cesar millan i chodzenie psa ZA przewodnikiem

[gerta]

[quote name='filodendron']Zofia Mrzewińska kiedyś o tym napisała, że to tak, jakby konstruować teorie o stosunkach międzyludzkich na podstawie obserwacji poczynionych w więzieniu.[/QUOTE]
DOBRE :lol:

Mnie jeszcze przychodzą do głowy małpy w ZOO :cool3: W końcu ewolucyjnie pochodzimy od małpy, więc wiele musimy mieć z nimi wspólnego :eviltong:

[SAIKO]

[QUOTE]Gdyby było tak, jak piszesz, czyli że normalny pies cały czas zainteresowany jest ustalaniem swoich hierarchicznych relacji z osobami, które go otaczają, to nie mogłabym zostawić psa samego z 10-letnią córką szwagierki, z 80-letnim ojcem, być może i z moją piętnastolatką również, bo zupełnie nie jest zainteresowana byciem alfą. Dla mnie normalny pies, to ufny pies. Oczywiście zaufanie buduje się konsekwencją, stałymi regułami i rytuałami - to wtedy pies czuje się bezpiecznie. Ale to nie ma nic wspólnego z dominowaniem, byciem alfą.
I powiem szczerze - jak czytam, że ktoś uważa, że ma psa "ostrzejszego" niż inne i poprzez korekty wchodzi z nim w konfrontacje np. w sytuacji warczenia przy misce, to mi się to jednoznacznie kojarzy z konstruowaniem bomby zegarowej. To jest odwrotność budowania zaufania między psem a człowiekiem. [/QUOTE]

W zły sposób na to patrzysz, pies mając PRZEWODNIKA sam z siebie nie będzie skakał, czy próbował rywalizować z innym człowiekiem czy psem nawet jeżeli pozostawisz go SAMEGO z innymi. Ale jeżeli to dziecko będzie w oczach psa niżej od niego, to także nie będzie się psiak z nim pozycjonować, da mu to do zrozumienia "skoryguje" zachowanie dziecka, gdy te będzie zbyt nachalne wobec zwierzęcia, jednak najczęściej takie zachowania ignoruje jeżeli są dla niego męczące. Jeżeli chodzi o wracanie do domu przewodnika, to pies/psy sprawdzają, czy status przewodnika dalej funkcjonuje, ale to chodzi tylko o to, że nie wchodzimy w psią bajkę witania się i tyle. Niektórzy widzę, że nie potrafią się pogodzić z ignorowaniem psa, bo łamie im to serce-> wniosek, nie dają psu być psem- uczłowieczają go witając się jak ludzie wchodząc w oczach psa do jego zasad. Pies to nie człowiek, niby oczywiste dla wszystkich, ale część osób nie może się z tym pogodzić.

Dyscyplinowanie nie ma nic wspólnego z wchodzeniem w konfrontację, wiemy czym jest konfrontacja i chyba nie muszę tego tłumaczyć, wiemy też czym jest prawidłowa korekta ze strony przewodnika. Konfrontacja ze strony psa ma miejsce, gdy dwa osobniki mają takie samo nastawienie, dochodzi do tego także, gdy ktoś w oczach psa "niekompetentny" próbuje bawić się w korekty/pozycjonować. Jednak korygujący alfa, bądź osobnik mający wyższą pozycję nie dostanie łomotu ani w świecie psów, ani w stadzie mieszanym. To samo, gdy mamy kilka psów, to one widząc, że jeden się "podnieca" -> zachowuje "niestabilnie" jest korygowany przez niemal obojętne którego psa, ponieważ ta relacja jest płynna. Możesz powiedzieć, że jeżeli tak jest to "ktoś" może zostać skorygowany przez własnego psa- zaatakowany (to już przesada, bo takie psy nie używają do tego agresji, mogą jeżeli czują się jednak zagrożone daną sytuacją- niekoniecznie sytuacją pod ścianą, to wprowadziłoby także chaos-> grupową awanturę, korekta jest tu i teraz i nie jest przez nikogo rozpamiętywana, ani analizowana, jest przerywana, gdy dane zachowanie zostało zaprzestane_> często widziane podszczypywanie, bądź chwytanie zębami przez psa rąk człowieka/karku, reszty tułowia psa). Otóż jest to widoczne na każdym kroku, gdy właściciel-dziecko jest chwilowo "niestabilny", a pies stara się wtrącić między dwójkę bawiących się w zapasy dzieciaków. Jest to także najnormalniejsze zachowanie mające wprowadzić ład i porządek w grupie, od którego zależy w oczach psa przetrwanie stada. I takie zachowanie nie ma nic wspólnego ze stanem zabawy dla psa, chyba że pies jest na wstępie zaproszony do zabawy, a nie obserwuje leżąc/śpiąc nie rozumiejąc przyczyny nagle szamocących się osób- wtrąca się, nie jest to także jakąś stałą regułą, bo pies może to także różnie interpretować i nie reagować nie widząc zagrożenia lub widząc kompetencję przewodnika.

To wszystko zdaje się zagmatwane i w rzeczywistości trochę jest, nie każde zachowanie-reakcja jest schematem. Jedna, czy dwie książki o zachowaniach psów to trochę za mało, ponieważ tam są z reguły "schematy" nie pasujące do innych zachowań. Gdyby wszytko było takie proste do przedstawienia i omówienia jako schemat, to mając gotowe recepty podane przez "ekspertów" w książkach nie mielibyśmy problemów z psami, o czym mówią wszem i wobec fani i eksperci metod pozytywnych.

[QUOTE]Przy takim nastawieniu trzeba by się liczyć z tym, że pies w razie chwilowej niedyspozycji, choroby, gorszego dnia będzie próbował "przejmować władzę". Dla mnie pogląd zupełnie od czapy, bo nie po to sobie brałam do domu psa, żeby z nim wiecznie rywalizować o panowanie nad światem ;-)

Owszem, to co opisałam skrótowo wyżej ma miejsce w wilczym stadzie lub w przypadku trzymania hybryd mocno "nasyconych", tak to ujmijmy. Ale nie w kontaktach psów z ludźmi. A pogląd, że psy tworzą stado z ludźmi i kotami (?!) - może jeszcze z królikami, szynszylami, chomikami, rybkami...? Przecież psy podejmują różnego rodzaju interakcje, jeśli takie stworki są w domu. To co, tworzą z nimi stado czy nie? [/QUOTE]

Pies to nie wilk i nie ma tak pierwotnych zachowań ;). Nie chodzi o rywalizację evel, a o instynkt, którym kieruje się każdy pies. Tu motywacją jest przetrwanie stada-> oczywiście nie tak pierwotne jak u wilków, czy nawet hybryd, bo gdyby tak było to miałabyś efekt wilczej próby przejęcia władzy. Mając gorszy dzień typu choroba nie możemy mówić, że gdyby było jak to opisuję to pies rządziłby sobie wtedy w domu, to nie wilk, ani hybryda-> nie ma tak pierwotnego instynktu przetrwania stada. Po to mamy klucz i pracujemy z psem, aby w takich sytuacjach były tylko chwile "zawahania", a nie wilczy spektakl. Zachowując się dalej jak przewodnik mając zasady, ograniczenia itd, będąc w gorszych dniach pies tylko pokazuje "zawahanie" czując pewną niedyspozycję odchodzącą od normy przewodnika ;).

Pies nie zna naszego języka/komunikacji, nie zna zachowań kota, chomika, czy papugi. Dla psów stado ma bardzo duże znaczenia, więc z racji tego bardzo szybko adaptują się do istniejącej w jego obrębie hierarchii. Koty są także elastyczne w budowaniu struktur społecznych, jednak poczucie hierarchii nie jest dla nich ważne, są za to wyczulone na naruszanie przestrzeni co często zbyt nachalnie robią psy. Koty są także bardziej związane ze swoim terytorium, dlatego kot będący stałym mieszkańcem domu do którego wprowadza się pies, często nie jest z tego zadowolony. Mogą się zdarzać i zdarzają problemy, gdy sygnały wzajemnej komunikacji nie pasują do siebie. Podstawowe znaczenie ma to, czy kot ma taki sam status lub poziom energii jak pies.

Są jednak domy, gdzie psy terroryzują koty, są także domy gdzie koty zdominowały psy, są także takie, gdzie papuga może zdominować psa i kota, są także domy, gdzie psy, koty i inne zwierzęta żyją w przyjaźni-> to wszystko jest instynktową potrzebą bliskości innych stworzeń, gdy mówimy o istotach społecznych. To tworzy między nimi relację, tworzą grupę, czyli stado.

Pies postrzega siebie jako nas, a kot jako drugiego kota. Człowiek udomowił wilka, który automatycznie się nauczył, że ten jest, ma prawo do bycia przewodnikiem. Najnowsze badania o kotach pokazują/mówią że koty same się udomowiły i zdecydowały zamieszkać z człowiekiem. Wniosek jest taki, że one nie potrafią sobie tego przetłumaczyć na swój rozum-> instynkt mówi jedno, a mózg drugie, żyjąc razem rozróżniając kształty traktują się w stadzie jako jeden gatunek. Ich relacje w stadzie są wobec siebie różne, dlatego kot ma zadatki do dominowania psa w tych kontaktach mając inny zestaw narzędzi. Co do papugi ciężko mi to wytłumaczyć, ale mój jamnik żył w zgodzie z papuga falistą, która jak miała ochotę to go dyscyplinowała, on także potrafił ją przegonić, gdy ta była zbyt nachalna. Relacja między nimi występowała na podobnych zasadach jak między psem a kotem.

