Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy?

[NatiiMar]

Zerduszko,da się z każdym i wszedzie,ale trzeba UMIEć.

[zerduszko]

[quote name='an1a']I na co liczyć? Że jedno przeważy drugie? Mój pies z ciastkiem w ryju gryzł. Za samo spojrzenie w oczy miałaś gwarantowany atak.[/quote]
Ale czy ja pisze o Twoim psie? Jeśli ktoś uważa, ze pozytywne wzmacnianie polega na tym, że jak się da psu ciastko, to nie będzie/zaprzestanie atakował, to najprawdopodobniej nie ma pojęcia o tej metodzie.

Żeby nie było: nie twierdzę, ze z każdym spem się da, że każde zachowanie się da, a wręcz czasem mogłoby sie to okazac niebezpieczne. Ale czy to oznacza, ze te metody nei działają?

[NatiiMar]

A tak swoją drogą,to ciekawe dlaczego delfiny,słonie i tygrysy szkoli sie pozytywnymi wzmocnieniami,a nie awersyjnie?
Pewnie dlatego,że te metody działają na umysł DZIKIEGO zwierzęcia. żaden ze szkoleniowców tradycyjnych nie byłby w stanie nauczyć niczego tygrysa czy słonia. A niejeden próbował. Jak to sie kończyło?
Ano tak: (drastyczne!)
[url]http://www.youtube.com/watch?v=xqSLWMnc8-c[/url]


albo tak:
[url=http://www.youtube.com/watch?v=JPCiPacZAs8]YouTube - elephant attack[/url]

Tak reagują zwierzeta zmuszane do czegokolwiek. Skoro można pozytywnie wyszkolić słonia,czy lwa,to nie mozna dobermana? Ciekawe...

[an1a]

[quote name='zerduszko']Żeby nie było: nie twierdzę, ze z każdym spem się da, że każde zachowanie się da, a wręcz czasem mogłoby sie to okazac niebezpieczne. Ale czy to oznacza, ze te metody nei działają?[/quote]
Toć ja o tym samym piszę - nie ma metody, która bezbłędnie podziała na każdego psa, nie ma gwarancji, 100% pewności i jednej słusznej, niezastąpionej metody.
O swoim psie tylko napisałam, że coś takiego robił. Izolować i uprzedzać? Robię to cały czas i sobie tak funkcjonujemy, bo jest nieobliczalny.
Wzmacniam pozytywnie, odwracam uwagę, nagradzam - czy to szkolenie pozytywne?
Nie, bo jak zdarzy mu się ogłuchnąć to ryknę i w tym momencie staję się straszna.

Nie ma nic jedynego i słusznego.

[NatiiMar]

[quote name='an1a']T
Wzmacniam pozytywnie, odwracam uwagę, nagradzam - czy to szkolenie pozytywne?
Nie, bo jak zdarzy mu się ogłuchnąć to ryknę i w tym momencie staję się straszna.[/quote]

Ryknięcie na psa wcale nie eliminuje pozytywnego szkolenia:)
Mi też się zdarza,choć nieczęsto :oops:

Mi chodzi głównie o te beznadziejne kolczatki, tak natarczywie polecane przec niektórych "szkoleniowców".

[zerduszko]

[quote name='an1a']Toć ja o tym samym piszę - nie ma metody, która bezbłędnie podziała na każdego psa, nie ma gwarancji, 100% pewności i jednej słusznej, niezastąpionej metody.[/quote]
Tak, ale z drugiej strony twierdzisz, że nie da się oduczyć psa zachowań fajnych samych w sobie - a na szczęście się da.

[quote name='an1a']O swoim psie tylko napisałam, że coś takiego robił. Izolować i uprzedzać? Robię to cały czas i sobie tak funkcjonujemy, bo jest nieobliczalny.
Wzmacniam pozytywnie, odwracam uwagę, nagradzam - czy to szkolenie pozytywne?
Nie, bo jak zdarzy mu się ogłuchnąć to ryknę i w tym momencie staję się straszna. [/quote]
Straszna?? Dla Twojego psa?? :evil_lol:
W pozyt. szkol. skupia się na czym innym niż "odwieszanie" psa. Zresztą to temat rzeka, powstało juz tyle interpretacji, co jest jeszcze pozytwne, a co nie, ze szkoda gadać.

