacznie bardziej prestiżowe, niż państwowe, bo sie płaci. Nieważne, za co, ważne, że się płaci. Dobrze, że pojawia się teraz moda na czytanie, że np. Fabryka Słów się zawzięcie promuje, ludzie zaczynają dyskutować o pisarzach. Wiele z tych powieści odwołuje się do wydarzeń historycznych (w bardzo luźny sposób naturalnie), więc ludzie zaczynają drążyć temat, czytać na temat danego wydarzenia, douczać się. Jak dla mnie to jest bardzo dobra motywacja do poszerzania horyzontów.[/QUOTE] Nie wiem, jak to jest z tą wyobrażnią, może masz racje jesli chodzi dzieci. Poprawnego formułowania zdań itd raczej nie nauczyć się z beletrystyki , bardziej pożyteczni mogliby tu być jacyś bardziej rozgarnięci felietoniści, typu Pilch, Łysiak lub Michalkiewicz, albo ci lepsi literacko publicyści. Wcale nie uważam, że czytanie Sapkowskiego jest czymś wstydliwym, chodzi o to, że dla twojego umysłu to chyba wszytko jedno, czy przeczytasz Sapkowskiego, czy obejrzysz "Grę o tron". Poza tym jest cała masa literatury, która robi ludziom wodę z mózgów nie gorzej niż telewizyjne telenowele. To już lepiej, niż ktoś obejrzy Doktora Housa, niz gdyby miał czytać Janusza Leona Wiśniewskiego albo Kalicińską.

[Ineger]

A z polskiej literatury współczesnej trawię chyba tylko Pilcha i Myśliwskiego.

[sleepingbyday]

ineger, ma wrażenie, że nie przeczytałeś postów powyżej. to nie nasze przypuszczenia o tym czytaniu.
i nie tylko o dzieci chodzi. czytanie (też ze zrozumieniem) nie jest dane raz na zawsze, inaczej nie istniał by analfabetyzm wtórny.

[dziuniek]

[quote name='Sybel'] czasem warto przeczytać coś lekkiego dla samej przyjemności obcowania z cudzą wyobraźnią, z językiem (całkiem zresztą przyzwoitym), dla odprężenia. Ja np. po całym dniu w pracy zdecydowanie wolę coś lekkiego, przyjemnego, co nie wywola zaraz depresji, tylko nakarmi wyobraźnię.[/QUOTE]
A ja dla odprężenia czytam Agatę Christie i zachwycam się nie kryminalna fabułą (którą znam na pamięć), ale wiedzą o życiu i ludziach i tym, że wszystko jest aktualne po 100 latach od czasu napisania. Ale na każdym stole w domu mam "większą" literaturę. I zapewniam, że z każdej książki można się czegoś i o czymś nauczyć. Tej właśnie wiedzy, zdobywanej w przyjemny sposób, nie mają osoby nieczytające. I jeszcze narzekają, że muszą się uczyć suchych faktów w szkole. Wystarczy zerknąć (dłużej nie polecam) na jakiś teleturniej: uczestnicy w większości nie wiedzą nic! A przecież przygotowanie do dobrego życia polega również na korzystaniu z dorobku kultury, z tego, co ludzie już poznali i czego doświadczyli, tego też dostarcza literatura.

[Ineger]

[quote name='sleepingbyday']ineger, ma wrażenie, że nie przeczytałeś postów powyżej. to nie nasze przypuszczenia o tym czytaniu.i nie tylko o dzieci chodzi. czytanie (też ze zrozumieniem) nie jest dane raz na zawsze, inaczej nie istniał by analfabetyzm wtórny.[/QUOTE]No ja nie wiem, czy ten analfebetyzm faktycznie to było takie zło...przeczytaj taką książkę "Bunt mas" hiszpańskiego filozofa Jose Ortegi Y Gasseta...oczywiście, jeśli ciekawi cię, dlaczego analfebetyzm to moze nie było aż takie zło....

[Sybel]

Cóż, oglądanie Gry o Tron ma swoje wady - np. fatalne w Polsce tłumaczenie seriali generalnie, już lepiej oglądać w oryginale. Chociażby wczoraj wieczorem w ciągu godziny trafiły się sformułowania "szpetność", a potem "nieobyczajowe zachowanie". I ludzie się uczą czegoś takiego. Już lepiej przeczytać, bo tłumaczenie jest solidne. Albo taki Pratchett, facet pisze genialnie, polski tłumacz również jest rewelacyjny, a do tego książki dają do myślenia, naprawdę są pouczające, jest tam wiele trafnych spostrzeżeń dotyczących wiary, kultury, sportu, baśni itd.
Każda książka, która jest napisana dobrze, pozwala nauczyć się tworzyć poprawne zdania, dlatego też warto czytać książki w językach obcych - łatwiej zrozumieć użycie składni i różnych zabiegów językowych, kiedy widzi się je w kontekście.
W tej kwestii polecam całkiem niezły film Lektor, traktujący właśnie o analfabetce.

