Zaklinacz Psów - Cesar Millan - książka

[Martens]

[quote name='ola&neo']
metody pozytywne daja szybsze efekty niz metody oparte na przymusie i krzyku [/QUOTE]

Proszę o źródło. Wszędzie niemal można przeczytać, że metody drastyczne są szybsze, ale mogą mieć negatywne efekty.
I myślałam, że porównujemy metody pozytywne ze szkoleniem tradycyjnym, a nie neandertalskim wrzeszczeniem na psa i biciem go (a to nie jest to samo, naprawdę...), bo na taki temat dyskusja chyba w ogóle nie ma sensu.

[quote name='ola&neo']kliker to rzecz po ktorym przychodzi nagroda tak? tak. jezeli piesek gania sobie sarenke a my porazimy psa pradem,to bedzie to jak kliker bo gonienie jest nagroda dla psa,czyli obroza=nagroda w postaci sarenki. jezeli natomiast nauczymy psa reagowac na specjalny "niemy gwizdek" on skojarzy sobie to z przyjsciem i nie bedzie potrzebowal czegos co odwrociloby jego uwage i migiem przyjdzie. oczywiscie jest to lagodniejszy przypadek psa z ktorym nie mamy problemow jezeli chodzi o przywolanie.o ciezszych przypadkach musze pomyslec.[/QUOTE]

Tylko osoba, która nigdy nie odwoływała psa z biegu za zwierzyną, może popełnić taką bajkę :evil_lol: Proszę, zweryfikuj swoje pomysły w praktyce, bo taką metodą dedukcji w teorii to można naprawdę niestworzone rzeczy pisać.

[quote name='ola&neo']a jezeli chodzi o moje praktyki z kolczatką: kiedy neo byl dorastajacym psem i straaasznie ciagnal kupilam kolczatke myslac ze okaleczanie psa bedzie powodowalo mniejsze ciagniecie.mylilam sie.pies ciagnal tak samo jak wczesniej. jak zaczynalam przygode z MP natknelam sie na metode drzewkowania.pies ciagnal=my stajemy jak drzewo, pies poluznia smycz=my idziemy. nie wiedzialam ze efekty przyjda strasznie szybko.wystarczyly 4 spacerki a neo mniej ciagnal.
[/QUOTE]

:roll:
Profesjonalna kolczatka, nie pierwsza lepsza z zoologika, ma specjalnie wyprofilowane, zaokrąglone kolce, żeby przypadkiem nie zraniła skóry :cool3: jak również nie została stworzona do oduczania ciągnięcia, więc przykro mi z powodu twojej ówczesnej niewiedzy na ten temat.
X lat temu mój pies na kolczatce ciągnąć przestał :cool3: więc jednak czasami to działa, pewnie dlatego jest tak rozpowszechnione. Ran nigdy żadnych nie miał, bo sprawdzałam wielokrotnie. Z czasem odczulił się na kolczatkę, i nauczył się pociągać dość mocno, jak coś go zainteresowało, z kolców zrezygnowałam. Drzewko u nas nie dało efektu żadnego, i to nie po 4, prędzej 44 spacerach. Na te sporadyczne mocne pociągnięcia pomógł halter, metoda wcale nie mniej drastyczna od dobrze używanej kolczatki (ba, nawet na dogo znajdziesz przypadki np. nasilenia agresji związane z używaniem tego wielce łagodnego i pozytywnego sprzętu), aczkolwiek długo pies nosić go nie musiał, momentalnie zakodował sobie, że ciągnięcie jest ble, i teraz spokojnie wyprowadzam go na zwykłej obroży.

[Karro]

[quote name='Polski zaklinacz psów']Tak Daddy był idealnym psem i był jednym z najtrudniejszch przypadków Cesara, do tego stopnia, że Cesar musiał go wziąść do siebie na stałe, bo miał być uśpiony, a przy Cesarze prosze bardzo, cudowny pies i to w dodatku Pitt Bull, Junior to inna sprawa on z Cesarem jest od szczeniaka, ale też jest super'[/QUOTE]

a w ostatnich odcinkach Cesar mówił że dadiego miał od kiedy ten miał 4 miesiące, Tytuł odcinka how to raise the perfect dog, po polsku tytuł brzmiał pies doskonały, był to odcinek specjalny :)

[Polski zaklinacz psów]