[an1a]

[quote name='zerduszko']Tak, ale z drugiej strony twierdzisz, że nie da się oduczyć psa zachowań fajnych samych w sobie - a na szczęście się da. [/quote]
Z której strony? Ze strony szkolenia pozytywnego? Nie spróbowałabym, za duże ryzyko i pies taki sobie we współpracy (taki charakter).

[quote name='zerduszko']
Straszna?? Dla Twojego psa?? :evil_lol:
W pozyt. szkol. skupia się na czym innym niż "odwieszanie" psa. Zresztą to temat rzeka, powstało juz tyle interpretacji, co jest jeszcze pozytwne, a co nie, ze szkoda gadać.[/quote]
Mhm, tylko ja już się pytałam o konkretną sytuację - nagłą, niespodziewaną, bo nie wszystko da się uprzedzić.

[NatiiMar]

[quote name='zerduszko']
W pozyt. szkol. skupia się na czym innym niż "odwieszanie" psa. Zresztą to temat rzeka, powstało juz tyle interpretacji, co jest jeszcze pozytwne, a co nie, ze szkoda gadać.[/quote]


No dokładnie. Ja cały czas powtarzam,żeby nie kojarzyć sobie pozytywnego szkolenia z kretyn biegającym po parku za psem i wydającym ciągle dźwięk "clic-clac...clic-clac"
Nie na tym to polega.
Każde zachowanie można wyeliminować bądź zastąpić innym. Głównym celem jest nie oduczanie psa zachowania,a nauczenie innego co spowoduje wygaszenie tego nieporzadanego. Proste,prawda? :)

A co do straszności-suka czasem musi ugryźć swoje szczenię,żeby sie uspokoiło. Wcale nie staje się dla malucha wtedy straszna...
Straszny to jest właściciel,który zakłada potworna kolczatke i wciąż trzyma w niej psa lub taki,który zmusza do wykonywania komend bezlitośnie szturchając czy szarpiąc za smycz...itp,itd...

[an1a]

[quote name='NatiiMar']No dokładnie. Ja cały czas powtarzam,żeby nie kojarzyć sobie pozytywnego szkolenia z kretyn biegającym po parku za psem i wydającym ciągle dźwięk "clic-clac...clic-clac"
Nie na tym to polega.
Każde zachowanie można wyeliminować bądź zastąpić innym. Głównym celem jest nie oduczanie psa zachowania,a nauczenie innego co spowoduje wygaszenie tego nieporzadanego. Proste,prawda? :)

A co do straszności-suka czasem musi ugryźć swoje szczenię,żeby sie uspokoiło. Wcale nie staje się dla malucha wtedy straszna...
Straszny to jest właściciel,który zakłada potworna kolczatke i wciąż trzyma w niej psa lub taki,który zmusza do wykonywania komend bezlitośnie szturchając czy szarpiąc za smycz...itp,itd...[/quote]
No właśnie - tak jak szkolenie pozytywne ogólnie kojarzy się z kretynem biegającym z klikerem, tak samo Tobie szkolenie na kolcach kojarzy się z bezlitosnym szarpaniem na kolcach, a tak nie jest.

[NatiiMar]

[quote name='an1a']No właśnie - tak jak szkolenie pozytywne ogólnie kojarzy się z kretynem biegającym z klikerem, tak samo Tobie szkolenie na kolcach kojarzy się z bezlitosnym szarpaniem na kolcach, a tak nie jest.[/quote]

Niestety tak jest...kolce same w sobie są złe i można inaczej...
Nie trzeba psa szarpać,żeby czuł się do czegoś zmuszony...wystarczy załozyć mu kolczatkę,czy obrożę elektryczną....zmuszanie to brak zaufania w obie strony. Nie na tym ma polegać relacja pies-przewodnik. Najlepszym przykładem są właśnie dzikie zwierzęta, o których pisałam wczesniej...
Szkolenie kolczatką ma za zadanie oduczyć zachowania. A my chcemy nauczyć czegoś innego...
Oduczanie bywa nieprzyjemne,bo często musi być zastosowana kara (którą samą w sobie jest kolczatka). A uczenie to same przyjemności.
Mądry i doświadczony instruktor zrobi to bez mrugniecia okiem. Z każdym psem.