[sleepingbyday]

w "galapagos" też stoi czarno na białym, dlaczego - idąc od analfabetyzmu do źródeł - przerośnięte mózgi to niezbyt dobry pomysł :-).

ale jak już go używamy, to jednak albo albo. albo lider w produkcji nakrętek wtryskarkami, albo coś więcej. pomijając ewentualny koniec świata na jesieni, tertium non datur ;-)


pratchetta czytałam, kilka książek, ale zaczął mnie nużyć w pewnym momencie, przedawkowałam.

[filodendron]

[quote name='Sybel']
Moja mama jest wykładowcą uniwersyteckim i mówi, że z roku na rok jest gorzej i bardziej żałośnie, jeśli o poziom wiedzy ogólnej i oczytania chodzi. [/QUOTE]
To jest właśnie to upowszechnienie uniwersytetów (ogólnie szkół wyższych), o którym pisze Umberto Eco w podlinkowanym eseju. Przedwojenna matura była odpowiednikiem magistra w czasach, w których robiło go moje pokolenie. Obecnie magisterka, a już na pewno licencjat, jest często odpowiednikiem matury w moim pokoleniu, a to wykształcenie, które to moje pokolenie odbierało na poziomie magistra to dziś oceniam na niezły doktorat. Dostępność wykształcenia, i te wszystkie akademie "dansu i lansu", fabryki magistrów, stopniowo deprecjonują tytuły naukowe, co nie oznacza, że drastycznie zmienia się procent ludzi dobrze wykształconych w społeczeństwie. Tyle, że u tych, którzy są prawdziwie wykształceni, wydłuża się CV - ten proces widać w podaniach osób szukających pracy.
Mamy też niż demograficzny w rocznikach studenckich i uczelnie jakoś muszą się utrzymać, nikt nie chce zwalniać pracowników i likwidować katedr, więc obniża się kryteria. Uniwersytet Jagielloński w ubiegłym roku przyjmował na historię maturzystów bez matury z historii (!), żeby jakoś zapełnić sale wykładowe. Przyjdzie wyż, to się trochę zmieni.


Inna rzecz, że faktycznie gdy czyta się cv osoby po dwóch fakultetach, z rozpoczętym przewodem doktorskim, biegłą znajomością dwóch języków, podstawową dwóch kolejnych, która od x czasu szuka pracy i nie może znaleźć, no to człowiek sobie uświadamia, że coś jest jednak nie tak w tym kraju.

[Ineger]

[quote name='filodendron']To jest właśnie to upowszechnienie uniwersytetów (ogólnie szkół wyższych), o którym pisze Umberto Eco w podlinkowanym eseju. Przedwojenna matura była odpowiednikiem magistra w czasach, w których robiło go moje pokolenie. Obecnie magisterka, a już na pewno licencjat, jest często odpowiednikiem matury w moim pokoleniu, a to wykształcenie, które to moje pokolenie odbierało na poziomie magistra to dziś oceniam na niezły doktorat. Dostępność wykształcenia, i te wszystkie akademie "dansu i lansu", fabryki magistrów, stopniowo deprecjonują tytuły naukowe, co nie oznacza, że drastycznie zmienia się procent ludzi dobrze wykształconych w społeczeństwie. Tyle, że u tych, którzy są prawdziwie wykształceni, wydłuża się CV - ten proces widać w podaniach osób szukających pracy.Mamy też niż demograficzny w rocznikach studenckich i uczelnie jakoś muszą się utrzymać, nikt nie chce zwalniać pracowników i likwidować katedr, więc obniża się kryteria. Uniwersytet Jagielloński w ubiegłym roku przyjmował na historię maturzystów bez matury z historii (!), żeby jakoś zapełnić sale wykładowe. Przyjdzie wyż, to się trochę zmieni.Inna rzecz, że faktycznie gdy czyta się cv osoby po dwóch fakultetach, z rozpoczętym przewodem doktorskim, biegłą znajomością dwóch języków, podstawową dwóch kolejnych, która od x czasu szuka pracy i nie może znaleźć, no to człowiek sobie uświadamia, że coś jest jednak nie tak w tym kraju.[/QUOTE]No właśnie, bo to jest ważna sprawa...Stanisław Vincenz(taki mój najpisarz i najmyśliciel) w gimnazjum nauczył się czytać Homera w oryginale, czy po dzisiejszym gimnazjum dzieciaki wychodzą ze zdolnością czytania Szekspira w oryginale? Nie ma co porównywać dzisiejszych szkół do szkół dawnych, i to jest poniekąd rezultat tej demokratyzacji i tak dalej...Moim zdaniem obok takich zwyczajnych szkół powinny też istnieć publiczne szkoły elitarne, takie, w których kształciłaby się przyszła elita umysłowa i gdzie uczyliby naprawdę mądrzy nauczyciele, a nie głupie cipcie po polonistyce...

[sleepingbyday]

filodendron, to są tak zwane "wyższe szkoły tego i owego" ;-).

