warczacy szczeniak

[Shoggy]

[quote name='Marta i Wika']A ja uważam, że warczenie jest ostrzeganiem, a "tępiąc w zarodku" ostrzeganie, spowodujemy że pies będzie gryzł bez ostrzeżenia. Lepiej zlikwidować przyczynę warczenia, budując zaufanie psa i ucząc go, że w danej sytuacji nie ma nic groźnego, niż brać się za likwidowanie warczenia, nie zgłębiając jego przyczyny.[/quote]

[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Witam,[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Czesciowo zgodze sie z wyrazona tu opinia, warczenie w tej sytuacji jest ostrzeganiem. Jednakze zalezy w jakiej sytuacji owo ostrzeganie ma miejsce. Kiedy pies warczy na obcego ktory stoi u drzwi, jest to ostrzeganie jak najbardziej (w mojej opinii) pozadane. „Zrob jeszcze krok i moge cie ugryzc.” Pies broni swojego terytorium, pilnuje. Kiedy warknie na innego psa, rowniez nie widze w tym nic specjalnie zlego, po prostu zachowuje sie jak pies. Oczywiscie nalezy podjac natychmiastowa akcje zeby nie dopuscic do konfliktu. To takie 2 przyklady ktore akurat przyszly mi do glowy.[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Takze szczeniak ktorego chce zsadzic z kanapy na ktorej nie chce aby sie znajdowal, rowniez mnie ostrzega. Ale przed czym? Wyraznie daje mi znac, ze lezenie na kanapie jest jego przyrodzonym prawem i jezeli bede go z niej wyganial moze on podjac dalsza akcje, czyli po prostu ugryzc. Na razie jest zbyt maly i nie czuje sie na tyle silny aby czynniej przeciwstawic sie mojej akcji, ale jezeli poczuje sie na silach to moze zrobic krok do przodu. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Moj drugi z kolei pies (Owczarek Niemiecki), wielkie to to bylo jak nie przymierzajac 3 miesieczne ciele, mial slodki zwyczaj zrzucania z kanapy nie tylko gosci, ale rowniez calej rodziny oprocz mnie. Po prostu w psiej lepetynie ulagl sie pomysl ze to on jest pierwszy „po Bogu” i jezeli on nie siedzi na kanapie to znaczy ze to miejsce nalezy do niego. Doszedl on do tego wniosku gdzies kolo drugiego roku zycia i nie mam kogo za to winic, tylko samego siebie. Sami nauczylismy go tego. Uczylem sie na wlasnych bledach. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Oczywiscie pies moze rowniez warczec ze strachu, ale to juz inna para kaloszy. No coz, mozemy sie w tej sytuacji jedynie domyslac co powoduje taka a nie inna reakcje szczeniaczka, strach czy agresja, sami nie obserwujemy opisywanej tu sytuacji.[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Pozdrawiam [/SIZE][/FONT]

[Shoggy]

[quote name='Alta']
[SIZE=3][FONT=Franklin Gothic Medium]kazdy rytual dziala :) ; jak najbardziej pomaga to w byciu przewidywalnym dla psa, bo on wie, ze zawsze w taki sam sposob sie zareaguje i tyle :) ; psy tworza rytualy i potrzebuja rytualow; [/FONT][/SIZE][/quote]

[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Witam,[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]No coz, zycie sklada sie z rytualow, i to nie tylko psie zycie. Bycie „przewidywalnym” bardzo ulatwia wspolzycie psa z czlowiekiem. I nie tylko. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Pies jest zwierzeciem stadnym, a w kazdy stadzie panuje jakas hierarchia. Nawet w stadzie ludzkim. Pies ktory nie zna swojej pozycji w danym stadzie jest niepewny siebie, nie wie jaka ma przyjac pozycje w stosunku do poszczegolnych czlonkow swego stada. Nie ma w tym wielkiego dla wlasciciela problemu kiedy akurat jego piesek jest ulegly, o slabo rozwinietym poczuciu dominacji. Bez najmniejszego problemu uplasuje sie on na samym dole hierarchicznej drabiny, ponizej dzieci, kota i zlotej rybki. Natomiast pies srednio lub silnie dominujacy stwierdza ze „ktos tu musi rzadzic” i stara sie objac pozycje alfa. A ze robi to w jedyny sposob ktory jest mu dostepny, tj. za pomoca najpierw limitowanej agresji (warczenie, pokazywanie zebow, wymuszanie pierwszenstwa w przejsciu i inne zachowania z ktorych mozna wyciagnac wnioski obserwujac jego „jezyk ciala”), a pozniej moze przejsc do bardziej drastycznych dzialan, to za to nie ma co winic psa, tylko jego wlasciciela. Pies jest psem, postepuje tak jak mu nakazuje jego odwieczny instynkt. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Kazdy potencjalny nabywca psa powinien najpierw upewnic sie czy przedstawiciel danej rasy jest dla niego psem odpowiednim pod wzgledem temperamentu. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Pozdrawiam [/SIZE][/FONT]

[Shoggy]

[quote name='ma-ja']shoggy, przeczytalam dokladnie Twoj post i pod koniec czytania bylam juz [SIZE=1][COLOR=dimgray]taka malutka[/COLOR] :cool1: [SIZE=2]Normalnie mnie przytloczyla Twoja sila i pewnosc siebie[/SIZE] :evil_lol:[/quote][/SIZE]
[SIZE=1][/SIZE]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Podziwiam sarkazm, sam go niekiedy uzywam. Jednakze w tym momencie jest on raczej chybiony. W swoim poscie podkreslam ze to co wiem, wiem z wlasnego doswiadczenia. Nie przejawiam rowniez checi bycia „alfa i omega” psiej psychologii, co wyraza sie czesto uzywanymi przeze mnie zwrotami takimi jak „w mojej opinii” i „moim zdaniem”, „kazdy pies jest indywidualnoscia” ( w domysle: z kazdym psem nalezy postepowac inaczej). Wszak kazdy moze miec swoja opinie. [/SIZE][/FONT]
[SIZE=1][/SIZE]
[SIZE=1][SIZE=2][quote]Moze masz psa z kamienia, gratuluje, w koncu twarde nerwy to zaleta, ale ja bym na jego miejscu nie wyrobila psychicznie :roll:[/quote][/SIZE][/SIZE]
[SIZE=1][SIZE=2][/SIZE][/SIZE]
[SIZE=1][FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]No coz, jaki pan taki kram. Tak, z reguly dobieram sobie pieski ktore do mnie pasuja (i tak powinien postepowac kazdy wlasciciel psa) Zareczam Ci jednak ze moje pieski sa (i byly) w swietnej kondycji zarowno psychicznej jak i fizycznej. Po prostu wiedza co im wolno, a czego nie. Dla nich jest podloga, a dla mnie meble. Moj terazniejszy piesek, Shoggy, nie odstepuje mnie nawet na krok, tam gdzie ja tam i on. Rowniez nie narzeka on na brak pieszczot, calusow i smakolykow. [/SIZE][/FONT]

[/SIZE][SIZE=3][FONT=Franklin Gothic Medium][Quote]- A gdzie jest napisane, ze to sa ZLE nawyki ?? ;) Ja bardzo lubie te moje nawyki w moim lozku i na kanapie :)[/FONT][/SIZE][/quote]

[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Wlasciciele warczacego szczeniaczka wyraznie pisza ze nie zycza sobie jego obecnosci na kanapie, a wiec jest to zly nawyk [b] w ich opinii[/b]. I w mojej rowniez. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Oczywiscie sa wlasciciele psow ktorzy z mila checia beda jedli z psiej miski byle tylko ich ulubieniec mogl siedziec przy stole lub spac na psim legowisku kiedy piesek spi w ich lozku. Mozna tak, mozna i inaczej. Co kto lubi. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Musisz jednak byc niezwykle bogata osoba skoro stac Cie na czesta wymiane mebli. Jezeli nie, to nie chcialbym widziec Twego umeblowania. Musi byc w doprawdy oplakanym stanie. Z zalaczonego zdjecia jeden z pieskow jest raczej pokaznych rozmiarow. No coz, Twoja sprawa. Mnie na to nie stac poniewaz musialbym wymienic je srednio co pol roku po tym kiedy bylyby uzywane jako legowisko przez 50 kg. Akite. A czasem nawet dwie. Ja juz osobiscie doswiadczylem skutkow spania na kanapie pokaznych rozmiarow wilczura. [/SIZE][/FONT]

[Marta i Wika]

Cóż, Shoggy, mamy inną wizję wychowania psa, według Twojego modelu żadna kobieta, osoba niepełnosprawna czy młoda nie miałaby szansy na wychowanie psa - a przecież wiele z nich z powodzeniem wychowuje, i to również rasy duże i uchodzące za "trudne", nie warcząc na nie i mówiąc grubym głosem, a właśnie przeciwnie, mówiąc często cienkim, wysokim, motywującym. Teoria dominacji i szukania pozycji w stadzie przez wiele lat uchodziła za jedyne właściwe podejście, dziś jednak znamy wiele faktów, które jej zaprzeczają, znamy wiele metod, według których nie ma potrzeby odwoływać się do niej. Ale podejrzewam, że trudno Cię przekonać :-)

[Romas]

Dziewczyny ,chcialam Wam zwrocic uwage ,ze moze nieslusznie atakujecie Shoggy.
Mało jest ludzi ktorzy maja jasne zasady postepowania z psem i wiedza do czego daza.
Shoggy podkresla ,ze nie zacheca do bicia psa, podkresla ,ze to jego opinia i jego sposoby.
Obcujac z duzymi ,silnymi psychicznie psami ,czlowiek albo wyrabia sobie jakas postawe (niekoniecznie kaprala ale koniecznie konsekwentna) albo jest zdany na łaske psa.
Byc moze teoria dominacji czy mowienie do psa grubym glosem nie maja wiekszego sensu .Ale wiekszosc dzialan ,jasnych i zrozumialych a przede wszystkim powtarzalnych ,wychodzi raczej ( sadzac z opisu) psom Shoggy na zdrowie.
Prawde mowiac ja ,po spotkaniu sie z tysiacem opini na wychowanie psow ,wole jak ktos ma okreslona ,konsekwentna koncepcje niz kiedy miota sie w swoich dzialaniach a na koniec oddaje psa ,bo nie radzi sobie.
Psy sa plastyczne i kiedy tylko nie sa krzywdzone chetnie przyzwyczajaja sie do danego porzadku.A od spania na podlodze a nie na meblach i od umiarkowanego musztrowania zaden pies jeszcze nie umarl.
Ja tez nie wpuszczam swoich psow na kanapy :-) nie stac mnie na wymiane tapicerki :-)
Osobiscie nie mowie grubym glosem do psow i nie wierze w teorie dominacji .Jednak spotykajac na spacerze obce psy obojetne mi w co wierzy ich wlasciciel chce tylko zeby umial nad nimi zapanowac ,nie dajac przy okazji popisu sadyzmu (bo nie mylmy panowania nad psem z brutalna przemoca) .
Gdyby wiekszosc ludzi okreslila z gory swoje preferencje i zasady wobece domowego psa ,malo lub wcale nie byloby tu postow "Ratunku ,moj szczeniak gryzie ".

[Shoggy]

Witam,

[quote name='Marta i Wika']Cóż, Shoggy, mamy inną wizję wychowania psa,[/quote]

Widocznie tak. No coz, pozostaje nam jedynie "zgodzic sie na to, ze nie mozemy sie zgodzic". :lol:

[quote]według Twojego modelu żadna kobieta, osoba niepełnosprawna czy młoda nie miałaby szansy na wychowanie psa - a przecież wiele z nich z powodzeniem wychowuje, i to również rasy duże i uchodzące za "trudne", nie warcząc na nie i mówiąc grubym głosem, a właśnie przeciwnie, mówiąc często cienkim, wysokim, motywującym.[/quote]

Nie, nastapilo tu nieporozumienie, pewnie niezbyt jasno sie wyrazilem. Glos jest jedynie narzedziem. Jednym z narzedzi. Decyduje tu sila osobowosci ktora pies nieomylnie wyczuwa. Np. wiele kobiet o silnej, pewnej siebie osobowosci znalazlem miedzy pielegniarkami, lekarkami, policjantkami czy.... treserkami psow. Tego typu panie z cala pewnoscia nie beda mialy trudnosci w opanowaniu zadnego pieska. Niektore to nawet mnie napawaly nieklamanym przerazeniem. :lol: Natomiast w stosunku do niektorych psow osoba obojetnie jakiej plci, ale o slabej, chwiejnej osobowosci, niezdecydowana, niepewna siebie z pewnoscia nie osiagnie sukcesu.

[quote]Teoria dominacji i szukania pozycji w stadzie przez wiele lat uchodziła za jedyne właściwe podejście, dziś jednak znamy wiele faktów, które jej zaprzeczają, znamy wiele metod, według których nie ma potrzeby odwoływać się do niej. Ale podejrzewam, że trudno Cię przekonać :-)[/quote]

No coz, tu sie nie zgodzimy, ale nie szkodzi. W mojej opinii teoria dominacji i pozycji w stadzie ma sie raczej dobrze, poniewaz wielokrotnie ja w zyciu (tak psim jak i ludzkim) obserwowalem.

Pozdrawiam

[baltazar]

Widze, ze wywiozala sier dyskusja metodyczna.
Tymczasem szczenior rosnie i mas ei dobrze, na nas juz nie warczy tzn na mnie i na mojego TZ: stodujemy metody: zdecydowane zejdz plus smakole.
Warknal za to na moja kolezanke, ktora z nami mieszka i wychopdzi pozniej z domu, wiec wyprowadza psa na siku przed wyjsciem.
Pies nauczyl sie otwierac klami i po nasyzm wyjsicu z domu, otwiera sobie drzwi do naszego pokoju i laduje sie na lozko.
KUmpela ,ogdy nie mial psa i cigle wrzeszczy albo przepycha naszego i w ogole sie go boi, zeby jej nie pogryzl.
Dzis rano warzasnela na niego " zejdz" a on sie rzucil na nia z zebami. Ona przestraszona zaniechla walki i wyszla z domu zostawiajac psa na lozku.
To moim zdaniem potwierdza ze zachowanie " autorytarne" nie zawsze jest skuteczne.
tymczasem mam nowy problem: stosunki kumpela- pies.
Ona bedzie mieszkac u nas jeszcze przez jakies dwa tygodnie. Usilowalam ejj tlumaczyc, ze z psem trzeba sie troche pobawic, pociwczyc proste komendy ze smakolami, ale wydaje mi sie,z e ona sie go boi albo czuje sie przy nim niepewnie.
co robic zeby pies jej nie pozarl?? i sobie nie wdrukowal ze ona jest niefajna???

[Marta i Wika]

[quote name='Romas']Dziewczyny ,chcialam Wam zwrocic uwage ,ze moze nieslusznie atakujecie Shoggy.
Mało jest ludzi ktorzy maja jasne zasady postepowania z psem i wiedza do czego daza.
Shoggy podkresla ,ze nie zacheca do bicia psa, podkresla ,ze to jego opinia i jego sposoby.[/quote]

Masz rację. Ale nie chciałam atakować, tylko dyskutować :-) A poza tym pewnie różnimy się z Shoggy światopoglądem, postawą wobec świata, zwierząt, ludzi, sposobem bycia, itp. No i dobrze - bez różnic świat byłby nudny. Byle nie krzywdzić innych :-) A obawiam się, że teoria dominacji i ogólnie traktowanie zwierząt jak niewolników często są dla nich krzywdzące. Ale może nie zawsze.

[Shoggy]

[quote name='Marta i Wika']Masz rację. Ale nie chciałam atakować, tylko dyskutować :-) A poza tym pewnie różnimy się z Shoggy światopoglądem, postawą wobec świata, zwierząt, ludzi, sposobem bycia, itp. No i dobrze - bez różnic świat byłby nudny. Byle nie krzywdzić innych :-) A obawiam się, że teoria dominacji i ogólnie traktowanie zwierząt jak niewolników często są dla nich krzywdzące. Ale może nie zawsze.[/quote]

[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Witam[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Alez wcale nie poczulem sie zaatakowany, aczkolwiek dziekuje p. Romas za wstawiennictwo . To strona dyskusyjna, a wiec dyskutujemy. Zgoda ze sie roznimy, i zgoda ze to dobrze. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Lecz jest tu jedno „ale”. Nie traktuje mego psa jak niewolnika. Nie starajmy sie psa „uczlowieczac”, przypisywac mu ludzkie uczucia. On pewnie nie zna nawet tego pojecia. Po prostu tak jak i ja zyje on w pewnej zamknietej spolecznosci (rodzina) w ktorej kazdy ma pewne prawa, ale rowniez i obowiazki. Tak jak ja musze zwracac uwage na to czego chce i wymaga moja zona, musze liczyc sie z jej opinia (a przedtem dochodzily jeszcze dzieci), tak samo on musi wiedziec co mu wolno a czego nie. My, ludzie celem przekazania sobie pewnych informacji porozumiewamy sie na zupelnie innej plaszczyznie komunikacyjnej, w wiekszosci nie zrozumialej dla psa, tak samo jak czesc komunikacji pomiedzy psami nie jest zrozumiala dla nas. Jednakze jako ludzie poprzez wnikliwa obserwacje mozemy pokusic sie o odszyfrowanie psiego sposobu porozumiewania sie, psiego jezyka i uzyc tego (jedynie w pewnym stopniu) do porozumienia sie z naszym psem. Tak jak nie bedzie miala zadnego sensu proba przekazania mi jakiejkolwiek informacji w jezyku chinskim, tak samo nie mozemy wymagac od psa aby rozumial nasza mowe. Dla niego nasza mowa, slowa, to po prostu szereg dzwiekow bez zadnego znaczenia. Komunikacja musi odbywac sie na zupelnie innej plaszczyznie. Plaszczyznie dla niego zrozumialej. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Wiele osob poddaje tu w watpliwosc teorie dominacji. No i dobrze. Ktos moze w to wierzyc lub nie. Jednakze ja obserwuje juz od prawie 8 lub 9 lat stosunki i sposob zachowania sie pomiedzy najpierw suczka Akity a krzyzowka giant schnauzer i jakiego blizej nieokreslonego teriera, oraz pomiedzy ta sama suczka a psem Akita (Shoggy). Rowniez obserwowalem sposob zachowania sie wyzej wymienionej suczki z innymi psami oraz zachowanie sie Shoggy w stosunku do innych psow. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]I moge Was zapewnic ze ow subtelny taniec zwany dominacja istnieje. Sklada sie on z subtelnych, nie zawsze uchwytnych dla oka gestow i pozycji ciala, spojrzen, czasem stekniec lub zlowieszczych pomrukow. Czasem ten kto nie wie na co zwrocic uwage nic nie zauwazy, a tu liczy sie wszystko. Pozycja ogona, uszu, nieznaczne uchylenie pyska, spojrzenie, oddanie moczu, usztywnienie calego ciala, obwachiwanie. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Pozdrawiam [/SIZE][/FONT]

[Romas]

Tak ,wlasnie ,calosc sprowadza sie do wspolpracy z psem i okreslenia zasad.Jesli odrzuci sie te wszystkie teorie ,lęki ,legendy a poprostu zacznie wdrazac psa i siebie do codziennej dawki pracy ,uklad zaczyna zupelnie inaczej wygladac.
Pies uczy sie ufac nam ( o ile pracujemy z nim stosujac uczciwe metody) i uczy sie ,ze posluszenstwo jest korzystne.Ot i cala tajemnica .
Fakt ,ze nie przypominam sobie nikogo znajomego ktoby mial dobrze wyszkolonego psa i klopoty z dominacja.
Ale owszem znam sposo osob ktore maja problemy ,pies warczy czy ucieka czy ogolnie jest nieposlusznya ,a na rade "ucz go" odpowiadaja ,ze nie chca meczyc psa lub nie maja czasu .

Odnosnie sprawy o ktora pytal Baltazar ,to trudno nie widzac ludzi cos poradzc.Gdyby to byl moj pies robilabym dwie rzeczy :izolacja psa od spornego miejsca ,nawet jesli mialoby to oznaczac wiazanie go na lince do np kaloryfera.A druga to podawanie przez kumpele psu smakoli za jakies proste komendy.
Moze tak byc ,ze kumpele ma niestety wrodzona niemoznosc wspolpracy i wtedy pozostaje poprostu izolowac ja od psa,bo nie ma nic gorszego niz czlowiek uczacy psa,ze oplaca sie warczec na niego .Kumpela robi Wam poprostu krecia robote .I o ile kumpeli pozbyc sie mozna ,bo sie wyprowadzi o tyle z psem ,przez nia zepsutym , bedziecie zyli jeszcze dlugie lata.
Ja osobiscie nie pozwolilabym zeby ktos wrzeszczal na mojego psa ,niech sobie wrzeszczy na swojego ,wychowawczyni od siedmiu bolesci.

[Behemot]

[quote name='Shoggy'][FONT=Franklin Gothic Medium][SIZE=3][/SIZE][/FONT]

[FONT=Franklin Gothic Medium][SIZE=3]Wiele osob poddaje tu w watpliwosc teorie dominacji. No i dobrze. Ktos moze w to wierzyc lub nie. Jednakze ja obserwuje juz od prawie 8 lub 9 lat stosunki i sposob zachowania sie pomiedzy najpierw suczka Akity a krzyzowka giant schnauzer i jakiego blizej nieokreslonego teriera, oraz pomiedzy ta sama suczka a psem Akita (Shoggy). Rowniez obserwowalem sposob zachowania sie wyzej wymienionej suczki z innymi psami oraz zachowanie sie Shoggy w stosunku do innych psow. [/SIZE][/FONT]

[FONT=Franklin Gothic Medium][SIZE=3]I moge Was zapewnic ze ow subtelny taniec zwany dominacja istnieje. [/SIZE][/FONT][/quote]

Tak, ale piszesz tu o dominacji w relacji pies-pies (istnienia takowej chyba nikt nie kwestionuje), a moim przedmówcom chodziło o ustalanie pozycji alfa w relacji człowiek-pies. A raczej o to, że taki model uznawany jest już raczej za przestarzały ;)

[sisay]

[quote name='Romas']
Ja osobiscie nie pozwolilabym zeby ktos wrzeszczal na mojego psa ,niech sobie wrzeszczy na swojego ,wychowawczyni od siedmiu bolesci.[/quote]

Podejrzewam, ze ona juz nie bedzie wrzeszczec :cool3:
Psiak ja nauczyl dobrych manier :diabloti:

Shoggy, jesli tak bardzo chcesz nasladowac zachowanie psow wzgledem siebie, to jestem ciekawa czy praktykujesz obwachiwanie sie nawzajem "pod ogonem" czy podsikiwanie tego samego krzaczka? :razz: tak zeby Twoje sygnaly byly dla psa zupelnie czytelne... :p bo tak, to raz udajesz psa, a raz nie. Ciekawe co on sobie mysli :evil_lol:

[sisay]

[quote]Podziwiam sarkazm, sam go niekiedy uzywam. Jednakze w tym momencie jest on raczej chybiony. [/quote]
Nie bylo go wcale, na pewno nie tylko ja zauwazylam klimat tego posta.

Ja tez uwazam, ze tyle jest metod ile psow, a kazda z nich jest dobra jesli jest skuteczna, no i oczywiscie nie krzywdzaca dla psa.
Tylko ze ta mania rzadzenia psem, udawania Wielkiego Psa, pana i wladcy, ktora niektorzy ciagle jeszcze podnosza do rangi prawie religijnej, po prostu mnie razi i czesto rozsmiesza.

[quote]Musisz jednak byc niezwykle bogata osoba skoro stac Cie na czesta wymiane mebli. Jezeli nie, to nie chcialbym widziec Twego umeblowania. Musi byc w doprawdy oplakanym stanie.[/quote]
Eeee tam ;) Moje psy sa czyste i grzeczne, nie niszcza mebli, a zaden z nich nie wazy wiecej niz przecietny czlowiek, ktorego ciezar meble czuja duzo intensywniej.
Co kto lubi :cool1:

PS. Czy ktos juz polecal w tym watku tekst wg Pat Miller "[B][URL="http://www.dogs.gd.pl/kliker/agresja/warczenie.html"]Dlaczego pies warczy[/URL][/B]" ? Jesli nie, to ja polecam :) wszystko robi sie jasne.

[baltazar]

co do koleznaki: to nie pwoiem jej zeby sie wyprowadzila bo nie czuje sie swobodnie w tow psa: sprobuje z nia pogadac dzis wieczorem, aczkolwiek chcialabym wiedzies: [B]jak zachecic do wspolpracy z psem osobe, ktora nie ma doswiadczenia i , moim zdaniem boi sie szczeniaka[/B]. Nas sie pies slucha, na nia reaguje warczeniem.
do ma-ja: chetnie przeczytam "dlaczego pies warczy" ale jestm za granica i niestety nie mam natychmaistowego dostepu do pl literatury.

[sisay]

Ale do netu jak widze masz? :cool3: Podalam ci LINK :eviltong:

[baltazar]

sorrry! i dziekuje za link! chwilowe psopacerowe zacmienie umyslu

[baltazar]

no wlasnie ja chce " wytresowac " kolezanke, zeby mu dawal smakole i nagradzala: proble w tym ze ona jak widzi psa to sie robi cala sztywna!
jak ja=przekonac zeby chcialo jej sie " rozmawiac " z psem po psiemu?

[nathaniel]

[quote name='ma-ja']


Eeee tam ;) Moje psy sa czyste i grzeczne, nie niszcza mebli, a zaden z nich nie wazy wiecej niz przecietny czlowiek, ktorego ciezar meble czuja duzo intensywniej.
Co kto lubi :cool1:[/quote]

Mój też nie niszczy i nie widze powodu, żeby miał lezeć na podłodze.Nie pozwalam mu wchodzić u znajomych na łóżka-chyba, że sami go tam zapraszają, uprzedzam tylko, że może mieć zapiaszczone łapy, a to czy oni mu pozwolą to ich sprawa.

[SIZE=1]Mój brat uważa tak ja Shaggy , powiedziałam mu " jeśli kiedykolwiek będziesz miał psa, to stosuj sobie co chcesz, byleby psu się krzywda nie działa, ale od mojego psa i mojego łóżka się odczep" .
[/SIZE]

[puli]

Baltazar - trza jej zrobić psioodfobianie a to musi potrwać.Do tego czasu zdąży sie wyprowadzić.A pies,bestia inteligentna juz wie ze ona niefajna. Nie wiem jak wytresowac kolezankę,ale wiem,ze pies pomoże Ci zrobić szybka selekcję znajomych.
Ci którzy psa nie maja, niedługo wydadza Ci sie sztywni i nudni bo własciwie nie ma o czym z nimi rozmawiać. :roll: Nie zachwycą sie nowymi trampkami,ani psiową kurtką z milionem kieszeni, nie pojmą jak mozna godzinami spacerowac w przejmującym zimnie i zbierać psie kłaki z wieczorowej kiecki....itd. Moja rodzina juz dawno patrzy na mnie jak na mocno walnietą, za to mam mnóstwo nowych znajomych podobnie zakręconych. Czego i Tobie zyczę.:p
[SIZE=1]ps.czyzbys mieszkała w okolicach Krakowa?:eviltong: [/SIZE]

[Marta i Wika]

No widzisz, do problemów z wychowaniem psa doszedł Ci problem z wychowaniem kumpeli ;-) Pamiętaj, że najlepiej działają metody pozytywne ;-)

Co do selekcji znajomych, zgadzam się w 100% z puli :lol:

[baltazar]

[quote name='puli']Baltazar - trza jej zrobić psioodfobianie a to musi potrwać.Do tego czasu zdąży sie wyprowadzić.A pies,bestia inteligentna juz wie ze ona niefajna. Nie wiem jak wytresowac kolezankę,ale wiem,ze pies pomoże Ci zrobić szybka selekcję znajomych.

no dobra, ale kumpelza byla wczesniej i nie che zeby maila baltazarofobie i chce zeby nasodwiedzala!
Ci którzy psa nie maja, niedługo wydadza Ci sie sztywni i nudni bo własciwie nie ma o czym z nimi rozmawiać. :roll: Nie zachwycą sie nowymi trampkami,ani psiową kurtką z milionem kieszeni, nie pojmą jak mozna godzinami spacerowac w przejmującym zimnie i zbierać psie kłaki z wieczorowej kiecki....itd. Moja rodzina juz dawno patrzy na mnie jak na mocno walnietą, za to mam mnóstwo nowych znajomych podobnie zakręconych. Czego i Tobie zyczę.:p

ja mam psa od niedawna i juz mnie dotknelo to szalenstwo! moja rodzina tez patzy na mnie jak na stuknieta!tym bardziej ze wczesniej psy mnie bardziej niz denerwowaly!
[SIZE=1]ps.czyzbys mieszkała w okolicach Krakowa?:eviltong: [/SIZE][/quote]
Nie z Krakowa, ale zanim tu dotarlam spedzila 3 cudowne lata w Krakowie!!
pozdrawiam!

[Shoggy]

[quote name='Behemot']Tak, ale piszesz tu o dominacji w relacji pies-pies (istnienia takowej chyba nikt nie kwestionuje), a moim przedmówcom chodziło o ustalanie pozycji alfa w relacji człowiek-pies. A raczej o to, że taki model uznawany jest już raczej za przestarzały ;)[/quote]

[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Witam,[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Tak, pisze o relacjach pomiedzy psami. Nastepnie pojawia sie pytanie jak postrzega nas pies. Czy odbiera nas jako „dziwne, dwunozne psy”, ktore posluguja sie nieznanym mu sposobem komunikacji, ale z ktorymi jakos mozna sie dogadac, czy tez jako cos odrebnego, co jednynie jest niewyczerpalnym zrodlem zarcia. W sumie nie wiem, przychylam sie do tej pierwszej koncepcji stadnej, ale nigdy zaden pies mi tego nie wyjawil i nie mysle zeby to zrobil w najblizszym czasie. Co natomiast wiem z cala pewnoscia to to, ze pies uzywa w stosunku do nas tego samego zachowania jakiego uzywa w stosunku do innych psow, a ktore jest scisle uwarunkowane zarowno jego jak i nasza osobowoscia. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3][/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Uznany za przestarzaly przez kogo? Pytanie retoryczne, moge prawdopodobnie przytoczyc tyle samo ksiazek ktore popieraja moja pozycje, jak i p. moze przytoczyc tyle samo tytulow popierajacych p. pozycje. Nie mysle aby przerzucanie sie tutaj tytulami, czy tez dyskutowanie kwalifikacji takiego czy innego autora mialo wielki sens, w koncu zadna z tych ksiazek nie zostala napisana przez psa, a jedynie przez ludzi ktorzy obserwujac zachowanie psow mniej lub bardziej trafnie je interpretuja, czesto przypisujac psu ludzkie motywy i sposob myslenia. Najgorsi w mojej opinii sa psycholodzy, ktorzy nagminnie to czynia. No coz, zweszyli ze jest rynek zbytu na ich teorie, a wiec zarabiaja. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3][/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Rowniez nie wszystko co nowe musi automatycznie oznaczac lepsze. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Pozdrawiam[/SIZE][/FONT]

[Shoggy]

[quote name='ma-ja']Shoggy, jesli tak bardzo chcesz nasladowac zachowanie psow wzgledem siebie, to jestem ciekawa czy praktykujesz obwachiwanie sie nawzajem "pod ogonem" czy podsikiwanie tego samego krzaczka? :razz: tak zeby Twoje sygnaly byly dla psa zupelnie czytelne... :p bo tak, to raz udajesz psa, a raz nie. Ciekawe co on sobie mysli :evil_lol:[/quote]