[badmasi]

Dlatego trzeba mieć odrobinę rozumu i samemu przeanalizować czy rzecz "polecana" jest tym czego potrzebuję. Jest taki fajny obraz w Narodowym "Wąska droga do cnoty i szeroka do piekła" , ja to przesłanie traktuję w ten sposób że nie kieruję się tym co mówi ogół, często to co trudniejsze przynosi lepszy efekt.
Tym sposobem zamiast kolczatki wybrałam szelki i szkolenie metodą pozytywną, efekty zdumiewają mnie każdego dnia. Ile pracy i zaangażowania myślowego w to wkładam to historia......
Po kilku latach (nie miesiącach:shake:)pracy osiągnęłam to , że pies nie atakuje ludzi i zwierząt, nie ciągnie na smyczy, reaguje na komendy,umie sztuczki, spokojnie omija przedmioty, cały czas patrzy na mnie, ufa mi i gra ze mną we frisbee (element pomocniczy szkolenia).Szkolenie pozytywne zmienia nie tylko zwierzę ale i właściciela.
Został mi jeszcze jeden punkt programu - agresja w stosunku do ONków, to jedyna rzecz która spędza mi sen z powiek.

[NatiiMar]

[quote name='badmasi'].Szkolenie pozytywne zmienia nie tylko zwierzę ale i właściciela.
.[/quote]

OTóż TO!!!!!!

Uczy cierpliwości, zaangażowania, wyostrza zmysły, człowiek staje się bystry.
Jesli komuś się nie chce,to siup kolczata na szyje i pies chodzi jak w zegarku. Ano chodzi,ale...no właśnie...

Szkolić pozytywnie trzeba umieć. Dlatego my najpierw uczymy włascicieli,a dopiero potem psy.

[zWiErZaKoMaNkA]

[quote name='OlaandSolo']Psy zaczęły gonić króliki, a były dwa. Syn pobiegł za psami. Na całe szczęście jeden z psów zaplątał się smyczą o chłopca, a królik został złapany:oops:.[/quote]

Nie wyobrażam sobie tego,jak na oczach dzieci te króliczki by nie dały rady uciec lub nie zostały złapane. 2 razy na dzień z takimi psami i to jeszcze przed blok? Ahh, ci "właściciele" psów ^^

[OlaandSolo]

No to ja napiszę o czymś drastycznym, chociaż może nie aż takim jak te filmiki:smhair2:. Mam taką sąsiadkę, której mamusia dwa amstafy(2xsuczki) zostawiła do opieki:shake: .
Była ( a w zasadzie cały czas jest) to kobieta, która nie zdawała sobie sprawy z tego, że te psy były źle wychowane i aż ziajały agresją. Wyprowadzała te psy raz a może i dwa razy dziennie, ale tylko na trawniczek przed blokiem i do piaskownicy(wiadomo co tam robiły).
Pewnego razu kiecy wyszłam z moim Solciem usłyszałam jak szczekają i pędem ruszyliśmy w krzaki:scared:. Na całe szczęście nas nie zauważyły. Postanowiłam, że pójdziemy za bramkę, żeby tylko obserwować co się za chwilę wydarzy i byc całkowicie bezpiecznym;). Zapomniałam dodać, że u "nas" na osiedlu dzieci mają zwyczaj puszczać króliki (bez smyczy) na trawnik:roll:.
Króliki akurat zostały wypuszczone. A amstafy wraz z "niańką" i jej synem(9-12 lat) wypadły z klatki. Jeden był na smyczy, drugi nie.
Zaczęło się. Psy zobaczywszy króliki momentalnie pobiegły, a ten na smyczy się wyrwał przewracając tą Panią 'niańkę'. Psy zaczęły gonić króliki, a były dwa. Syn pobiegł za psami. Na całe szczęście jeden z psów zaplątał się smyczą o chłopca, a królik został złapany:oops:.
Od tej pamiętnej 'godzinki' omijam ich szerokim łukiem.
Niestety nigdy nie da się niczego zrobić bez błędów...
Gdy rzucałam mojemu psu piłkę, amstafy pojawiły się na horyzoncie, zgadnijcie... bez smyczy:angryy::mad::shake:.
Suki mojemu przystojniakowi nic nie zrobiły.
Teraz psów już nie ma:multi::multi::multi:. Nie wiem co się stało, ale jedna z sąsiadek (posiadająca sukę goldena i yorka) mówiła, że zajmie się tym poważnie...