[filodendron]

[quote name='Ineger']No właśnie, bo to jest ważna sprawa...Stanisław Vincenz(taki mój najpisarz i najmyśliciel) w gimnazjum nauczył się czytać Homera w oryginale, czy po dzisiejszym gimnazjum dzieciaki wychodzą ze zdolnością czytania Szekspira w oryginale? Nie ma co porównywać dzisiejszych szkół do szkół dawnych, i to jest poniekąd rezultat tej demokratyzacji i tak dalej...Moim zdaniem obok takich zwyczajnych szkół powinny też istnieć publiczne szkoły elitarne, takie, w których kształciłaby się przyszła elita umysłowa i gdzie uczyliby naprawdę mądrzy nauczyciele, a nie głupie cipcie po polonistyce...[/QUOTE]

Z drugiej strony, moje dziecko kończy przygotowanie do egzaminu FCE (bazując tylko na angielskim w szkole, owszem prywatnej, ale nie jakiejś super hiper za 3 tysiące czesnego miesięcznie i więcej - bo w Warszawie są i takie - a'propos szkół bardziej elitarnych) - w moich czasach to było nie do pomyślenia - dzięki szkole osiągnąć ten poziom angielskiego. Także w niektórych kwestiach się poprawia - mamy już ten angielski obowiązkowy od podstawówki. Mamy międzynarodową maturę. A tegoroczny egzamin gimnazjalny z części przyrodniczo-matematycznej, to ja bym chyba kiepsko zaliczyła, tak nawiasem mówiąc...

[hecia13]

[quote name='Ineger'](...)czy po dzisiejszym gimnazjum dzieciaki wychodzą ze zdolnością czytania Szekspira w oryginale? [/QUOTE]
Wiesz to jest dość trudne... Czytałam Szekspira w oryginale w szkole średniej anglojęzycznej za granicą, potem na studiach (filologia angielska) używam lengłydża na co dzień i do dziś niewiele rozumiem :eviltong: W znajomości języka przede wszystkim potrzebna jest umiejętność mówienia, czytanie owszem, ale niekoniecznie takie starocie...

[Ineger]

[quote name='hecia13']Wiesz to jest dość trudne... Czytałam Szekspira w oryginale w szkole średniej anglojęzycznej za granicą, potem na studiach (filologia angielska) używam lengłydża na co dzień i do dziś niewiele rozumiem :eviltong: W znajomości języka przede wszystkim potrzebna jest umiejętność mówienia, czytanie owszem, ale niekoniecznie takie starocie...[/QUOTE]

Samo to, że rozumiesz, co tam jest napisane, to jeszcze nie znaczy, że "czytasz Szekspira w oryginale".....

[filodendron]

[quote name='Ineger']Samo to, że rozumiesz, co tam jest napisane, to jeszcze nie znaczy, że "czytasz Szekspira w oryginale".....[/QUOTE]
No ale już nie przeginajmy, że gimnazjum ma wypuszczać samych Barańczaków ;)

[hecia13]

[quote name='Ineger']Samo to, że rozumiesz, co tam jest napisane, to jeszcze nie znaczy, że "czytasz Szekspira w oryginale".....[/QUOTE]
No tak... Ale jak nie rozumiesz co czytasz, to nie rozumiesz niczego i w żaden sposób. Zresztą np. Hamlet dla szkół średnich (ten w oryginale) ma trzy razy tyle przypisów co tekstu - oni tez nie rozumieją tekstu - rozbieżność między językiem Szekspira (a może Miltona ;)) a współczesnym jest zbyt duża.

[filodendron]

Myślałam, że z tym Szekspirem to taka trochę przenośnia :) Jasne, że do czytania tekstów z minionych epok potrzeba nie tylko znajomości języka ale i całego warsztatu dotyczącego procesów językowych, kultury czy historii okresu, z którego pochodzi utwór. Pod tym względem mamy kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem swoich rodzimych twórców, na przykład współczesnych Szekspirowi, choćby Sęp-Szarzyński.

[beta ata]

[quote name='Ineger']Jakim Nam? Ja jestem 16 styczeń 1990.....[/QUOTE]

To bylo ogólnie, a nie tylko do Ciebie... :-)
A swoją drogą, tylko Was spuścić z oka, to zaraz Szekspir i Szekspir... Jak dzieci, jak dzieci! :-) :evil_lol:

[Ineger]

[quote name='filodendron']Myślałam, że z tym Szekspirem to taka trochę przenośnia :) Jasne, że do czytania tekstów z minionych epok potrzeba nie tylko znajomości języka ale i całego warsztatu dotyczącego procesów językowych, kultury czy historii okresu, z którego pochodzi utwór. Pod tym względem mamy kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem swoich rodzimych twórców, na przykład współczesnych Szekspirowi, choćby Sęp-Szarzyński.[/QUOTE]

Ehem, ale też nie o to chodzi....powiedzmy inaczej: to, że czytasz Nabokova po angielsku i rozumiesz, co tam jest napisane, to jeszcze nie znaczy, że "czytasz Nabokova w oryginale"....