[QUOTE]Łączenie się osobników w stada jest najczęściej związane z rozrodem. [/QUOTE]

Chyba nigdy nie słyszałaś o kretynach/idiotkach mających jakąś schizę mózgową uprawiając seks ze zwierzętami w tym psami...

[filodendron]

[quote name='SAIKO']. Jeżeli chodzi o wracanie do domu przewodnika, to pies/psy sprawdzają, czy status przewodnika dalej funkcjonuje, ale to chodzi tylko o to, że nie wchodzimy w psią bajkę witania się i tyle. Niektórzy widzę, że nie potrafią się pogodzić z ignorowaniem psa, bo łamie im to serce-> wniosek, nie dają psu być psem- uczłowieczają go witając się jak ludzie wchodząc w oczach psa do jego zasad. Pies to nie człowiek, niby oczywiste dla wszystkich, ale część osób nie może się z tym pogodzić. [/QUOTE]
No i Fisher wiecznie żywy :roll:
Słyszałam o jedzeniu przed psem, o przechodzeniu przez drzwi przed psem, o siadaniu na psim legowisku - ale o tym, że za każdym razem gdy wracam do domu pies sprawdza czy nadal jestem szefem, to jeszcze nie. A ja głupia myślałam, że on się zwyczajnie cieszy, jak tak zawija zadkiem.

[quote name='SAIKO']
Dyscyplinowanie nie ma nic wspólnego z wchodzeniem w konfrontację, wiemy czym jest konfrontacja i chyba nie muszę tego tłumaczyć, wiemy też czym jest prawidłowa korekta ze strony przewodnika. Konfrontacja ze strony psa ma miejsce, gdy dwa osobniki mają takie samo nastawienie, dochodzi do tego także, gdy ktoś w oczach psa "niekompetentny" próbuje bawić się w korekty/pozycjonować. [/QUOTE]
A w kontekście warczenia przy misce? To dlaczego przygotowujesz się na moment, w którym Twój pies spróbuje przejąć przywództwo? Dyscyplinowanie będzie działać, aż przestanie. I wtedy dojdzie do konfrontacji. Przecież nie dostaniesz wypowiedzenia wojny na piśmie.

[SAIKO]

[QUOTE]czemu wyolbrzymiać? taka jest prawda, że alfa nie jest jeden na całe życie. wychodzi na to, ze bierzesz sobie z teorii dominacji tylko to co Ci pasuje, tylko to co Ci pasuje tłumaczysz zachowaniami w wilczej sforze, a nie uwzględniasz np. tego, ze piesek będzie chciał zawalczyć (tak jak to się w wilczym stadzie dzieje). nie zmieni nastawienia, bo tak jest wychowany a nie zdominowany. stado człowiek-pies to nie jest i nigdy nie będzie stado wilki-wilk, czy nawet pies-pies. [/QUOTE]Ciągle powtarzam w postach o psach "normalnych" bez przeszłości i schiz (agresji, terytorializmu, zaborczości, czy lękach) po to, aby nie było nieporozumień i abyśmy mówili/odnosili się do tego samego co się dzieje tu i teraz, czy się zgadzamy, czy nie i dlaczego, Ty mówisz i przedstawiasz problem danego psa, który ma już pewien nawyk i ugruntowane zachowania będące przyczyną złej relacji przez pewien czas i mający sposobność do zmian nastawienia z racji nawyków-fiksacji i z którym trzeba pracować/resocjalizować, a nie że tu i teraz, gdzie jest ustawiona hierarchia i pies ma wyższy status od danej osoby, dlatego mówię że wyolbrzymiasz ;).

O alfie też nom stop wałkuje ;)

Jeżeli podchodzisz do innego zachowania niż ja, to masz prawo przypuszczać, że mogę mówić o dominacji i ich zachowaniach kiedy mi jest wygodniej, ale jeżeli przedstawimy konkretny przypadek zachowania psa, relacji, już tak nie jest.

Mówiłem o zdrowej relacji "teraz" .


[QUOTE]Uzdrowienie relacji ma znaczący wpływ do zbudowania zaufania i więzi, która jest potrzebna do resocjalizacji zachowań. [B]Widzisz, niektórzy widząc psa (mając zepsutą relację), który je, leży, gryzie zabawkę (także w zabawie), który także warczy ulegają jego nastawieniu mówiąc o szacunku i takim tam duperelach.[/B] [U][B]Ale są osoby, które opierają swoją pracę na prawidłowej relacji i pies w takich sytuacjach nie zawarczy, a jeżeli spróbuje zmienić nastawienie jest dyscyplinowany.[/B][/U] Tak się komunikuje pies względem psa, dla niego to jest jasne i nie rozumiem po co zmieniać to na ludzki sposób próbując sprawić, aby pies komunikował się po naszemu skoro nie myśli abstrakcyjnie. [/QUOTE]Ty mówisz o problemie już istniejącym, płynącym ze zepsutej relacji w przeszłości, a nie mający odniesienie do zepsucia relacji "teraz".

[QUOTE][U][B] gdyby to była kwestia dominacji to faktycznie musiałabym za każdym razem, biorąc jakąkolwiek jego zabawkę mieć oczy szeroko otwarte i tylko patrzeć czy pies mi nastawienia nie zmienia i nie szykuje się do ataku w celu przejęcia władzy. i dajmy na to, ze zmieniłby nastawienie i zaatakował. ja go dyscyplinuję, a on przyjmuje wyzwanie i rzuca się mi do gardła, chcąc zdobyć pozycję alfy. obstawiam, że jak w dość niefortunny sposób jego ząbki obiłyby się o moją szyję to byłoby po mnie. więc po co mi takie zwierzątko?[/B][/U][/QUOTE]Teraz się zgadzasz? ;)

[QUOTE]to jest to o czym mówię: jak wychowasz tak będziesz miał. prowadząc psa konsekwentnie od szczeniaka, wytaczając granice i przestrzegając zasad niezależnie od sytuacji pies czuje się przy Tobie bezpiecznie, wie czego się po Tobie spodziewać, wie co wolno a czego nie i nie będzie próbował jakiś wyskoków, żeby zrobić z siebie alfę.[/QUOTE]Kolejna kwestia, w której się zgadzamy ;).

[QUOTE]ale ja to wiem. tylko mówię, że to nie jest psychologiczne pojmowanie dominacji tylko coś, co widziałam. to że inaczej podchodzi się do nowego osobnika, inaczej do znajomego, inaczej ustala się hierarchię, inaczej utrzymuje i umacnia swoją pozycję to ja wiem. mówiłam konkretnie o rzucie o glebę w celu zdominowania zwierzątka. [/QUOTE]I kolejna, bo załapałem o co Ci chodziło ;).

[QUOTE]ja widzę Twój awatar i widzę przesłodkiego psa misia a nie świra:P a że zwierzątko nas czyta i czuje, kiedy jaki mamy nastrój to kwestia niezaprzeczalna. tyle tylko, ze powinniśmy tak się ogarniać, żeby na spacer iść z dobrym nastawieniem, niezależnie od tego co dzieje się nam w życiu prywatnym czy zawodowym. nie tylko psisko na tym skorzysta, ale i nasze zdrowie;-)[/QUOTE][QUOTE]no wiesz, na ich stronie to i ja sobie 'podyskutowałam' z panią wyłącznie pozytywną szkoleniowiec i jak widać, jestem zbyt tępa, bo argumenty w stylu 'tak ma być i koniec' albo 'jeśli czegoś nie umiesz to nie znaczy, ze się nie da' do mnie nie docierają;-) co powiem? bo jestem niezmiernie ciekawa:-D wiesz, dla mnie w wychowywaniu, niezależnie czy dorosłego psa czy szczeniaka musi być awersja. pies musi wiedzieć, co jest okej, a co jest be i tego co jest be nie robić. ignorowanie niczego psa nie uczy, w wręcz może wzmacniać niepożądane zachowania.
to praktycznie wszędzie jest tak, ze dzieci szczeniaczka rozpuszczają, bo to takie słodkie i małe, a potem zaczynają się schodki bo to takie słodkie i małe jakoś urosło i jakby zęby ma większe:P a jak uczysz dziecko: ma być tak, tak i tak ZAWSZE (co jest w sumie trudniejsze niż nauczenie tego samego psa) to relacja dziecko-pies staje się prawidłowa. [/QUOTE]Z tą Anetą?, to już wiem z kim teraz rozmawiam, Agnieszka?:eviltong:

[QUOTE]ja nie mówię o agresywnych psach;-) z nimi wiadomo, ze postępowanie jest inne i z zewnątrz wygląda na brutalne męczenie pieska. mówię tu chociażby o tym beagle, do którego link wrzuciłam na wątku o Cesarze. pies myśliwski zamknięty w domu, wypuszczany na siku to jak on ma się zachowywać? i słyszą właściciele, że on ich dominuje i że trzeba mu przestrzeń zagarnąć i dawaj go za dławik z kanapy ściągnąć, na dławiku korektę za to, ze chciał się bawić jakąś gazetą czy kapciem i siedzi biedak, nie wie co ma robić, patrzy się spode łba na ludzi więc cieszą się wszyscy, bo pokazali psu kto tu rządzi. następny pomyśl: psa trzeba wybiegać. to przyczepili go do wózka jego właściciela, cały czas na dławiku, a pies leci biedny za tym wózkiem, byle go nie dusiło za bardzo i komentarz: patrzcie jak on to lubi. i po takich odcinkach odechciewa mi się oglądać te jego filmy dalej.
dla mnie podejście 'on nas dominuje' nie patrząc na to, ze podstawowe potrzeby psa jako psa nie zostały zaspokojone jest złe. a że jego metody ewoluują to naturalna kolej rzeczy. chociaż ta czarna suczka, która skomlała z bólu jak ja na dławiku z łóżka ściągał, twierdząc że ona w ten sposób pokazuje niezadowolenie to później była w jego obroży wyprowadzana, więc to raczej świeży program.
uratował sporo psów od igły, to mu się chwali. ale schematyczne podchodzenie, zwłaszcza do żywych stworzeń mi się nie podoba. [/QUOTE]Tą wcześniejszą wypowiedź rozciągnę także do innych psów z innymi problemami (z panikarzami włącznie), jak mówiłem fanatykiem nie jestem i tego nie będę rozpowszechniać. Oglądałem i przeczytałem wszystko co Millan wypuścił, wszystkich psów nie kojarzę z racji tego, że zapadły mi w pamięć głównie te co do których podejście Millana mi odpowiadało-> było ich sporo, co do reszty czułem zawód, że jednak czegoś brakowało. Dlatego nie małpuję, bo gdyby tak było to możliwość mieszkania z niestabilnym "świrem" byłaby trudna ;).

Całkiem sporo się tego nazbierało jeżeli weźmiemy pod uwagę wcześniejsze wypowiedzi to wychodzi na to, że mówimy praktycznie o tym samym, z tym że ja posługuję się definicją dominacji wg psiej psychologii ;).

[QUOTE]Metody pozytywne w połączeniu ze znajomością psiej psychiki (czyli np. psich potrzeb oraz asertywnego wyznaczania granic) są doskonałe na psów po przejściach. Nie "naprawia" się takiego pieska w tydzień, ale za to efektem pracy jest stabilny pies, któremu można zaufać.[/QUOTE]Gerta, cały czas przecież mówię o podstawie zdrowej relacji i patentów pozytywnych, z tym że używam innych metod od Twoich co do niektórych zachowań, co do innych prawdopodobnie używamy tych samych patentów/sposobów ;)

[QUOTE]Nie zmienia to jednak faktu, że metody stosowane przez Cesara są sprzeczne z najnowszymi doniesieniami naukowymi na temat behawioru psów. Niektórzy znani behawioryści (Ian Dunbar, Patricia MacConnell) mówią o tym, że Cesar stosuje metody sprzed 30-40 lat.

Saiko weź jeszcze proszę pod uwagę, że podwaliny teorii dominacji i wiele z tego co piszesz o zachowaniu wilków wzięło się z obserwacji wilków w niewoli. Co ma kolosalny wpływ na efekty tych obserwacji. W naturze wilcze stado to grupa rodzinna - one są ze sobą spokrewnione - para alfa to zwykle rodzice, a pozostali członkowie stada to ich potomstwo. W niewoli często do jednej klatki (nawet bardzo dużej) wkłada się osobniki z różnych rodzin... To naprawdę wiele zmienia.
Poczytaj sobie np. Raya Coppingera - on obserwował wilki w naturze i sporo o nich wie:
[URL]http://www.workingdogweb.com/Coppinger.htm[/URL][/QUOTE]Metody Millana są znane i używane od tysiącleci, odkąd staliśmy się świadomi staramy się to wkładać w pewne ramy, zrobił to po części nieudolnie także Fisher, przez co dominacja dostała i dostaje po dupie.

*Ian Dunbar obecnie pracuje z Millanem (podjął próbę dyskusji, pokazał inne metody, widać to w dzisiejszym podejściu Millana do psów)
*zachowania psów dzielą się na wyuczone (np, komendy) i instynktowne w tym zachowania stadne. Psy potrzebują hierarchii i spokojnego/zrównoważonego lidera, wtedy się relaksują. Właściciele psów, którzy nie potrafią tego osiągnąć, próbują przenieść zachowania ze świata psów na świat ludzi-> wtedy zaczynają się problemy. Psy komunikują się ze sforą jak potrafią, a obowiązkiem człowieka jest to zrozumieć i naprawić relacje.
*Cindy Rhodes, Jef Frawley, Leerburg, Millan, Dr. Nicholas Dodman, Shaun Ellis, Jennifer McCarthy i wielu innych...
*spór zawsze dotyczy braku zrozumienia terminu "dominacja"
*obie teorie są mocno potwierdzone obserwacjami dzikich, półdzikich i udomowionych psów.
*sfora- nie jest teorią treningu, ale teorią tego jak psy widzą świat i jak widzą w nim swoje miejsce.
*test Volharda- przerwanie bariery międzygatunkowej.
*brak badań na potwierdzenie braku tworzenia stada/dominacji.
*wiemy jak pies komunikuje stres, część emocji, znamy prawa uczenia się, wiemy jakie procesy fizjologiczne zachodzą w ciele psa. Wiedza ta jest wystarczająca, aby wpływać na zachowanie jeżeli chodzi o szkolenie, ale nie o właściwą relację w sforze.

[QUOTE]A ja głupia myślałam, że on się zwyczajnie cieszy, jak tak zawija zadkiem.[/QUOTE]Nie wiem o jaki typ witania masz na myśli, ale ja mówię o skakaniu, witanie jest normalną relacją w stadzie, gdzie nagradza się spokojny stan umysłu, a nie ekscytację-> w świecie psów taki osobnik jest z miejsca korygowany, jest to także częsta przyczyna złego wprowadzania obcego psa do innych psów w celu "zapoznania", często konsekwencją jest zadyma, jeżeli dochodzi do tego zachowanie dominacyjne.

[QUOTE]A w kontekście warczenia przy misce? To dlaczego przygotowujesz się na moment, w którym Twój pies spróbuje przejąć przywództwo? Dyscyplinowanie będzie działać, aż przestanie. I wtedy dojdzie do konfrontacji. Przecież nie dostaniesz wypowiedzenia wojny na piśmie. [/QUOTE]Pies nie próbuje przejąć przywództwa przy jedzeniu, on przy próbie warczenia jest już wobec nas dominujący i zaborczy (nie rozbijając na indywidualne przypadki typu agresja lękowa itd- mówię ogólnie). Jeżeli relacja jest ZABURZONA to konsekwencją dyscyplinowania może być pogryzienie przez psa (prawidłowa relacja jest podstawą skutecznej resocjalizacji każdego przypadku). Zanim zacznie się pracować należy ustawić tą relację prawidłowo i jeżeli trener wie o co chodzi (nie pseudo trener) to nie będzie się z tą relacją bawić specjalnie długo (tzn nie 5 minut, ale też nie 3 dni w przypadku normalnego problemu, który podałem wcześniej). Wtedy można przechodzić do rozwiązywania problemów, które de facto nie trwają tyle czasu co przy metodach pozytywnych-> nie zawsze spełniających oczekiwania dążącej pracy do odpowiedniego zachowania.

Gerta co do linku;

*nie jest nigdzie udowodnione jak doszło do udomowienia wilków, wiemy dzięki genetyce, że powstały od wilków (wklejałem już na tym forum link do tych badać, co do pochodzenia psa i jego przodka)
*Coppinger jest jednym z obserwatorów, ale nie żył z nimi w sforze jak Ellis i McCarthy. Te osoby żyją z wilkami w NATURZE, nie w ogrodzeniu mimo, że kiedyś puszczano w tv o życiu Ellisa z wilkami w obrodzeniu. Te osoby są w tych sforach alfami.
*Coppinger mówi o szkoleniu tradycyjnym psów poprzez straszenie.

[URL="http://www.dogomania.pl/threads/196049-quot-Zaklinacz-ps%C3%B3w-quot-Cesar-Milan/page31"]http://www.dogomania.pl/threads/196049-quot-Zaklinacz-ps%C3%B3w-quot-Cesar-Milan/page31 [/URL]

Post numer #771 i #772.

Edited February 1, 2012 by SAIKO

[filodendron]

[quote name='SAIKO']
Nie wiem o jaki typ witania masz na myśli, ale ja mówię o skakaniu, witanie jest normalną relacją w stadzie, gdzie nagradza się spokojny stan umysłu, a nie ekscytację-> w świecie psów taki osobnik jest z miejsca korygowany, jest to także częsta przyczyna złego wprowadzania obcego psa do innych psów w celu "zapoznania", często konsekwencją jest zadyma, jeżeli dochodzi do tego zachowanie dominacyjne.[/QUOTE]
Cała masa małych psów skacze na ludzi przy powitaniu nie dlatego, że chcą na nowo ustalić hierarchię, tylko dlatego że są małe, a chcą się dostać do ludzkich rąk, czy twarzy - bo co to za frajda lizać po butach?

[quote name='SAIKO']Pies nie próbuje przejąć przywództwa przy jedzeniu, on przy próbie warczenia jest już wobec nas dominujący i zaborczy (nie rozbijając na indywidualne przypadki typu agresja lękowa itd- mówię ogólnie).[/QUOTE]
Zajrzyj na wątki barfowe - ile osób przerabiało warczenie przy przestawianiu psa z suchego żarcia na barf. Surowe mięso dla niektórych psów jest tak atrakcyjne, że nagle zaczynają się obawiać, że im ktoś to jedzenie odbierze. To zwykła obawa przed utratą atrakcyjnego posiłku i sygnał, że pies czuje z tego powodu dyskomfort - jak inaczej ma to "powiedzieć"? Przecież psu, który jest na co dzień bezproblemowym towarzyszem bez "dominujących" skłonności, nie włącza się nagle "tryb" dominacji i zaborczości na widok surowego mięcha. To jest nowa sytuacja i trzeba na nowo psu udowodnić, że on i jego żarcie są bezpieczne i nikt nie czyha, żeby je podwędzić. Idzie szybko, i z tego, co wiem, raczej odbywa się bez dyscyplinowania.

[SAIKO]

[QUOTE]Cała masa małych psów skacze na ludzi przy powitaniu nie dlatego, że chcą na nowo ustalić hierarchię, tylko dlatego że są małe, a chcą się dostać do ludzkich rąk, czy twarzy - bo co to za frajda lizać po butach?
[/QUOTE]

hehe, no tak nici z frajdy:evil_lol:

[QUOTE]Zajrzyj na wątki barfowe - ile osób przerabiało warczenie przy przestawianiu psa z suchego żarcia na barf. Surowe mięso dla niektórych psów jest tak atrakcyjne, że nagle zaczynają się obawiać, że im ktoś to jedzenie odbierze. To zwykła obawa przed utratą atrakcyjnego posiłku i sygnał, że pies czuje z tego powodu dyskomfort - jak inaczej ma to "powiedzieć"? Przecież psu, który jest na co dzień bezproblemowym towarzyszem bez "dominujących" skłonności, nie włącza się nagle "tryb" dominacji i zaborczości na widok surowego mięcha. To jest nowa sytuacja i trzeba na nowo psu udowodnić, że on i jego żarcie są bezpieczne i nikt nie czyha, żeby je podwędzić. Idzie szybko, i z tego, co wiem, raczej odbywa się bez dyscyplinowania. [/QUOTE]

A zajrzę, bo odkąd jestem na tym forum tak niektórych wątków praktycznie nigdy nie odwiedzam ;)

Dla mojego psa tuńczyk, ogólnie ryba i wątróbka jest wszem i wobec najsmaczniejsza. Suche żarcie -karma jest średnia tak samo jak surowe jedzenie, które czasami dostaje od czasu do czasu, ale żeby robić z tego jakieś bunty, że to jego itd, to nie mam obecnie z tym problemów. A uwierz mi za rybą i wątróbką to by oddał futro, bo tak mu smakuje:evil_lol:

[Beatrx]

[quote name='SAIKO']
Z tą Anetą?, to już wiem z kim teraz rozmawiam, Agnieszka?:eviltong:[/QUOTE]
tia, z panią trener, czy jak ona tam siebie nazywa. tak to ja:P

[QUOTE]
Tą wcześniejszą wypowiedź rozciągnę także do innych psów z innymi problemami (z panikarzami włącznie), jak mówiłem fanatykiem nie jestem i tego nie będę rozpowszechniać. Oglądałem i przeczytałem wszystko co Millan wypuścił, wszystkich psów nie kojarzę z racji tego, że zapadły mi w pamięć głównie te co do których podejście Millana mi odpowiadało-> było ich sporo, co do reszty czułem zawód, że jednak czegoś brakowało. Dlatego nie małpuję, bo gdyby tak było to możliwość mieszkania z niestabilnym "świrem" byłaby trudna ;).[/QUOTE]
dzisiaj obejrzałam jeden jego odcinek, który mi się podobał. nie było ciągania psa na dławiku, a bardzo dużo mówił na temat spacerów i tego, jak one są ważne dla psa.
[QUOTE]
Całkiem sporo się tego nazbierało jeżeli weźmiemy pod uwagę wcześniejsze wypowiedzi to wychodzi na to, że mówimy praktycznie o tym samym, z tym że ja posługuję się definicją dominacji wg psiej psychologii ;). [/QUOTE]
to już zauważyłam jakiś czas temu, że to co dla Ciebie jest dominacją dla mnie po prostu jest wychowaniem. i jakoś tak życie staje się prostsze, jak nie szuka się we wszystkim analogii do wilczej sfory i ustalania hierarchii;p

[Beatrx]

[quote name='filodendron']
Zajrzyj na wątki barfowe - ile osób przerabiało warczenie przy przestawianiu psa z suchego żarcia na barf. Surowe mięso dla niektórych psów jest tak atrakcyjne, że nagle zaczynają się obawiać, że im ktoś to jedzenie odbierze. To zwykła obawa przed utratą atrakcyjnego posiłku i sygnał, że pies czuje z tego powodu dyskomfort - jak inaczej ma to "powiedzieć"? Przecież psu, który jest na co dzień bezproblemowym towarzyszem bez "dominujących" skłonności, nie włącza się nagle "tryb" dominacji i zaborczości na widok surowego mięcha. To jest nowa sytuacja i trzeba na nowo psu udowodnić, że on i jego żarcie są bezpieczne i nikt nie czyha, żeby je podwędzić. Idzie szybko, i z tego, co wiem, raczej odbywa się bez dyscyplinowania.[/QUOTE]
to już wiem, czemu krąży plotka, ze psy karmione surowym mięsem są agresywne:evil_lol:

[evel]

[quote name='SAIKO']
Pies nie próbuje przejąć przywództwa przy jedzeniu, on przy próbie warczenia jest już wobec nas dominujący i zaborczy (nie rozbijając na indywidualne przypadki typu agresja lękowa itd- mówię ogólnie). Jeżeli relacja jest ZABURZONA to konsekwencją dyscyplinowania może być pogryzienie przez psa (prawidłowa relacja jest podstawą skutecznej resocjalizacji każdego przypadku). Zanim zacznie się pracować należy ustawić tą relację prawidłowo i jeżeli trener wie o co chodzi (nie pseudo trener) to nie będzie się z tą relacją bawić specjalnie długo (tzn nie 5 minut, ale też nie 3 dni w przypadku normalnego problemu, który podałem wcześniej).[/quote]

To ja podam dziwny przykład, mogę? Moja suka miewała problem z zasobami, bo moja genialna rodzina miała kiedyś świetny pomysł, żeby ją "straszyć", że zabierają jej jedzenie. Ambitne, nie ma co, no ale cóż...

Problem wyeliminowałam prawie całkowicie, karmiąc z ręki, karmiąc za coś, spalając miskę. Przy BARFie problem powrócił, ale jakby przytłumiony, do czasu. Do czasu aż suka dostała kość wołową obrośniętą mięsem.

Suka łypała na mnie spode łba, warcząc, szczeknęło jej się chyba nawet raz, kłapnęła zębami. Kilka sekund później wzięła kość w paszczę, podeszła do mnie, machając ogonem, ze złożonymi uszami, popiskując. Później znowu wróciła na swój BARFowy ręcznik, znowu ciumkała sobie kość, znowu powarkiwała, ale już dużo ciszej, sprawiając wrażenie, że się uspokaja. Później znowu podłaziła, popiskując. I tak w kółko.

Według popleczników TD powinnam pewnie wyrwać warczącemu psu kość i jeszcze jej w łeb przyłożyć, że mi "pyskuje", chociaż nie powiem, trochę się zdziwiłam, że wystąpił taki problem i w pierwszej chwili moje odczucia co do własnego psa nie były zbyt przyjemne, ale po chwili się ogarnęłam.

Miałam parę opcji do wyboru. Mogłam jej tę kość usiłować zabrać, ale głupio by mi było jechać na szycie z powodu własnego psa. Poszłam więc po mięso wołowe, pokazałam, że mam i siadłam obok psa. Pies nie warczał, nie kłapał. Siedział i patrzył to na mnie, to na "moje" mięso, to na kość. Po chwili zaproponował wymianę :evil_lol: ale pokazałam jej, że mięso jest moje i żeby się zajęła swoją kością. Wróciła więc do swojej kostki i jak już ją wyczyściła z mięsa, przyniosła ją na polecenie, oddała bez problemu, po wykonaniu paru komend dostała kilka kawałeczków mięsa i z powrotem swoją kość.

Nie potrzebowałam jej wtedy udowadniać, że jestem "alfą" i ma mi oddać, bo wpier... . Pokazałam jej po prostu, że nie stanowię dla niej zagrożenia, nawet gdy ma super kąsek.

Czytaliście kiedyś o eksperymencie w zoo, gdy wilkowi-omedze podrzucano pod nos kawał mięsa? Omega broniła żarcia nawet przed alfą. To oczywiście nie dowodzi tego, że nagle postanowiła przejąć przywództwo, ale o to, że popęd obrony jedzenia jest jednym z kluczowych instynktów, bo decyduje o możliwości przeżycia.

Dlaczego to piszę? Dlatego, że nie zawsze wszystko jest takie proste. Psie reakcje to nie kod 0-1. Moja suka w tamtej chwili z jednej strony usiłowała obronić super kąsek, a z drugiej strony podchodziła popiskując, jakby nie wiedziała, co ma robić.

Na spacerach z kolei sprawia wrażenie "dominującej" w kontaktach z innymi psami, jeśli jednak trafi na silnego psychicznie psa to natychmiast odpuszcza, widząc, że to nie jej liga. Generalnie jej zachowanie wobec innych psów to 100% "pokazówka". Myślę, że zwolennicy TD złapali by się za głowy, kazali izolować, ignorować itd. :evil_lol: A ja uwielbiam spać z nią w łóżku, suka wychodzi pierwsza przez drzwi, bo tak sobie wymyśliłam, nie ruszy żarcia bez komendy zwalniającej, niezależnie od tego, czy je przed nami czy po nas, nie wolno jej wchodzić do kuchni, w której nie ma drzwi i nie jest to problem, nie wolno jej żebrać przy stole. Nie wolno jej również rzucać się na psy, a jak jest problem to JA podejmuję decyzję, co robimy, a nie ona. Może sobie nie lubić, może sobie buczeć, może się stroszyć, ale nie ma prawa podnosić wrzasku, bo nie żyjemy na pustyni tylko w mieście pełnym psów. Wykonuje polecenia niezależnie od tego czy mam przy sobie żarcie czy nie.

Czy w ten sposób udowodniłam, że TD nie istnieje? ;)

[filodendron]

Może się nieprecyzyjnie wyraziłam - część psów przestawiana na barf zaczyna "bronić" głównie mięsnych kości, czyli posiłku, którego nie da się tak chapsnąć jak wątróbkę czy rybkę tylko trzeba nad nim popracować dłuższy czas.

[rotek_]

wątek o chodzeniu na smyczy, a kończy się walką o dominację:D
Kilka ładnych lat temu, kiedy "rządziła" J. Fennell, wg jej teorii tak samo jak dzisiaj Millan, wszystkie problemy behawioralne są przyczyną złej hierarchii, walki o dominację itd.
I dzięki jej wspaniałej książce niby miało mi to wtedy pomóc nauczyć chodzenia na luźnej smyczy. Robiłam punkt po puncie żeby "zdominować" psa i nic, pies jak ciągnął kiedyś, tak nadal mu to pozostało, wtedy poznałam książkę B. Waldoch, która była pozytywną treserką...dzięki niej udało mi się oduczyć ciągnięcia.

Pies nie siedzi dniami i nie knuje jak zdobyć władzę nad nami. Zgadzam się że słaby przewodnik może powodować lekkie dysfunkcje u psa, ale bez przesady nie widzę, żeby jakikolwiek pies chciał nas zdominować.
...a pilnowanie jedzenia to jest to raczej kontrola zasobów, a nie chęć dominacji

[panbazyl]

[quote name='Beatrx']to już wiem, czemu krąży plotka, ze psy karmione surowym mięsem są agresywne:evil_lol:[/QUOTE]
to mam mega popaprane psy..... chyba się za nie wezme i poczytam im jak powinny się zachowywać. :cool3:
Są na barfie, jeden nawet od urodzenia. I nigdy, ale to przenigdy nie burczały przy misce z żarciem na siebie czy ludzi. Dostają jeść obok siebie - tak max do metra odległośc, jedzą wspólnie na komendę moją (wcześniej czekają koło jedzenia i nie mogą go ruszyć - fajny trick - nawet 5 letnie dziecko potrafi tak "zaczarować" psa, zawsze tym powalam na kolana róznych psiarzy co nas odwiedzają :evil_lol: )

[Soko]

[QUOTE]
Soko tak w skrócie z mojego punktu widzenia dlaczego pies pozwala Ci na więcej itd, a innym/kiedyś Tobie niekoniecznie? Myślę, że w tej chwili jesteś ogniwem najbliższym jej mózgowi, nie rzuca się na Ciebie, ale mimo to warczy, jednak zastanowiłaś się może jakie zachowania podsycasz? Ekscytację, dominację, lękliwość, terytorializm -> nie mam oczywiście pojęcia co to takiego, ale pomyśl nad tym ;-).[/QUOTE]

Podsycam lękliwość, "przywracam" przykre sytuacje z przeszłości. Jednak tak naprawdę Happy nigdy nie chciała mnie ugryźć, nigdy, tylko ja nie dawałam jej innego wyboru. Dzisiaj, gdyby mnie ugryzła, bardzo bym się zdziwiła. Zresztą teraz wystarcza teraz usztywnienie się ciała czy jakieś drgnięcie bym wyczuła jej dyskomfort, dlatego coraz rzadziej cokolwiek w niej podsycam.

[SAIKO]

[QUOTE]To ja podam dziwny przykład, mogę? Moja suka miewała problem z zasobami, bo moja genialna rodzina miała kiedyś świetny pomysł, żeby ją "straszyć", że zabierają jej jedzenie. Ambitne, nie ma co, no ale cóż...

Problem wyeliminowałam prawie całkowicie, karmiąc z ręki, karmiąc za coś, spalając miskę. Przy BARFie problem powrócił, ale jakby przytłumiony, do czasu. Do czasu aż suka dostała kość wołową obrośniętą mięsem.

Suka łypała na mnie spode łba, warcząc, szczeknęło jej się chyba nawet raz, kłapnęła zębami. Kilka sekund później wzięła kość w paszczę, podeszła do mnie, machając ogonem, ze złożonymi uszami, popiskując. Później znowu wróciła na swój BARFowy ręcznik, znowu ciumkała sobie kość, znowu powarkiwała, ale już dużo ciszej, sprawiając wrażenie, że się uspokaja. Później znowu podłaziła, popiskując. I tak w kółko.

Według popleczników TD powinnam pewnie wyrwać warczącemu psu kość i jeszcze jej w łeb przyłożyć, że mi "pyskuje", chociaż nie powiem, trochę się zdziwiłam, że wystąpił taki problem i w pierwszej chwili moje odczucia co do własnego psa nie były zbyt przyjemne, ale po chwili się ogarnęłam.

Miałam parę opcji do wyboru. Mogłam jej tę kość usiłować zabrać, ale głupio by mi było jechać na szycie z powodu własnego psa. Poszłam więc po mięso wołowe, pokazałam, że mam i siadłam obok psa. Pies nie warczał, nie kłapał. Siedział i patrzył to na mnie, to na "moje" mięso, to na kość. Po chwili zaproponował wymianę :evil_lol: ale pokazałam jej, że mięso jest moje i żeby się zajęła swoją kością. Wróciła więc do swojej kostki i jak już ją wyczyściła z mięsa, przyniosła ją na polecenie, oddała bez problemu, po wykonaniu paru komend dostała kilka kawałeczków mięsa i z powrotem swoją kość.

Nie potrzebowałam jej wtedy udowadniać, że jestem "alfą" i ma mi oddać, bo wpier... . Pokazałam jej po prostu, że nie stanowię dla niej zagrożenia, nawet gdy ma super kąsek.

Czytaliście kiedyś o eksperymencie w zoo, gdy wilkowi-omedze podrzucano pod nos kawał mięsa? Omega broniła żarcia nawet przed alfą. To oczywiście nie dowodzi tego, że nagle postanowiła przejąć przywództwo, ale o to, że popęd obrony jedzenia jest jednym z kluczowych instynktów, bo decyduje o możliwości przeżycia.

Dlaczego to piszę? Dlatego, że nie zawsze wszystko jest takie proste. Psie reakcje to nie kod 0-1. Moja suka w tamtej chwili z jednej strony usiłowała obronić super kąsek, a z drugiej strony podchodziła popiskując, jakby nie wiedziała, co ma robić. [/QUOTE]Zachowanie różne od schematu jeżeli tak to nazywasz, ale jak najbardziej (ogólnikowo) da się wyjaśnić, chociaż przyznam, że nie widząc psa mam prawo się po części mylić. Widzisz, zachowań jakie prezentują nasze psiaki jak zapewne wiesz jest nie mało, dlatego pracując z psem należy podejść do niego indywidualnie. To całe pokazywanie uległości na zmianę z warczeniem może być odzwierciedleniem Twojego gniewu wobec suni/dostania lania (przy jedzeniu nastawienie jakiekolwiek również daje się psu we znaki). Mogło to wyglądać tak, że suka warczy-> Ty się złościsz- suka po części ulega, bo mogła mieć złe skojarzenia związane z gniewem, o których możesz wiedzieć, bądź nie wiedzieć-> gniew ustępuje, to suka znowu pokazuje ząbki. i tak dalej i tak dalej... Mogłaś też przez przypadek nauczyć jej jakiejś formy przekupstwa, a kiedy chciałaś sprawdzić "jak się sprawy mają" to zostałaś zaskoczona jej zachowaniem.

To mogło mieć taki schemat, a nie musiało z wiadomych przyczyn mogę tylko przypuszczać. Pomysł rodzinki mógł mieć kolosalny wpływ na to, dlaczego sunia zachowywała się tak, a nie inaczej, być może dostała nawet po dupie, bo kogoś przy "prowokowaniu" ugryzła lub była bliska tego zrobić, o czym np, nie wiesz, kojarzyła gniew z użyciem siły i reagowała może strachem, a nie uległością- nie mam pojęcia jak to wyglądał, bo nie widziałem. To tak w ogromnym skrócie.

A teraz rozwinę prezentowany przeze mnie sposób, co on oznacza i co daje.