No i niestety, ale są ludzie baaaaaardzo nieodpowiedzialni:shake:

[agnicha]

Miało być o chamstwie a zeszło na kolczatki. Poniekąd sama sprowokowałam temat (i poszłam sobie :))
Mnie kolce zasugerowano na szkoleniu. Nie ma sensu spieranie się która metoda jest lepsza bo nie sądzę aby ktoś zmienił zdanie co do sposobu uczenia psa.
Pozdrawiam wszystkich :)

[NatiiMar]

[quote name='agnicha']Nie ma sensu spieranie się która metoda jest lepsza bo nie sądzę aby ktoś zmienił zdanie co do sposobu uczenia psa.
Pozdrawiam wszystkich :)[/quote]

Poniekąd masz rację,bo każdy będzie obstawał przy metodzie,która zadziałała na jego psa. Ja jednak będę obstawać przy metodzie pozytywnej,bo wiem jak można zniszczyć psa kolczatką i negatywnym wzmacnianiem. Mam do czynienia z wieloma psami. Wszystkie są skrzywione przez błędy swoich właścicieli. Dwa z nich były na szkoleniu tradycyjnym....efekt jest porażający. Właściciele po pierwszych efektach pozytywnego szkolenia powiedzieli,że chyba to nie ich psy. Przecież one nigdy nie robiły takich rzeczy!

No tak,pies zaczyna chętnie pracowac i to dla niektórych szok...

A dodatkowo przemawia za tą metodą to,co wyczynia wspomniana wczesniej suka. Takie efekty bez uzycia siły,przymusu i kolczatki.

Jak to ktoś kiedyś mądrze powiedział: prawdziwe zwycięstwo osiągniesz pracując nie mieśniami,a umysłem!
A szkolenie pozytywne wymaga użycia wszystkich zakamarków (psiego i ludzkiego) mózgu,bez wyjątku.

Co do chamstwa innych psiarzy to fakt,bardzo czesto spotykam się z róznymi sytuacjami. Najcześciej z problemem juz tu opisywanym,czyli puszczaniem małych piesków luzem...

[agnicha]

NatiiMar zgadzam się z Tobą. Przede wszystkim trzeba mieć cierpliwość. Praca, praca i jeszcze raz praca. Mój pies gdy do mnie trafił miał 7 miesięcy. Był agresywny, widok faceta z brzuszkiem sprawiał, że na początku było ciężko nad nim zapanować. Spędzałam z nim kilkanaście godzin dziennie, gadając do niego, zachęcając do zabawy (piłka czyni cuda!). Gdy już czuł się pewniej zaczął merdać ogonem i coraz bardziej ignorować ludzi dookoła. Potem poszliśmy na szkolenie, na którym okazało się, że z psami dogaduje się doskonale.
Szkolenie jest przede wszystkim dla ludzi bo to MY mamy się nauczyć jak z psem postępować żeby było dobrze. A co do techniki... są różne szkoły po prostu.

[badmasi]

agnicha-zeszło na kolczatki bo stosowanie ich bezmyślnie, szczególnie jako metodę wychowawczą dla szczeniaków to chamstwo. Nie chcę osądzać ludzi, którzy mają psy z bardzo poważnymi problemami tak jak an1a bo wiem, że takie osoby walcza wszelkimi możliwymi sposobami o swojego psa i gdy inne sposoby zawiodą to być może zostaje tylko kolczataka.Jednak jak widzę małe pieski czy podrostki, które dopiero zaczynają stwarzać problemy i wystarczyłoby ruszyć głową zamiast zakładac kolczatkę czy dławik to aż się we mnie gotuje. Nie mam pojęcia dlaczego Twojemu psu na szkoleniu polecono kolczatkę? Czy jest aż tak problematyczny czy tylko ciągnie na smyczy? Samo ciągnięcie nie uzasadnia nakładania kolców. Samo zapisanie na szkolenie, szczególnie na złe szkolenie nie jest gwarancją sukcesów. Moim zdaniem młodego psa spokojnie można wyszkolić samemu posiłkując się dobrą literaturą i radami z Dogo (no
chyba że rzeczywiście nie ma się pojęcia jak to zrobić). Dla psa o prawidłowej psychice opanowanie podstwowych komend to betka.
Dla mnie wzorem jest amstaf należący do okolicznego dresiarza, właściciel tak zaangażował się w samodzielne szkolenie, że pies chodzi jak w zegarku i zna fantastyczne sztuczki. Zaznaczam, że pies nie nosi kolczatki tylko piękną, zdobioną obrożę a w pysku różową piłeczkę.