[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]No coz, jakie pytanie, taka i bedzie odpowiedz.[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Nie, wachanie psich podogoni pozostawiam ludziom ktorzy nie moga zrozumiec tego co sie do nich pisze, ani tez najprostszych koncepcji. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]W poprzednim poscie wyraznie napisalem ze z psiego zachowania biore to, co jest dla mnie uzyteczne i co moge wykorzystac. Mnie do komunikowania sie z psem nie jest potrzebne wachanie jego podogonia ani bieganie na czworakach. Zreszta bieganie na czworakach byloby ze wszech miar niewskazane, poniewaz jedyne co bym osiagnal (gdybym to jeszcze polaczyl z innymi sygnalami) to prawdopodobne pogryzienie przez mojego wlasnego wlasnego psa. Natomiast z sikaniem przeprowadzilem ciekawy eksperyment, ale zareczam iz nogi nie podnosilem.[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Meble.[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Moje psy maja w drzwiach specjalnie skonstruowana klapke przez ktora swobodnie wchodza i wychodza na podworko. Nie bede za kazdym razem stal ze szmata u drzwi i wycieral im lap. Musialbym spedzic na tym zajeciu wiekszosc dnia, szczegolnie ze w tym momencie gosci u mnie rowniez Sai, a wiec mam 2 duze psy. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Co do stwierdzenia ze ludzie siadaja na konapach i nic sie kanapom nie dzieje. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Po pierwsze to widzialem zniszczona przez mojego drugiego z kolei psa kanape, wiec nie mysle abym dal sie tu przekonac. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Po drugie rowniez nie pozwolilbym usiasc na mojej kanapie powiedzmy osobie ktora dopiero co wyczolgala sie spod samochodu lub siedziala na kupie czegos tam w ogrodzie. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Po trzecie nigdy nie myslalem ze istnieje jakis odrebny gatunek ludzi majacych w tylkach pazury, no ale zawsze sie czlowiek czegos nowego dowie. Natomiast z cala pewnoscia moge stwierdzic ze psy maja wcale pokazne pazury w lapach i zeby dostac sie na kanape musza najpierw na nia wskoczyc wszystkimi czterema pazurzastymi lapami, a nastepnie w taki sam sposob z niej zeskoczyc. Chyba ze p. psy sidaja na kanapie „po ludzku” trzymajac lapy na podlodze. Moze i mozliwe. Koniec koncow jest to p. sprawa i p. umeblowanie.[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Artykul „Warczenie jako prezent”.[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3][quote]Jezeli pies sie boi dzieci, moze warczec gdy dziecko sie zbliza. Ty, jako odpowiedzialny wlasciciel, zdajesz sobie sprawe co sie dzieje z psami agresywnymi do dzieci, wiec karzesz psa szarpnieciem smyczy i glosnym 'Fe! Zly pies!'[/quote][/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Nie, nie pozwalam sie dziecku zblizyc do psa. Wlasnie poniewaz jestem odpowiedzialnym wlascicielem pies jest zawsze pod moja kontrola. Byc moze pies mial nieprzyjemne doswiadczenia z dziecmi lub ich po prostu nie lubi. Nie ma co go bez potrzeby stresowac. Na pytanie czy mozna poglaskac mojego psa (ktory zreszta na dzieci nie warczy) krotko odpowiadam „nie”. Obojetnie czy jest to osoba dorosla czy dziecko. Wole zapobiegac potencjalnemu konfliktowi niz byc zmuszonym do uspienia mojego psa, lub placenia kosztow leczenia. Oczywiscie dotyczy to jedynie obcych, np. podczas spaceru. Nie widze powodu dla ktorego ktos ma „mackac” mojego psa, to nie zabawka. Oczywiscie inaczej w sytuacji ze znajomymi czy przyjaciolmi, ktorych pies zna. Moje dzieci od najmlodszch lat byly nauczone co mozna a czego nie mozna w stosunku do psa. Byly nauczone milosci w stosunku do wszystkich zwierzat. Tak samo jak moi rodzice uczyli mnie. Nigdy nie bylo u nas konfliktu pies – dziecko. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[SIZE=3][FONT='Franklin Gothic Medium'][quote][/FONT][FONT=Times New Roman] [/FONT][FONT='Franklin Gothic Medium']Warczenia to wolanie psa o pomoc. To sposob przekazania ci, ze pies nie moze tolerowac tej sytuacji.[/FONT][/SIZE]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Mowi: 'Nie moge sobie z tym poradzic, prosze zabierz mnie stad!'.[/quote][/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Wolanie psa o pomoc? Aby kogos przywolac (innych czlonkow stada) pies z reguly uzywa szczekania, a nie warczenia. Warczenie (moze byc ze strachu lub agresywne) jest sygnalem odstraszajacym i ostrzegajacym. Rowniez wolaniem o pomoc jest piskliwe szczekanie lub skamlenie. A juz wkladanie przez autorke slow w pysk psa jest komiczne. Jezeli juz uparla sie to tlumaczyc to powinno byc: „Wynos sie stad (przestan robic to co robisz) bo jak nie to moge cie ugryzc”. Boze kochany, „zabierz mnie stad”. Czy ta autorka kiedykolwiek probowala odciagnac warczacego psa od obiektu warczenia? Ostatnia rzecza ktora pies w tych warunkach chce to byc „zabranym”. Warczenie jest ostrzezeniem, objawem (poczatkiem) nadchodzacej agresji, a nie wolaniem o pomoc. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3][quote]Twoj pies warczy, poniewaz ma negatywna asocjacje z czyms, powiedzmy ze warczy gdy dotykasz jego lapy. Z jakiejs przyczyny jest przekonany, ze dotykanie jego lapy to jest cos zlego.[/quote][/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Z jakiejs przyczyny? To autorka nie wie z jakiej? I ona pisze artykuly na temat psow? A z przyczyny dominacji przed ktora kazdy (poza odznaczajacymi sie najbardziej „poddancza osobowoscia” psami) pies sie broni. Sai czesto dominowala Benji wlasnie poprzez podgryzanie mu lap. Nie bylo to „twarde” gryzienie, polegalo na podszczypywaniu lub braniu jego tylnych lap do pyska. Wowczas Benji po prostu zamieral w bezruchu. To samo czasem robi w stosunku do niej teraz Shoggy. Nie wiem czy jest to cecha wlasciwa jedynie A. Akitom, ale np. obserwowalem kiedys zabawe Shoggy z innym szczeniakiem, oba byly w mniej wiecej rownym wieku i oba byly przedstawicielami odrebnych ras, jednakze oba byly tej samej wielkosci. Oprocz zwyklych rytualow i zabawowych plasow oba psy usilowaly (lub jedynie markowaly) chwytanie sie za przednie lapy. W pewnym momencie Shoggy znienacka uderzyl tamtego barkiem i przewrocil. Atom natychmiast sie poderwal z niezbyt wyrazna mina i kontynuowal zabawe. Kiedy przybyl do nas Shoggy przeprowadzilem „probe lap”, tzn. bralem jego lapy do reki i udawalem ze je wnikliwie ogladam. Reakcja byla prawie natychmiastowa: panika i gniew w pyszczku, zdecydowane wyrwanie lapy z mojej reki i zerwanie sie na rowne nogi. Musialem sobie jakos z tym poradzic, bo przeciez ze wzgledow praktycznych musze miec dostep do wszystkich czesci jego ciala. Nie, prosze sie nie cieszyc, nie ryknalem na niego grubym glosem i nie zlapalem za kark. Takie metody stosuje jedynie w pewnych, raczej wyjatkowych przypadkach. Zastosowalem metode jaka poleca autorka tego artykulu, czyli przekupstwo, bo tak podpowiadal mi zdrowy rozsadek, ale w odroznieniu od autorki wiedzialem dlaczego Shoggy wyrywal mi swoja lape i wpadal w panike. Tej samej metody musialem uzyc zeby zezwolil mi zagladac sobie pod ogon z jednoczesnym dotykaniem okolic odbytu. Ten region rowniez jest zwiazany z zachowaniami dominujacymi lub poddanczymi. [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Z reszta artykulu w zasadzie mniej lub wiecej sie zgadzam, ale to przeciez wie kazdy myslacy psiarz. Jest czas na wszystko: na karcenie i na przekupstwo. A wszystko zalezy od sytuacji. W swoim pierwszym poscie komentowalem przedstawiona mi, konkretna sytuacje, tak jak ja zrozumialem. Zadaniem bylo oduczenie wskakiwania szczeniaka na kanape. Wyrzucany z kanapy ostrzega o agresji, czyli warczy. Pozostawmy na boku komentarze czy ktos lubi psa na kanapie czy nie i czy pies na kanapie jest sytuacja wlasciwa czy nie. Sprawa calkowicie indywidualna. Rowniez zupelnie inna sytuacja niz ta opisana w artykule o dotykaniu lap. Tutaj sytuacja jest niezwykle prosta: pozwolisz mi dotknac swojej lapy dostaniesz nagrode. Latwe. Z kanapa sytuacja jest bardziej zlozona. Musimy oduczyc szczeniaczka dwoch niepozadanych zachowan: wchodzenia na konape i odmowe zejscia z niej. Czesc druga jest rowniez prosta. Wystarczy przywolanie, smakolyk i po pewnym czasie pies bedzie zmiatal z kanapy jak zmyty. Jak oduczyc go wylazenia na konape, to jest dopiero sprawa skomplikowana. A co zrobic jezeli w psiej lepetynie zalegnie sie prosty przeciez pomysl: jestem na kanapie, wolaja, zeskakuje, dostaje smakolyk. Ha, prosty wniosek: nalezy na ta kanape jak najczesciej wylazic, bo za zeskoki z niej dostaje cos dobrego.[/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3][/SIZE][/FONT]
[FONT='Franklin Gothic Medium'][SIZE=3]Natomiast zdjecia moich niezwykle biednych, zniewolonych i zestresowanych psow mozna zobaczyc w galerii Amerykanskich Akit. Jakie one biedne zestresowane. Lby opuszczone, ogony miedzy nogami, uszy "po sobie". Tylko do ochrony zwierzat zadzwonic ze jakis tyran sie nad nimi zneca. [/SIZE][/FONT]

[Marta i Wika]

Shoggy, trudno z Tobą dyskutować, skoro jesteś tak absolutnie przekonany o swojej racji. Zauważ tylko, że teoria dominacji, na którą się tak często powołujesz, nie jest już stosowana w nowoczesnym wychowaniu psów. W Polsce niestety jest wciąż popularna. Polecam na przykład artykuł Andrzeja Kłosińskiego na ten temat:
[url]http://www.psy.pl/?O=5161[/url]

Oczywiście, jeśli Twoje psy wychodzą swobodnie na podwórko, uzasadnione jest to, że nie wchodzą na meble. Mój pies wychodzi ze mną, wraca ze mną, jeśli ma brudne łapy to je wycieram i tyle :-) A co do autorki artykułu o warczeniu, jest znanym szkoleniowcem, pisze też książki o szkoleniu i wychowaniu psów. Ma duże doświadczenie i myślę, że wie, co pisze. Zresztą ja się z tym artykułem zgadzam w 100%. Ale jak już napisałam, to kwestia zupełnie innego podejścia do psa.

Czemu nazywasz nagradzanie przekupstwem? :-) Twój pies dostaje łapówki? ;-)

[Behemot]

[quote name='Shoggy'][FONT=Franklin Gothic Medium][SIZE=3][/SIZE][/FONT]

[FONT=Franklin Gothic Medium][SIZE=3]Uznany za przestarzaly przez kogo? Pytanie retoryczne, moge prawdopodobnie przytoczyc tyle samo ksiazek ktore popieraja moja pozycje, jak i p. moze przytoczyc tyle samo tytulow popierajacych p. pozycje. [/SIZE][/FONT][/quote]

Choćby przez samego Fishera, który go stworzył ;)
Ale dyskusję na temat dominacji proponuję kontynuować w jednym z wątków na ten temat, które już istnieją, na przykład [URL="http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=2521&highlight=dominacja"]TU.[/URL]