[quote name='understandme']a w ostatnich odcinkach Cesar mówił że dadiego miał od kiedy ten miał 4 miesiące, Tytuł odcinka how to raise the perfect dog, po polsku tytuł brzmiał pies doskonały, był to odcinek specjalny :)[/QUOTE]

a ja czytałem gdzieś na necie, że Daddy był jedenym z najtrudniejszych przypadków Cesara, może miał agresje wrodzoną i już jak miał 4 m-ce, był nie do zniesienia'

[ola&neo]

[quote name='Polski zaklinacz psów']Neosia Ty chyba nigdy nie przestaniesz mnie zaskakiwać;P
po pierwsze to pies goniący za zwierzyną, ma gdzieś sygnały dźwiękowe i gwizdkiem nic nie zdziałasz, po to właśnie została wymyślona OE, bo jeżeli pies przestaje być w naszym zasiągu, to w jakiś sposób musimy go dotknąć, bo tylko dotyk jest w stanie, odwrócić uwage psa i wyrwać go z tego stanu, gwizdkiem tego nie zrobisz, dlatego póki będą psy myśliwskie z bardzo rozwiniętym instynktem łowieckim, albo psy agresywne z czerwonej strefy, których dźwięk jeszcze bardziej rozjusza, bedą również OE, lepszej metody jeszcze nie znaleziono, ale staraj sie dalej może znajdziesz coś lepszego i bedziesz sławna;]
a jeżeli chodzi o kolczatke, to jezeli ciągniesz psa do tyłu, to mimo że pies odczówa dyskomfort, zawsze ciągnięty do tyłu, będzie jeszcze bardziej napierał w przód, jeżeli chcesz wyrwać psa ze stanu ciagnięcia, to nie zależnie od tego jakiej obroży używasz, musisz szarpnąć w bok'[/QUOTE]

nie boj sie,znam odruch przeciwstawiania się :)

Neo ma obroze uzdowa z trixie,bo na normalnej szalenie ciagnał. jest dobrze,w razie ciagniecia jak zatrzymuje sie a neo zaciska sie delikatnie uzda :) . nie odczuwa dyskomfortu,wiec jest ok ;)

[Martens]

[quote name='ola&neo']
Neo ma obroze uzdowa z trixie,bo na normalnej szalenie ciagnał. jest dobrze,w razie ciagniecia jak zatrzymuje sie a neo zaciska sie delikatnie uzda :) . nie odczuwa dyskomfortu,wiec jest ok ;)[/QUOTE]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że pies nie odczuwa dyskomfortu? Gdyby nie odczuwał, to by ciągnął.
Na tej samej zasadzie ja mogę powiedzieć, że mój pies nie odczuwał dyskomfortu w kolczatce, bo nie reagował na nią nigdy negatywnie - a na pierwszym spacerze w kantarku był dużo bardziej spięty niż przy pierwszym wyjściu na kolcach.
Wielu behawiorystów uważa obroże uzdową za znacznie bardziej inwazyjną od kolczatki, za znacznie silniejszy bodziec - ponadto pies łatwiej może wysunąć z niej głowę, a jeśli jest mocno dopięta, a on w panice szarpnie z dużą siłą, może sobie nawet uszkodzić kręgi szyjne, skręcić kark.

[corrida]

No tak... piszesz najpierw o okaleczającej psy kolczatce, a później nie widzisz nic złego w stosowaniu kantarka. Gdzie tu konsekwencja? ;) Wiesz, że kantar to również narzędzie awersyjne?

edit: teraz już pewnie wiesz :) przegapiłam post Martens.

[makot'a]

Miło poczytać posty ludzi, którzy mądrze potrafią uzasadnić swoje argumenty. Ulga dla mojej starganej na innym forum duszy :P
Również moim zdaniem halter jest o wiele mniej komfortowym dla psa narzędziem, niż kolczatka. Z przerażeniem patrzę, jak wielką karierę robi to urządzonko, którym na prawdę można wyrządzić psu krzywdę.
Do tej pory zadziwia mnie, dlaczego wszyscy 'fanatycy' metod pozytywnych nie widzą w tym nic złego...
Na szczęście widzę, że nie cały świat zwariował! :)

Co do Daddy'iego - naprawdę cudowny pies. Oglądając odcinki Cesara, zawsze z największym podziwem przyglądam się właśnie temu kochanemu rudzielcowi, którego nic nie było w stanie wyprowadzić z równowagi.

[ola&neo]

jak to trafnie ujela victoria kon mimo swojego wzrostu i masy jest prowadzany na uzdzie,nie wymyka sie na. pies kiedy ciagnie odczuwa cos niemilego czym jest zamkniecie pyska,ale nie boli go to.wiec ciagnę=zamkniecie pyska. psa to nie boli,wiec nie wiem skad te wasze fanaberie na temat kregow szyjnych itp. :)
o widze ze makota jest (do licha-wieksza populacja osob wierzacych w cesara :/ ).

[Martens]

[quote name='ola&neo']jak to trafnie ujela victoria kon mimo swojego wzrostu i masy jest prowadzany na uzdzie,nie wymyka sie na. pies kiedy ciagnie odczuwa cos niemilego czym jest zamkniecie pyska,ale nie boli go to.wiec ciagnę=zamkniecie pyska. psa to nie boli,wiec nie wiem skad te wasze fanaberie na temat kregow szyjnych itp. :)
[/QUOTE]

O patrz, a mój pies się wymsknął z kantara, i to naprawdę dobrze zapiętego.
I nie wiem, skąd Ci się wzięło, że kantar oddziałuje poprzez zamknięcie pyska, które jest ot tak niemiłe. Zasada działania kantara jest taka, że po pierwsze, kiedy pies ciągnie, jego głowa wywija się w bok, do tyłu, co zazwyczaj skutecznie zniechęca do ciągnięcia; po drugie oddziałuje naciskiem na górną część pyska - a u psowatych chwyt za pysk jest jednym z najbardziej brutalnych chwytów okazania dominacji w walce - jest to miejsce newralgiczne, podobnie jak kark, bo pies schwytany za pysk nie ma możliwości obrony, walki. Jest to więc znacznie silniejsze oddziaływanie czysto behawioralne niż Ci się wydaje; znacznie brutalniejsze psychicznie niż Twoje o tym wyobrażenie. Zresztą, gdyby działanie kantara miało polegać na zamykaniu pyska, smycz byłaby przypinana od góry, bo to żuchwa u psa jest ruchomą częścią pyska, nie szczęka ;)
Te "fanaberie o kręgach szyjnych" to potwierdzone przypadki i słowa specjalistów w dziedzinie szkolenia, również wielu wyznawców metod pozytywnych (do których kantar naprawdę ciężko zaliczyć) - w przeciwieństwie do Twoich czysto teoretycznych wymysłów o nagminnym okaleczaniu psiej szyi kolczatką... Zresztą jak piszesz w takim tonie o czymś, co jest zagrożeniem życia dla psa, to naprawdę, odechciewa się z Tobą pisać, bo do merytorycznej dyskusji trzeba mieć odpowiedniego partnera, którym Ty chyba jednak nie jesteś :roll: Czasami aż ręce opadają.

[ola&neo]

jezeli masz jakies przyklady skrecenia kregow to podaj.
stosuje kantar dzieki temu ze jest polecany,skuteczny,stosowala go victoria stilwell.
mnostwo razy widzialam w u mnie w okolicy psy szarpane za pomoca kolczatki.psy piszczaly z bolu.czy to jest dobre???
kolczatka stosowana jest przewaznie po to zeby pies nie ciagnal bo to go boli.niewiele osob korzysta z rady "treserów metod tradycyjnych",ktorzy mowia ze jest to odciagniecie uwagi psa.

[makot'a]

Neosiu, oczywistym jest, że niestety bardzo wielu ludzi źle stosuje kolczatki, bo po pierwsze nie wie, do czego to naprawdę służy, nie wie, jak się to zakłada i niestety myśli, że ma zadawać ból, by pies nie ciągnął. Nie sposób się z tym nie zgodzić. Niemniej jednak moim zdaniem kolczatka, nawet źle użyta, nie jest w stanie zrobić psu takiej krzywdy jak źle użyty halter. O powodach takiego stanu rzeczy, kręgach szyjnych i znaczeniu behawioralnym tego cudownego urządzenia pięknie napisała Ci Martens.
Co do Victorii - znasz już moje zdanie na temat niektórych jej wyczynów. Ta wychwalana przez wielu, wielce pozytywna treserka faktycznie używa tego 'zupełnie nieszkodliwego' urządzenia. Widziałam jeden z jej odcinków, w którym potraktowała halterem wesoło hasającego doga niemieckiego, którego nie dość, że uznała za agresywnego (bo próbował witać się z każdym przechodniem i psem po drodze), to dodatkowo stwierdziła, że do nauki chodzenia na smyczy temu psu potrzebny jest halter. Ze zgrozą oglądałam, jak ten wesoły pies szarpał się po użyciu magicznego haltera, wywijającego mu głowę niemal o 180 stopni w tył. Przy takiej masie psa (większa energia kinetyczna, bezwładność -> większa siła oddziaływania haltera) o nieszczęście naprawdę nie jest trudno.

Co do koni - panowanie nad nimi to nie tylko wędzidło i ogłowie, ale również ogrom pracy z koniem, konsekwencja i bycie dla niego przywódcą. Jak ktoś nie jest dla konia silniejszym od niego psychicznie osobnikiem/przywódcą, to uwierz, że na nic zdają się w tym momencie pomoce takie, jak ogłowie, które przyrównałaś do psich halterów...

Oczywistym jest, że najlepiej byłoby, gdyby ani kolczatek, ani halterów nie używali ludzie, którzy nie wiedzą, jak się nimi posługiwać, bo to trudne, można rzec - niebezpieczne narzędzia. Jednak rzeczywistość chyba nigdy nie będzie tak kolorowa. Jak dla mnie mniejszym złem mimo wszystko jest kolczatka. Dlaczego?
Ano dlatego, że kolczatka nie okaleczy psa podczas jednego spaceru. Jest to proces trochę bardziej długotrwały i myślę, że każdy nieświadomy swego złego postępowania właściciel psa prędzej czy później zauważy, że jednak coś jest nie tak. Natomiast uszkodzenia spowodowane przez halter są nagłe i często trudne do przewidzenia - pies, który 100 spacerów przeszedł na kantarku ładnie, za 101 może się czegoś wystraszyć, lub zauważyć wyjątkowo smakowicie wyglądającą wiewiórkę, za którą może się mocniej niż zwykle szarpnąć.

Pozdrawiam.

[Martens]

[quote name='ola&neo']jezeli masz jakies przyklady skrecenia kregow to podaj.
stosuje kantar dzieki temu ze jest polecany,skuteczny,stosowala go victoria stilwell.[/QUOTE]

Przez jednych polecany, przez innych krytykowany, ale wszyscy mający odrobinę oleju w głowie zalecają ostrożność.
"[FONT=verdana]przy tego typu obrożach należy jednak prowadzić psa delikatną ręką, unikając szarpnięć, gdyż każde szarpnięcie powoduje gwałtowne odwrócenie głowy psa, co nie tylko nie jest dla psa przyjemne, ale grozi poważnymi urazami szyi i pyska. "[/FONT]
[url]http://www.bernardyny.wortale.net/57--Spacerowy-ekwipunek-Kantarek-8211-dyscyplina-w-zlagodzonej-formie.html[/url]
Jeśli nadal upierasz się, że halterem nie da się zrobić takiej krzywdy jak kolczatką, to przywiąż sobie mocno głowę (nie za szyję, samą głowę) mocno do jakiejś barierki i szarpnij całym ciężarem ciała w bok :evil_lol: najlepiej poproś, żeby ktoś np. walnął Ci petardą pod nosem, żeby siła szarpnięcia była porównywalna do reakcji psa, który np. wystraszył się huku.. I daj potem znać, ile siedziałaś w kołnierzu ortopedycznym ;)
Btw po kilkunastominutowej edukacji w internecie dowiedziałam się, że jednym z głównych kryteriów haltera jest to, żeby NIE zamykał psu pyska, był luźny i oddziaływał jedynie poprzez nacisk na grzbiet pyska i odwracanie głowy w bok. To przerażające; nie wiesz nic o narzędziach które krytykujesz, ba, wiesz niewiele nawet o tych, których sama używasz...

[quote name='ola&neo']mnostwo razy widzialam w u mnie w okolicy psy szarpane za pomoca kolczatki.psy piszczaly z bolu.czy to jest dobre???
[/QUOTE]
Nie. Zacytuj, kto tu napisał, że jest - bo nie rozumiem sensu tej wypowiedzi.
Przez Twoje udowadnianie, że kolczatka jest zła, kantarek nie staje się obiektywnie lepszy.

[anetta]

Rrrany, to Daddy miał 16 lat!? woow. Oglądałam ostatni odcinek z buldożkiem fr. i był tam też Daddy i zaczęłam się zastanawiać ile on już ma...taki dziadzio starutki.
Bardzo smutna wiadomość :((( Wiadomo kiedy odszedł?
Naprawdę on był napoważniejszym przypadkiem? Aż się wierzyć nie chce :) Nigdy nie oglądałam Ceara bo nie mogłam odbierać NG ;) Od niedawna oglądam.

[LALUNA]

[quote name='ola&neo']jak to trafnie ujela victoria kon mimo swojego wzrostu i masy jest prowadzany na uzdzie,nie wymyka sie na. pies kiedy ciagnie odczuwa cos niemilego czym jest zamkniecie pyska,ale nie boli go to.wiec ciagnę=zamkniecie pyska. psa to nie boli,wiec nie wiem skad te wasze fanaberie na temat kregow szyjnych itp. :).[/QUOTE]

Uzda a halter to dwie rózne rzeczy. Uzda ma wędzidło i to dzieki niej prowadzimy konia. Halterek to prezej nachrapnik mocno zacisniety a do tego dołączamy skret kręgów szyjnych. Ta siła jest wystarczajaca aby mały człowiek przewrócił duzego cielaka. Widziałas na rodeo jak sie przewraca cielaka? Własnie dzieki takiej takiemu skreceniu szyi. Jest to na tyle niebezpieczne ze na halterze jest ostrzezenie aby nie doczepiac flexi.

[makot'a]

[quote name='LALUNA']Uzda a halter to dwie rózne rzeczy. Uzda ma wędzidło i to dzieki niej prowadzimy konia. Halterek to prezej nachrapnik mocno zacisniety a do tego dołączamy skret kręgów szyjnych. Ta siła jest wystarczajaca aby mały człowiek przewrócił duzego cielaka. Widziałas na rodeo jak sie przewraca cielaka? Własnie dzieki takiej takiemu skreceniu szyi. Jest to na tyle niebezpieczne ze na halterze jest ostrzezenie aby nie doczepiac flexi.[/QUOTE]

Bardzo słuszne spostrzeżenie.
Dodam jeszcze, że Ola opiera swoje zaufanie do halterów o dziwaczne porównanie autorstwa Victorii, która jak widać rzuca przykładami z dziedziny, na której kompletnie się nie zna. Bo i w jeździectwie stosuje się kiełzna o podobnym do psich kantarków działaniu - hackamore, które również wywierają silny nacisk na nos (całe szczęście nikt nie wpadł na to, by koniom również wykręcać głowy...)
Victoria użyła tego porównania do podkreślenia słuszności i bezpieczeństwa stosowania halterów, a w rzeczywistości jedyne podobnie działające kiełzno, czyli wspomniany hackamore, źle użyty może złamać koniowi nos...
....ot anegdotka. Może komuś da do myślenia.

[Karro]

chyba prawie każdym sprzętem źle i nieumiejętnie używanym można zrobić psu krzywdę...

[Polski zaklinacz psów]

Neosia Ty stosujesz halter, Ty główna przeciwniczka wszystkiego, co sprawia psu dyskomfort, nie no szok, to nawet ja zwolennik MN i TD stwierdziłem, że nie bede tego stosował, bo to sprawia za duży ból, wyobraź sobie psa na luźnej smyczy, który zobaczył kota i wyrwał do niego jak z procy, a tu halter wygina mu głowe o 180* z taką siłą, wielki ból to nic, bo coś takiego może poprostu skręcić kark:/ no ale widać nawet Neosia, która krytykuje każdego za to, że woli szybsze i skuteczniejsze metody, zamiast poświęcić psu więcej czasu i pracy na rozwiązanie problemu, złapała się na chwyt marketingowy, złotego środka na ciągnięcie psów pt halter, tak po pierwszym spacerze pies przestanie ciągnąć i to nie wymaga żadnej pracy, przynajmniej ja na miejscu psa bym przestał, po takim przeżyciu i jeszcze bym pogryzł właściciela, że mnie na coś takiego naraził:/
widać wyznazcy MP, nie mają własnego zdania i własnych głów, tylko sugerują sie Victorią, kolejny raz pozwole sobie na porównanie zyznawców MP, z wyznawcami radia Maryja, to ta sama sytuacja'

[ola&neo]

ja wiedzialam ze neo nie bedzie szarpal sie na wszytkie strony wiec dlatego zdecydowalam sie na halter.
mialam racje. niedlugo ,kiedy neo nie bedzie traktowal mnie ja powietrza zaczynamy nauke chodzenia na luznej smyczy ,choc juz teraz naprawde pieknie momentami chodzi,czasem nawet przy samej nodze.to moje osiagniecie za ktore jestem dumna :)

[Karro]

Czytałam na pewnej stonie o teori dominacji i znalazłam takie coś "W Stanach Zjednoczonych najbardziej wpływowym szkoleniowcem wywodzącym się z kręgów wojskowych, stosującym bardzo awersyjne i okrutne metody treningowe był [B]William Koehler[/B], w swoich pozycjach szkoleniowych polecał takie metody treningowe jak bicie, wieszanie psa na smyczy i kolczatce czy podtapianie."

A mi się raczej wydaje, że TD własnie nie polega na podtapianiu i bicu,( choć wielu do tej pory tak sądzi) także lekko mnie zszokował ten fragment że gościu podtapiał psa :crazyeye:

A duzo osób mówi o Cesarze że jest barbarzyńcą dlatego że w extremalnych przypadkach połozył psa na ziemi. On nigdy psów nie bił ani tymbardziej nie podtapiał:crazyeye:


Ja psa wychowuje zgodnie z zasadami Millana, no i oczywiście mp :)

[Karro]

[quote name='LALUNA']Uzda a halter to dwie rózne rzeczy. Uzda ma wędzidło i to dzieki niej prowadzimy konia.[/QUOTE]

No własnie są też różnego rodzaju wedzidła. Są też takie ostre, którymi bardzo łatwo zadać koniu ból, jesli się nieumiejętnie uzywa. Te ostre wędzidło można by troche przyrównac do kolczatki.

[Polski zaklinacz psów]

z tym, że Neosia, Victoria owszem zastosowała halter, ale to był ekstremalny przypadek, gdzie nic innego nie działało, tak jak Cesar tylko w ekstremalnych przypadkach stosuje OE, ale to nie może być regółą, tylko dlatego, że w jednym odcinku zauważyłaś, że Victoria to zastosowała, a Ty zaraz małpujesz jak 5 letnie dziecko, sama napisałaś że Twój Neo jest łatwym przypadkiem, wiec narażanie go na taki ból wydaje mi sie bezcelowe, a to że nie ciągnie to ja sie wcale nie dziwie, też bym nie ciągną jak by mi coś takiego założyli'

[Pies Pustyni]

[quote name='anetta']Rrrany, to Daddy miał 16 lat!? woow. Oglądałam ostatni odcinek z buldożkiem fr. i był tam też Daddy i zaczęłam się zastanawiać ile on już ma...taki dziadzio starutki.
Bardzo smutna wiadomość :((( Wiadomo kiedy odszedł?
Naprawdę on był napoważniejszym przypadkiem? Aż się wierzyć nie chce :) Nigdy nie oglądałam Ceara bo nie mogłam odbierać NG ;) Od niedawna oglądam.[/QUOTE]

Nie byl zadnym najtrudniejszym przypadkiem. Millan przyjal go do siebie od pewnego rapera, niejakiego Redmana, kiedy pies mial 4 mmiesiace. Jako szczeniak byl niepewny siebie i tyle z tego co sie orientuje. Redman przez kolejne dziesiec lat byl ciagle oficjalnym wlascicielem psa, ale w koncu Cesar go oficjalnie przejal.

[anetta]

Dzięki.

Ale pisałeś/aś że był najtrudniejszym przypadkiem dlatego się zainteresowałam tematem Daddego.

[quote name='Polski zaklinacz psów']Tak Daddy był idealnym psem i był jednym z najtrudniejszch przypadków Cesara, do tego stopnia, że Cesar musiał go wziąść do siebie na stałe, bo miał być uśpiony, a przy Cesarze prosze bardzo, cudowny pies i to w dodatku Pitt Bull, Junior to inna sprawa on z Cesarem jest od szczeniaka, ale też jest super'[/QUOTE]

:lol::eviltong:

[corrida]

chyba autorów lekko pomyliłaś ;)

[LALUNA]

[quote name='anetta']Dzięki.
Ale pisałeś/aś że był najtrudniejszym przypadkiem dlatego się zainteresowałam tematem Daddego.
[/QUOTE]
Pies Pustyni i Polski zaklinacz psów to sa dwa nicki wiec dwie rózne osoby