[NatiiMar]

[quote name='agnicha']
Szkolenie jest przede wszystkim dla ludzi bo to MY mamy się nauczyć jak z psem postępować żeby było dobrze..[/quote]

No właśnie. Tylko że szkolenie tradycyjne jest nastawione na zmianę zachowania psa,a pozytywne na zmianie zachowania właściciela,a potem nauczenie psa czegos nowego,innego.

To prawdziwe wyzwanie,bo z ludźmi pracuje sie gorzej niz ze zwierzetami...:)

[NatiiMar]

[quote name='badmasi']
Dla mnie wzorem jest amstaf należący do okolicznego dresiarza, właściciel tak zaangażował się w samodzielne szkolenie, że pies chodzi jak w zegarku i zna fantastyczne sztuczki. Zaznaczam, że pies nie nosi kolczatki tylko piękną, zdobioną obrożę a w pysku różową piłeczkę.[/quote]

Widok nie czesto spotykany:) co do tego kolcowego strofowania psa,
Agnicha,może po prostu instruktor do którego poszłaś nie miał na tyle cierpliwości,żeby bawić sie w uczenie Twojego psa? Może po prostu postanowił od razu z grubej rury?

[nykea]

Ja sobie pozwole jeszcze raz off-topicowo napisac. Zerduszko, CTR jest zdecydowanie "charakterny" :) Biorac mojego szczeniaka bylam zdecydowana wykorzystywac metody pozytywne. Co z tego, skoro po 2 tyg on skumal, ze nie lubie jak obgryza krzeslo i bezczelnym okiem na mnie spogladal zujac je, kiedy ja probowalam go odciagnac pilkami, smakami... wszystkim. Poza tym szczeniak 10 tyg sie nam stawial!! I to naprawde wygladalo na tyle groznie, ze moj owczesny TZ sie zastanawial czy sobie z nim damy rade jak podrosnie. Dostal przez tylek 7 razy, przez 7 miesiecy jak jestesmy razem. Za pierwszym razem otworzyl szeroko oczy, spojrzal na mnie z wyrzutem i poszedl.... bawic sie misiem.
Jesli chodzi o smycz to barzo chcialam uniknac kolczatek, smyczy zaciskowych itd. Bedac na zwyklym spacerze maly idzie na zwyklej obrozy i luzem, na dlugiej lince lub zwyklej smyczy. Ale jak jedziemy na wystawe czy do miasta, gdzie maly chce powachac wszystko i wszystkich to niestety zakladam mu zaciskowa. Chodzi o to, ze to wszystko czego go nauczylam w spokoju niszczy sie w jednej sekundzie, kiedy zdaje on sobie sprawe, ze moze mnie przeciagnac. A jest ode mnie lzejszy o jakies 8kg.
To co mowicie wydaje mi sie byc dyskusja o nazewnictwo. NatiiMar, mowisz ze czasem psa szarpniesz, ale to nie jest szkolenie. Dla mnie nauka jest kazda sekunda ktora spedzasz z psem. Czyli tez uzywasz wszystkiego po trochu, z przewaga pozytwnych. I jeszcze a propos wielkiej brytanii, gdzie niby psy agresywne sie tutaj doszkala? Bo moja bliska kolezanka pracuje w schornisku i caly czas mowi, ze jak jest pies agresywny to nie ma zadnych dyskusji, idzie pod igle. Pies czyjs moze byc wyprowadzony, to prawda, ale kosztuje to kupe kasy, nie do wyrobienia dla szaraczka. I tez szkoleniowcem moze byc kazdy, vide pierwsza szkola do ktorej poszlismy i przez ponad godzine mielismy cwiczenia jedno za drugim, oparte glownie na szapaniu, a moj pies mial wtedy 12 tyg...