Czasami jest tak, że w 99% przypadków dominujący jest człowiek/pies, a druga strona może przejmować pałeczkę tylko przy jedzeniu pokazując zęby i wykorzystując nie rzadko swój rozmiar. Możesz psa nauczyć, że po komendzie "łapa", bądź "siad" dostanie jedzenie, ale nie zawsze będzie to oznaczać, że pies nie warknie przy następnej próbie podejścia człowieka. Zachowań jest co najmniej kilka w takich sytuacjach "warczenia" -> skupię się na najczęstszym. Pies ostrzega Cię, bo nie przerywa jedzenia, warczy z pyskiem w misce. Kiedy pies/psy dostają jedzenie często stają nad miską. Metoda polega na tym, aby trzymać ją wyżej, aby pies tak bardzo się nad nią nie pochylał. Przejmujemy nad nią- miską tym samym kontrolę-> spacerując tak z michą w stronę psa efekt jest taki, że pies się będzie cofał. Nie obchodzi mnie, że pies usiadł, daje łapę, czy się kładzie-> MA ZACHOWAĆ DYSTANS kiedy trzymam miskę. Nabierze szacunku jeżeli nie będzie mógł się zbliżyć, gdy człowiek trzyma miskę z jedzeniem-> trzymając ją chcąc nie chcąc człowiek staje się dla psa potężny. Kontrolujesz to jak je, pies bierze dwa/trzy kęsy i zabiera-->unosi się miskę-> zwierzę uczy się, że to człowiek rządzi jedzeniem-> dzielisz się nim, ale należy ono do człowieka. Kiedy przerywa się ten rytuał, pies musi poczekać aż człowiek znowu postanowi go nakarmić. To daje nam większą kontrolę i pozwala nauczyć psa jak powinien się relaksować-> doprowadzamy psa tym samym do większej uległości. Pożywienie, to najważniejsza rzecz na świecie, dlatego tak o nie walczą. Karmieniem nagradzamy odpowiedni stan umysłu psa, nie wykonywanie komend.

Należy nauczyć się postrzegać siebie i innych jako energię. Nawet najlepsza strategia świata nie zadziała jeżeli nie będziemy mieli odpowiedniego nastawienia. Nie uczymy się jak karmić psa, tylko jaką energią emanować przed karmieniem, spacerem, przed przypięciem smyczy, czy przed obudzeniem. Trzeba być tego świadomym., ludzie często nie zwracają na to uwagi, ale psy ZAWSZE.

Pies, który warczy- skłania się ku człowiekowi uczy się, że takie zachowanie/a skutkują kontrolą nad człowiekiem-> będzie wykorzystywał tą wiedzę, jeżeli się odpuszcza po demonstracji siły ze strony psa, to dajemy mu sygnał-> jeżeli zawarczę, to człowiek zaprzestanie głaskania, podchodzenia, czy czesania. W tym ostrzeżeniu może chodzić o strach, nerwowość jak i dominację i zaborczość, ostrzeżenie - szanuj moją przestrzeń itd,

Psy robią to co powinny, to ludzie źle postępują i to nasza wina.

[QUOTE]Na spacerach z kolei sprawia wrażenie "dominującej" w kontaktach z innymi psami, jeśli jednak trafi na silnego psychicznie psa to natychmiast odpuszcza, widząc, że to nie jej liga. Generalnie jej zachowanie wobec innych psów to 100% "pokazówka". Myślę, że zwolennicy TD złapali by się za głowy, kazali izolować, ignorować itd. :evil_lol: A ja uwielbiam spać z nią w łóżku, suka wychodzi pierwsza przez drzwi, bo tak sobie wymyśliłam, nie ruszy żarcia bez komendy zwalniającej, niezależnie od tego, czy je przed nami czy po nas, nie wolno jej wchodzić do kuchni, w której nie ma drzwi i nie jest to problem, nie wolno jej żebrać przy stole. Nie wolno jej również rzucać się na psy, a jak jest problem to JA podejmuję decyzję, co robimy, a nie ona. Może sobie nie lubić, może sobie buczeć, może się stroszyć, ale nie ma prawa podnosić wrzasku, bo nie żyjemy na pustyni tylko w mieście pełnym psów. Wykonuje polecenia niezależnie od tego czy mam przy sobie żarcie czy nie.

Czy w ten sposób udowodniłam, że TD nie istnieje? ;-)[/QUOTE]Twoja sunia zaczyna się tak zachowywać, gdy wyczuwa, że energia drugiego psa jest słabsza niż jej. Psa ze słabą energią łatwo jest dominować i ona to wie, że może to robić, co więcej ona chce to robić, chyba że jej przypomnisz, że jednak nie może. Takie zachowania się koryguje. To człowiek/przewodnik pokazuje psu co macie robić, a nie pies człowiekowi, ale jak kto woli, dlatego mój pies ma "mało" przyjaciół, gdyż 90% to psy niezrównoważone i nie musi się tu kłaniać do tego agresja.

Sama piszesz, że wyznaczasz zasady, ograniczenie, podejmujesz decyzję, co więcej wspominasz o dyktaturze-bezwzględności. Ależ jesteś dominująca, szkoda, że nie przez 24/7:evil_lol:

W mojej jakże nieobiektywnej ocenie nie udowodniłaś tego, że dominacja nie istnieje, co więcej za głowę także się jakoś specjalnie nie złapałem z tego powodu ;).

[QUOTE]I dzięki jej wspaniałej książce niby miało mi to wtedy pomóc nauczyć chodzenia na luźnej smyczy. Robiłam punkt po puncie żeby "zdominować" psa i nic, pies jak ciągnął kiedyś, tak nadal mu to pozostało, wtedy poznałam książkę B. Waldoch, która była pozytywną treserką...dzięki niej udało mi się oduczyć ciągnięcia.

Pies nie siedzi dniami i nie knuje jak zdobyć władzę nad nami. Zgadzam się że słaby przewodnik może powodować lekkie dysfunkcje u psa, ale bez przesady nie widzę, żeby jakikolwiek pies chciał nas zdominować.
...a pilnowanie jedzenia to jest to raczej kontrola zasobów, a nie chęć dominacji [/QUOTE]Wspominałem wyżej, że żadna strategia nie zadziała bez odpowiedniego nastawienia, Fennel o wielu sprawach w swoich książkach nie wspomina i porównywanie jest na równi z Millanem ma pewien sens jeżeli mówimy o kierunku dominacji, ale nie do całości przedstawionych metod.

O tym, że pies nie kieruje się rządzą władzy pisałem już kilka postów wcześniej, ale mam wrażenie jakby nikt nie brał tego pod uwagę ;)

[QUOTE]Podsycam lękliwość, "przywracam" przykre sytuacje z przeszłości. Jednak tak naprawdę Happy nigdy nie chciała mnie ugryźć, nigdy, tylko ja nie dawałam jej innego wyboru. Dzisiaj, gdyby mnie ugryzła, bardzo bym się zdziwiła. Zresztą teraz wystarcza teraz usztywnienie się ciała czy jakieś drgnięcie bym wyczuła jej dyskomfort, dlatego coraz rzadziej cokolwiek w niej podsycam. [/QUOTE]Skoro to podsycasz i jesteś tego świadoma, to po co to robisz? Po co nawiązujesz kontakt wzrokowy mający nie zawsze pozytywny wymiar w sytuacjach dla psa nerwowych? Jeżeli jest taka nerwowa, to może niech nosi chustę na szyi, aby nie skupiać na sobie wzroku m.in obcych, na swojej nerwowości. Być może nawet świadomie stwarzasz chwile konfrontacji z psem lękliwym? Być może nie ufa Ci na tyle jak Ci się wydaje, może Wasza więź ma zbyt słabe podstawy, być może brakuje jej przewodnika? Weź wiele spraw pod uwagę, nie zamykaj się na jedno "niczego nie robię na siłę", bo tutaj nie chodzi o stosowanie korekt, czy rzucania na "glebę", wymuszaniu, a o zbudowaniu lepszej/pełniejszej relacji opartej na bezgranicznym zaufaniu. Prawidłowa relacja jest odwzorowana w pełnym zaufaniu.

Jeżeli idzie Ci dobrze, ale czujesz, że się zatrzymaliście na pewnym etapie, to pomyśl co może być tego przyczyną ;).

Edited February 2, 2012 by SAIKO

[Soko]

[QUOTE]Skoro to podsycasz i jesteś tego świadoma, to po co to robisz? Po co nawiązujesz kontakt wzrokowy mający nie zawsze pozytywny wymiar w sytuacjach dla psa nerwowych? Jeżeli jest taka nerwowa, to może niech nosi chustę na szyi, aby nie skupiać na sobie wzroku m.in obcych, na swojej nerwowości. Być może nawet świadomie stwarzasz chwile konfrontacji z psem lękliwym? Być może nie ufa Ci na tyle jak Ci się wydaje, może Wasza więź ma zbyt słabe podstawy, być może brakuje jej przewodnika? Weź wiele spraw pod uwagę, nie zamykaj się na jedno "niczego nie robię na siłę", bo tutaj nie chodzi o stosowanie korekt, czy rzucania na "glebę", wymuszaniu, a o zbudowaniu lepszej/pełniejszej relacji opartej na bezgranicznym zaufaniu. Prawidłowa relacja jest odwzorowana w pełnym zaufaniu.

Jeżeli idzie Ci dobrze, ale czujesz, że się zatrzymaliście na pewnym etapie, to pomyśl co może być tego przyczyną [IMG]http://www.dogomania.../images/smilies/icon_wink.gif[/IMG].[/QUOTE]


SAIKO, co Ty mi doradzasz? Gdzie ja Cię proszę o radę..? Myślałam że zdajesz sobie sprawę że specjalnie na pewno jej nie prowokuję do czegokolwiek.. ale takie sytuacje się zdarzają i wiem co jest ich przyczyną i to się już nie powtarza.. wybacz ale Twoje rady nijak mają się do tego co opisuję - skąd pomysł rzucania na glebę? Pisałam, ze robiłam to KIEDYŚ.. Gdzie napisałam że czuję że się zatrzymałyśmy? Jeśli już to piszę że sukcesy prują tak do przodu że własnym oczom nie wierzę.. czytaj dokładnie, a ja już nie zamierzam Ci się tłumaczyć z czegokolwiek bo wygląda na to że i tak nie skupiasz się na tym co napisałam ;)

[Beatrx]

[quote name='SAIKO']
Czasami jest tak, że w 99% przypadków dominujący jest człowiek/pies, a druga strona może przejmować pałeczkę tylko przy jedzeniu pokazując zęby i wykorzystując nie rzadko swój rozmiar. Możesz psa nauczyć, że po komendzie "łapa", bądź "siad" dostanie jedzenie, ale nie zawsze będzie to oznaczać, że pies nie warknie przy następnej próbie podejścia człowieka. Zachowań jest co najmniej kilka w takich sytuacjach "warczenia" -> skupię się na najczęstszym. Pies ostrzega Cię, bo nie przerywa jedzenia, warczy z pyskiem w misce. Kiedy pies/psy dostają jedzenie często stają nad miską. Metoda polega na tym, aby trzymać ją wyżej, aby pies tak bardzo się nad nią nie pochylał. Przejmujemy nad nią- miską tym samym kontrolę-> spacerując tak z michą w stronę psa efekt jest taki, że pies się będzie cofał. Nie obchodzi mnie, że pies usiadł, daje łapę, czy się kładzie-> MA ZACHOWAĆ DYSTANS kiedy trzymam miskę. Nabierze szacunku jeżeli nie będzie mógł się zbliżyć, gdy człowiek trzyma miskę z jedzeniem-> trzymając ją chcąc nie chcąc człowiek staje się dla psa potężny. Kontrolujesz to jak je, pies bierze dwa/trzy kęsy i zabiera się miskę-> zwierzę uczy się, że to człowiek rządzi jedzeniem-> dzielisz się nim, ale należy ono do człowieka. Kiedy przerywa się ten rytuał, pies musi poczekać aż człowiek znowu postanowi go nakarmić. To daje nam większą kontrolę i pozwala nauczyć psa jak powinien się relaksować-> doprowadzamy psa tym samym do większej uległości. Pożywienie, to najważniejsza rzecz na świecie, dlatego tak o nie walczą. Karmieniem nagradzamy odpowiedni stan umysłu psa, nie wykonywanie komend.
[/QUOTE]
co Ty mówisz... po komendzie 'łapa' pies ma dać łapę, a po komendzie 'siad' jego zad ma klepnąć na ziemi. to, ze na początku się UCZY psa w ten sposób, nie oznacza, ze żarcie jest celem samym w sobie. jak ktoś tego nie rozróżnia to potem ma zwierzątko wpatrzone w żarcie i robiące komendy dla żarcia. a jak się okazuje, że przewodnik żarcia nie ma to zwierzątko ma go w wyżej wspomnianym zadku.
a Twój sposób zwalił mnie z nóg. jeśli pies nie ma miski na podwyższeniu to jak ma jeść inaczej, jak pochylając się nad nią? co to ma do dominacji? pies warczy, bo boi się, że mu żarcie zabierzesz. a Ty go tylko umacniasz w tym przekonaniu, bo michę zabierasz. i to bez żadnego schematu, bez żadnej pewności, robisz to jak masz ochotę. myślisz, że pies jest głupi i nie wie, od kogo żarcie dostaje? myślisz, ze tylko trzymając i zabierając mu miskę pokazujesz, że jedzenie jest od Ciebie? naucz psa, ze miska leżąca na ziemi, z żarciem może sobie leżeć i tydzień, a psu jej nie wolno tknąć, póki nie pozwolisz. naucz psa odwoływania od żarcia. wtedy pokażesz, ze jesteś wielki a nie zabierając psu michę, którą trzymasz w rękach jak masz ochotę.

[SAIKO]

[QUOTE]co Ty mówisz... po komendzie 'łapa' pies ma dać łapę, a po komendzie 'siad' jego zad ma klepnąć na ziemi. to, ze na początku się UCZY psa w ten sposób, nie oznacza, ze żarcie jest celem samym w sobie. jak ktoś tego nie rozróżnia to potem ma zwierzątko wpatrzone w żarcie i robiące komendy dla żarcia. a jak się okazuje, że przewodnik żarcia nie ma to zwierzątko ma go w wyżej wspomnianym zadku. [/QUOTE]

Ja mówię o dawaniu michy po komendzie, a Ty przekręcasz mówiąc o szkoleniu, o tym że nagroda ma być nagrodą, a nie przekupstwem itd... czytaj proszę ze zrozumieniem.

[QUOTE]a Twój sposób zwalił mnie z nóg. jeśli pies nie ma miski na podwyższeniu to jak ma jeść inaczej, jak pochylając się nad nią? co to ma do dominacji? pies warczy, bo boi się, że mu żarcie zabierzesz. a Ty go tylko umacniasz w tym przekonaniu, bo michę zabierasz. i to bez żadnego schematu, bez żadnej pewności, robisz to jak masz ochotę. myślisz, że pies jest głupi i nie wie, od kogo żarcie dostaje? myślisz, ze tylko trzymając i zabierając mu miskę pokazujesz, że jedzenie jest od Ciebie? naucz psa, ze miska leżąca na ziemi, z żarciem może sobie leżeć i tydzień, a psu jej nie wolno tknąć, póki nie pozwolisz. naucz psa odwoływania od żarcia. wtedy pokażesz, ze jesteś wielki a nie zabierając psu michę, którą trzymasz w rękach jak masz ochotę. [/QUOTE]

Wiesz czym się różni ZABIERANIE od trzymania michy i kontrolowania ile kęsów pies ma sobie brać? Jeżeli nie wiesz, to pozwól, że Ci wyjaśnię. TRZYMASZ MICHĘ PRZED SOBĄ (jak masz dużego psa to np, na wysokości pasa) przechylając ją, żeby pies sobie zjadł i lekko unosząc, gdy przerywamy karmienie, przy czym jest nagradzany za trzymanie dystansu (nie pięć metrów jeżeli to masz na myśli- chodzi o zwykły dystans, gdzie pies nie stara się na siłę wepchać mordy do miski) jest także nagradzany za to, że jest spokojny. ZABIERANIE jest wtedy, gdy bierzesz jedzenie, zabawkę, czy cokolwiek ZA SIEBIE lub robisz to zaborczo. A podstawy warczenia mogą mieć różny charakter.

Znowu czytasz z niezrozumieniem, można sobie psa uczyć tak jak pisała gerta, na komendę zostaw itd, co i tak opiera się na karmieniu i nagradzaniu odpowiedniego nastawienia/stanu umysłu. Podałem wykorzystywany przeze mnie sposób, ale jak najbardziej dający efekty, ja tym rozwiązałem problemy, które opisywałem wcześniej i nie miałem efektu "zabierania" i walczenia o michę. Proponuję go także znajomym i oni także eliminowali problem z warczeniem przy misce.

[filodendron]

[quote name='SAIKO']
Wiesz czym się różni ZABIERANIE od trzymania michy i kontrolowania ile kęsów pies ma sobie brać? Jeżeli nie wiesz, to pozwól, że Ci wyjaśnię. TRZYMASZ MICHĘ PRZED SOBĄ (jak masz dużego psa to np, na wysokości pasa) przechylając ją, żeby pies sobie zjadł i lekko unosząc, gdy przerywamy karmienie, przy czym jest nagradzany za trzymanie dystansu (nie pięć metrów jeżeli to masz na myśli- chodzi o zwykły dystans, gdzie pies nie stara się na siłę wepchać mordy do miski) jest także nagradzany za to, że jest spokojny. [/QUOTE]
Na tym polega to "emanowanie energią" przed karmieniem? :evil_lol:
A jak to się ma do zachowań wilków?
Strasznie to komplikujesz. Ja stawiam michę i mówię "masz". Jak nie powiem, to pies nie podejdzie.

[SAIKO]

[QUOTE]Na tym polega to "emanowanie energią" przed karmieniem? :evil_lol:
A jak to się ma do zachowań wilków?
Strasznie to komplikujesz. Ja stawiam michę i mówię "masz". Jak nie powiem, to pies nie podejdzie. [/QUOTE]

Na pierwsze dwa pytania nie odpowiem-> wałkuje o tym przez SIEDEM stron.

Ale ja tak psa nie karmię, robię to co sama powiedziałaś. Używam takiej metody- jednej w wielu do pracy z psem "warczącym". Mój nie warczy i jest karmiony normalne, bez jakiś fanaberii.

Ja pozwalam psu na wiele, ale pod warunkiem, że zanim coś zrobi będzie spokojny u uległy, to się tyczy wyjścia na spacer, jedzenia, kontaktu z innym psem, czy wejściem do gabinetu weterynarza, spuszczeniu psa ze smyczy itd, itd, za to zabawa jest zabawą i tyle.

[Sigourney.Weaver]

Psy, które spokojnie podążają za CM są mu w stosunku do niego uległe (poddane jego roli przewodnika). Podążają za nim ponieważ ufają mu i szanują jego przewodnictwo.
CM zawsze zanim zabiera psa na spacer, najpierw wytwarza z nim więź/relację, której bazą jest określenie reguł na jakich ta relacja jest/będzie oparta.
CM zawsze poznając nowy przypadek/nowego psa przedstawia mu się jako pewna siebie i spokojna osoba. Upraszczając : zawsze wchodząc w relację z psem CM prezentuje się mu jako pewna siebie/zdecydowana i spokojna energia. Psy reagują na energię CM.

[URL="http://www.dogomania.pl/threads/218272-Zanim-kupisz-Dogo-Argentino-"][COLOR=#000080]http://www.dogomania.pl/threads/218272-Zanim-kupisz-Dogo-Argentino-[/COLOR][/URL]→-może-metody-Cesar-a-Millan-a-są-dla-ciebie → w dużym skrócie "ściąga" z metod pracy/podejścia do psów CM.

Chodzenie na smyczy → podążanie za przewodnikiem jest tylko i wyłącznie jednym z elementów relacji. Na to czy pies jest uległy względem swojego przewodnika składa się wiele czynników/elementów. Postrzeganie ludzko-psiej relacji na wyrywki powoduje problemy ze zrozumieniem przekazu CM.

„Jakie jest praktyczne zastosowanietego, żeby pies chodził za wami” - takie, żeby utrzymywać psa w roli podporządkowanego przewodnikowi fallower'a. Pies nie może wyprzedzać przewodnika, może iść obok niego, ale nigdy przed nim. Zawsze, kiedy wychodzi przed przewodnika przejmuje przywództwo.

Psy tropiące, psy poszukujące, psy policyjne wykonujące określone zadania/pracę TO INNA HISTORIA, tu mówimy o „zwykłych” psach, które zazwyczaj nie wykonują żadnej pracy i po prostu są „do kochania”, w związku z czym nie ma sensu rozpisywać się o psim „czasie wolnym”, kiedy zadania zostają zakończone i pies przechodzi na tryb „domowy”.

Na powyższe pytanie jest jedna obszerna odpowiedź, która być może stanie się oczywista, jeżeli zapytam szerzej : jaka jest praktyczna korzyść z tego, że pies jest względem nas uległy = posłuszny ?

Wytresowany pies to nie to samo co pies posłuszny. Posłuszny pies to pies uległy, taki, który wykonuje polecenia bez ociągania się. Wytresowane psy, nie zawsze uległe, wykonują polecenia właściciela wtedy, kiedy chcą i to różni psa uległego/posłusznego od psa tresowanego.

Wysoko umieszczona obroża daje większą kontrolę właściciela nad psem → łatwiej przekazać bodziec.

Saiko doskonale i co najważniejsze cierpliwie wszystko tłumaczy.

Ja od siebie dodam tylko tyle :

[URL="http://www.dogomania.pl/threads/221833-Słów-kilka-o-pseudo-profesjonlanym-blogu-"][COLOR=#000080][URL="http://www.dogomania.pl/threads/221833-Słów-kilka-o-pseudo-profesjonlanym-blogu-–-jak-zaistnieć-krytykując-C.Millan-a-(TDW"]http://www.dogomania.pl/threads/221833-Słów-kilka-o-pseudo-profesjonlanym-blogu-[/COLOR][/URL]–-jak-zaistnieć-krytykując-C.Millan-a-(TDW[/URL])

[evel]

[quote name='SAIKO']Kontrolujesz to jak je, pies bierze dwa/trzy kęsy i [B]zabiera się miskę-> zwierzę uczy się, że to człowiek rządzi jedzeniem[/B]-> dzielisz się nim, ale należy ono do człowieka. Kiedy przerywa się ten rytuał, pies musi poczekać aż człowiek znowu postanowi go nakarmić. To daje nam większą kontrolę i pozwala nauczyć psa jak powinien się relaksować-> [B]doprowadzamy psa tym samym do większej uległości[/B]. Pożywienie, to najważniejsza rzecz na świecie, dlatego tak o nie walczą. Karmieniem nagradzamy odpowiedni stan umysłu psa, nie wykonywanie komend.[/QUOTE]

Wybacz, Saiko, ale to najgorsza głupota jaką czytałam. Po jaką cholerę zabierać psu miskę, skoro już raz mu się ją dało? Ja nie widzę potrzeby wyrywania psu żarcia, które już dostał ode mnie, bo ważniejsze niż wyimaginowane "rządzenie" jest dla mnie zaufanie mojego psa do mnie i vice versa.

Wolę kontrolować wszelkie zasoby tak, żeby pies uznał, że skoro ja mam wszystko, co dla niego ważne (jedzenie, zabawki, zabawę, pochwały, czułości) to jestem super fajna i nie trzeba mnie się obawiać. Dlatego mogę mojemu psu obciąć pazury i robić różne inne rzeczy, których nie pozwala robić innym. Zaufanie i szacunek - obustronny - jest dla mnie więcej wart niż jakieś gówniane teorie o rządzeniu.

I tak, lepsze jest moim zdaniem karmienie z ręki i spalanie miski ( = pies pracuje na żarcie, nie ma nic za darmo), niż wtykanie grabi w miskę z jakichś nie do końca wyjaśnionych przyczyn. Bo jak się trafi na popędliwego pieska, to można mieć nagle parę paluszków mniej.

[quote name='SAIKO']Sama piszesz, że wyznaczasz zasady, ograniczenie, podejmujesz decyzję, co więcej wspominasz o dyktaturze-bezwzględności. Ależ jesteś dominująca, [B]szkoda, że nie przez 24/7[/B]:evil_lol:[/QUOTE]

Eee? :cool1: Zasady obowiązują zawsze. Nie w poniedziałki, środy i piątki, od 7 do 19. Zawsze. Więc nie bardzo rozumiem. Po prostu nie dorabiam do tego ideologii alfy czy czego tam, a uważam to za wiadome prowadzenie psa. Partnerstwo na określonych zasadach, z poszanowaniem obu stron, z tym, że decydentem w sytuacjach niejednoznacznych jestem ja. I jakoś dobrze nam się tak żyje.

[quote name='Sigourney.Weaver']
„Jakie jest praktyczne zastosowanietego, żeby pies chodził za wami” - takie, żeby utrzymywać psa w roli podporządkowanego przewodnikowi fallower'a. Pies nie może wyprzedzać przewodnika, może iść obok niego, ale nigdy przed nim. [B]Zawsze, kiedy wychodzi przed przewodnika przejmuje przywództwo. [/B][/quote]

Bla bla bla. Moja suka chodzi przede mną/obok, bo wtedy widzę, co robi i jakoś nie próbuje przejmować władzy nad światem. Ostatnio nawet wypracowałyśmy, że w momentach krytycznych typu - leci do nas nieznany pies, suka siada i patrzy na mnie, co robimy. No dominująca jest, że szok w trampkach :cool1:

[Sigourney.Weaver]

Widzę Saiko, że z taką specjalistką, jak evel nie masz o czym rozmawiać ;)
Wisz, na opcję "mam własne zdanie" nic nie poradzisz ;)

[evel]

[quote name='Sigourney.Weaver']Widzę Saiko, że z taką specjalistką, jak evel nie masz o czym rozmawiać ;)
Wisz, na opcję "mam własne zdanie" nic nie poradzisz ;)[/QUOTE]

Nigdzie nigdy nie napisałam, że jestem specjalistką. Po prostu uważam, że większość "zabiegów" związanych z TD to szopka, ani mi to potrzebne, ani funkcjonalne, więc trochę mnie to śmieszy. Jako, że mamy wolny kraj to dzięki bogu mogę się czasem uśmiechnąć jak czytam o tym czy tamtym ;)

[Sigourney.Weaver]

Zamknięcie tematu „dominacji” w termin „teoria dominacji” i sprowadzanie każdej rozmowy do „dyskusji zwolenników/wyznawców (tzw) teorii dominacji z jej przeciwnikami powoduje kręcenie się w około „teorii” → teorii na dany temat , a nie sedna zagadnienia .

Tak zaczyna się ideologizowanie .
Myślenie ideologiczne zawsze niesie za sobą ułomność zawartą w zamknięciu się na wszystko co nie jest wygodne wybranemu sposobowi narracji .

(Ideologizowanie zawsze prowadzi do wynaturzeń . W sztuce mamy socrealizm , niby realizm ale jednak posłuszny ideologii , z realizmem mający mało wspólnego …)


I bardzo dobrze, że wprost piszesz, że nie jesteś specjalistą (!)

[filodendron]

O, wróciliśmy do punktu wyjścia - pies wychodzący przed przewodnika przejmuje przywództwo w stadzie. I dlatego mamy na ringu Onków takie szopki z double handling :evil_lol:

Psa można nauczyć wszystkiego, co nie przekracza jego możliwości fizycznych, również chodzenia przed przewodnikiem - dlaczegóż by nie? I NIC to nie oznacza.