[Fauka]

Ostatnio miałam taki przypadek:

Wsiadam do trawaju z psem bo jechaliśmy nad wodę, Lary jest spokojny i usłuchany więc grzecznie stanął w tramwaju (niestety zajmuje trochę miejsca) i czekal aż znajdę bilety, nagle słyszę "Pani zabierze tego psa!" podnoszę głowę, mój pies spokojnie stoi i patrzy się na mnie a babsko z jakimś swoim retlerkiem się szarpie (mój pies nie zauważył nawet) szybko podnosi tego psa za obrożę, omal go nie dusząc a jej pies w jazgot na cały tramwaj, reakcji z mojej strony nie było, popatrzylam na nią jedynie jak na idiotkę, skasowałam bilet i poszłam na koniec tramwaju. Najlepiej zignorować takich ludzi.

[zerduszko]

[quote name='an1a']Z której strony? Ze strony szkolenia pozytywnego? Nie spróbowałabym, za duże ryzyko i pies taki sobie we współpracy (taki charakter).[/quote]
Wiesz, ja cały czas nie w odneisieniu do Twojego psa. Pewnie sa i takie syt. że ryzyko jest tak duze, ze i awersja nie pomoże :shake: w 2 dni psa sie nie zmieni. A co do współpracy - to jest najfajniejszy efekt szkol. pozyt. Moja suka była na tyle mało chętna <np. podczas 1 h spaceru ani razu nawet na mnie nie spojrzała> do jakichkolwiek interakcji z balastem na drugim końcu smyczy, że skoro teraz jest cała w skowronkach jak "coś" zaczynamy robić, to śmeim twierdzić, ze nad tym da sie popracowac z dobrymi rezultatami ;)

[badmasi]

nykea-bo szkolenie psa nie trwa miesiąc, dwa, dla mnie trwa całe psie życie bo codziennie wyznaczam sobie nowy cel, są też wzloty i upadki, nie zawsze wychodzi tak jakbyśmy chcieli, grunt to się nie zrażać (według mnie)
Moim prywatnym zdaniem szkolenie pozytywne nie wyklucza uczenia komendy "nie", dobrze wyuczona staje się panaceum na wiele problemów.
Co do ciągnięcia-mój kolak waży 25 kg. i też wie że może mnie pociągnąć i się wywalę ale tego nie robi bo właśnie nie chce tego zrobić (wie że smycz nas łączy i chcąc nie chcąc odpowiadamy za siebie nawzajem). Nauczenie nieciągnięcia to składowa wielu elementów nad którymi pracujemy równolegle-budowanie zaufania, umiejętności współpracy oraz nagradzania za spokojny chód. Dopiero te składowe połączone w całość dają efekt w postaci psa idącego grzecznie przy nodze i nie zrobi się tego w miesiąc (no chyba że pies ma wyjątkowe predyspozycje jak pseudowilczak mojego dziadka chodzący zawsze przy nodze i biegnący zawsze przy rowerze choć nikt go tego nie uczył:roll:)

[evel]

maleńki off: skoro zwierzęta w cyrku szkoli się pozytywnie to jak wytłumaczyć zastraszane lwy i tygrysy, które tak się bały tresera, że na jego widok przyjmowały od razu pozę obronną? i nie, nie wymyśliłam sobie tego właśnie przed chwilą, jeden z członków mojej rodziny pracował niegdyś w cyrku, nie w Polsce, nie jako treser. ale widział to i owo.

kolczatka narzędziem jest, kropka. przyzwyczajam się do faktu, że być może kiedyś będę musiała jej użyć kiedyś na swojej suce, ale co innego używać jej z głową a co innego wciskać w kolce małego szczyla, bo "pani, łon ciągnie, durne bydle! :mad:" i takiej opcji nawet nie biorę pod uwagę. zresztą, rasa jest dość szczególna i nie bardzo da się z nią niuniać ;)

ale jak można spuszczać psa w kolcach latających wkoło wojtek dookoła jego szyi? :roll: