Zaklinacz Psów - Cesar Millan - książka

[corrida]

Ola, błagam... Zlituj się dziewczyno, bo już mnie policzki bolą od śmiania się. Co za dużo, to niezdrowo.

[FRODKA]

Oj dziecko ,nie masz jakichś lekcji do odrobienia ?

[ola&neo]

czy ja cie smiesze??? jezeli tak to powiedz w czym.
oczywiscie najlepiej krytykowac a odpowiedziec na pytania to nie łaska.
chcialam zobaczyc jakie sa te wasze metody,ale widze ze sa do kitu skoro nie chcecie na proste pytania odpowiedziec.
ludzie znajacy sie i stosujacy MP nawet przez sen odpowiedzieli by wam na te pytania ;)
to moze powiedzcie czemu wg was MP sa do beznadziejne,nie oducza agresji itp. pewnie wiele osob chcialoby przeczytac opinie na ten temat.
a nie mowilam ze jestescie leniwi??ja chetnie odpowiedzialabym ale najpierw chce przeczytac co wy o tym myslicie

[corrida]

[quote name='ola&neo']
chcialam zobaczyc jakie sa te wasze metody,ale widze ze sa do kitu skoro nie chcecie na proste pytania odpowiedziec.
[/QUOTE]

Nikt Ci nie odpowie na te pytania na publicznym forum, bo jeszcze poszlibymy siedzieć za znęcanie się nad zwięrzętami ;).

A tak na serio, wejdź sobie w dział 'wychowanie" tam już wszystko było wałkowane miliony razy, często przez osoby które posądzasz o sadyzm i lenistwo :) Wystarczy poszukać.

[Martens]

[quote name='ola&neo']czy ja cie smiesze??? jezeli tak to powiedz w czym.
[/QUOTE]

Mnie osobiście śmieszy to, że tak zażarcie negujesz całe metody szkolenia, przykładowo stosowanie OE czy kolczatki w uzasadnionych przypadkach w rękach fachowca na podstawie jednego przypadku, kiedy ktoś nie umiał tego robić czy tego co robi Millan. Mądre używanie kolczatki nie zaczyna się ani nie kończy na Millanie ani na tym treserze z koziej d**y, o którym gdzies tam wspomniałaś.
Śmieszy mnie też to, że uogólniasz i sugerujesz swoimi pytaniami, że ludzie się tu wypowiadający nie mają zielonego pojęcia o szkoleniu tylko dlatego, że nie przyklaskują Twojemu poglądowi "MP działają na wszystko" czy krytykowaniu kolczatki i OE jako zło wcielone, mimo że sama doświadczenie masz malutkie.
Metody pozytywne SĄ dziurawe - one są super przy psach prowadzonych dobrze od szczeniaka, o nieszczególnie trudnym charakterze oraz przy nauce poleceń, mniej skomplikowanych złych nawykach - niestety przy niektórych psach po przejściach zawodzą; szczególnie przy niektórych typach agresji i ucieczkach - jeśli nie, to odpowiedz w końcu u licha na pytania, które zadałam wcześniej :razz:

Na pytania Twoje dotąd nie odpowiedziałam, bo nie podoba mi się duża część działań Millana i nie czuję się jego fanką a do nich je kierowałaś, jak i nie podoba mi się fanatyzm na tle metod pozytywnych i odsądzanie od czci i wiary każdego, kto używa też bardziej tradycyjnych metod, w dodatku przez żółtodzioba, który w życiu nie pracował z naprawdę problemowym psem, a swoje zajadłe wypowiedzi opiera tylko na teoretycznym bełkocie gloryfikującym metody pozytywne, bez żadnego zweryfikowania tego w praktyce na problemowym psie, a nie od małego układanym do pracy młodym border collie czy ONku.

Zadałam Ci pytania o MP jako pierwsza i sądziłam, że na nie odpowiesz; no ale czasem się ustępuje, proszę więc:

-co byscie zrobili gdyby pies nie przychodzil od razu ,tylko jak przyjdzie po czasie? => [B]nagrodzę, a następnym razem popracuję z linką nad czasem, nagradzając najwylewniej jak najszybsze przyjście[/B]
-co byscie zrobili gdyby pies byl agresywny w stosunku do psow ,ktore obok niego przechodzą? => [B]zależy na jakim tle to agresja. Nie będę się rozwodzić nad rozpoznawaniem, bo wyjdzie elaborat, ale przy agresji na tle lękowym będę odczulać psa pozytywnie z dalszej odległości, pracując nad skupieniem i posłuszeństwem; przy typowej agresji dominacyjnej popracuję nad posłuszeństwem i jego egzekwowaniem w obecności innych psów, skupieniem na mnie - przy wyłamywaniu poleceń i atakach owszem, być może użyję solidnej emanacji mojego głosu :evil_lol: (w praktyce nadzwyczaj skuteczne jeśli masz odpowiednią więź z psem i autorytet), kolców czy innych strasznych metod; w razie potrzeby psa wykastruję[/B]
-co byscie zrobili po przyjsciu do domu zauwazajac na nowiutkiej kanapie za 5000 zł mokrą plame?? [B]posprzątalibyśmy zależnie od stopnia wkurzenia od razu, lub po wyjściu z domu i odreagowaniu złości za pomocą papieroska, a następnie pomyśleli nad przyczynami sikania[/B]
-jak reagujecie na agresje w stosunku do was? [B]zależy na jakim tle, jak wyżej. agresja przy kości, misce => karmienie z ręki, spalanie miski, równocześnie nauka polecenia zostaw na mniej atrakcyjnych przedmiotach; agresja przy przykrych zabiegach => rozmawianie z psem, uspokajanie głosem; agresja na tle neurologicznym => omijamy psa na paluszkach, kiedy mu gorzej[/B] :p[B] na pewno nie idiotyczne konfrontacje siłowe.[/B]
-co byscie zrobili,gdyby pies bal sie np. chomika?? [B]=> oswajali pozytywnie, oczywiście[/B]
-co psa uczy przewracanie na ziemi i przytrzymywanie go mimo jego woli?? [B]=> braku zaufania do człowieka; może nasilić agresję.
[/B]

[ola&neo]

ten pies,o ktorym wspominałam to byl pies rasy gonczy polski,szkolony na psa mysliwskiego.szkoleniowiec uzywal obrozy elektrycznej,aby przywolac psa jak odejdzie zbyt daleko.nie pamietam jaki zasieg miala ta obroza ale wiem ze duzy i byla dosyc droga.pies po szkoleniu sluchal sie ale przyszedl feralny dzien,pies nie wykonywal dobrze polecen,wlasciciel byl sfrustrowany.pies potem zauwazyl sarne i zaczal ja gonic.wlasciciel zaczal porazac psa pradem przez OE ale pies nadal nie przychodzil.uciekl na zawsze,nie pomogly ogloszenia. ta historie opowiadal mi wujek,ktorego znajomy kolegi byl tym wlascicielem.ja bym uzyla niemego gwizdka zamiast OE- nie jest niegatywnie odbierany przez psa,pies go slyszy nawet z duzej odległosci.
metody pozytywne oducza psa agresji itp,tylko jak w przypadku MT musza byc uzywane w tym przypadku pod okiem wykwalifikowanego szkoleniowca. rozpozna on na jakim tle sa te zachowania i zaradzi temu nie krzywdzac psa.
psy niezaleznie od tego czy sa agresywne czy nie ucza sie szybciej,sa szczesliwe i efekty sa dlugotrwale gdy stosujemy MP.

[Martens]

[quote name='ola&neo']ten pies,o ktorym wspominałam to byl pies rasy gonczy polski,szkolony na psa mysliwskiego.szkoleniowiec uzywal obrozy elektrycznej,aby przywolac psa jak odejdzie zbyt daleko.nie pamietam jaki zasieg miala ta obroza ale wiem ze duzy i byla dosyc droga.pies po szkoleniu sluchal sie ale przyszedl feralny dzien,pies nie wykonywal dobrze polecen,wlasciciel byl sfrustrowany.pies potem zauwazyl sarne i zaczal ja gonic.wlasciciel zaczal porazac psa pradem przez OE ale pies nadal nie przychodzil.[/QUOTE]

I to według Ciebie dowodzi, że obroża elektryczna jest do bani? Bo ja tu widzę wyładowywanie frustracji na psie, które prawdopodobnie skończyłoby się tak samo i bez OE, i sądząc po reakcji właściciela na brak reakcji psa, dużo w ich relacjach szwankowało - i nie zwalałabym tego na tą nieszczęsną obrożę elektryczną.
Cała historia świadczy dla mnie o rażąco niewłaściwym używaniu tego sprzętu.
Schrzaniono motywację u psa i więź z właścicielem, a OE wykorzystano jako magiczną sztuczkę, która ma sprowadzić psa z powrotem - a to nie tak działa.
OE ustawiona na niskim poziomie bodźców na małą moc, powoduje odczucia podobne do łaskotania, mrowienia - i mają one na celu zwrócenie uwagi psa na nas poprzez bodziec fizyczny bez użycia linki, kiedy pies np. złapie trop i nie reaguje na bodźce słuchowe.
Druga bajka to oduczanie psa za pomocą OE negatywnych zachowań, przykładowo pogoni za zwierzyną, i tu też nie stosuje się OE jako czegoś co ma zmusić psa do powrotu - tylko w kontrolowanych warunkach przy odpowiednim timingu, obrzydzić psu ruszanie za tropem.

[quote name='ola&neo']ja bym uzyla niemego gwizdka zamiast OE- nie jest niegatywnie odbierany przez psa,pies go slyszy nawet z duzej odległosci.[/QUOTE]

I co z tego, że go słyszy, skoro i tak nie chce przyjść, bo od Twoich smakołyków, piłeczek, szarpaków i ćwierkania, woli ruszyć za sarną, bo ma bardzo silny instynkt łowiecki, spotęgowany przykładowo kilkoma latami udanych polowań?
W opisanej sytuacji i gwizdek pewnie guzik by dał, bo wg mnie szwankowała więź z opiekunem.

[quote name='ola&neo']metody pozytywne oducza psa agresji itp,tylko jak w przypadku MT musza byc uzywane w tym przypadku pod okiem wykwalifikowanego szkoleniowca. rozpozna on na jakim tle sa te zachowania i zaradzi temu nie krzywdzac psa.
psy niezaleznie od tego czy sa agresywne czy nie ucza sie szybciej,sa szczesliwe i efekty sa dlugotrwale gdy stosujemy MP.[/QUOTE]

To ja poproszę o przykłady z życia tudzież najchętniej filmiki, jak ktoś z fanatycznych wyznawców MP pracuje ze wspaniałym szybkim skutkiem nad psem, który prezentuje poziom agresji, jaki widać u niektórych psów u Millana. Nijak nie mogę sama na takowe natrafić, bo jakoś wszystkie rzekome pokazy cudownego działania metod pozytywnych na agresję po otwarciu filmiku okazują się być ledwie poprawą zaniedbania kontaktu z psem, który w międzyczasie jako niewinną rozrywkę wynalazł sobie obszczekiwanie przechodniów. Naprawdę agresywnych czy problemowych psów jakie widuje się np. na dogo jakoś ni groma nie mogę tam znaleźć. Biorąc pod uwagę kraje, które są znane z popularyzacji metod pozytywnych jako jedynych słusznych, tam psy z takiej kategorii jak te Cesara po prostu się usypia, i zwolennicy MP nie muszą się z takimi użerać ;)
Że metody pozytywne są szybsze to pierwsze słyszę, bo wszędzie trąbi się bez ustanku, że efekt jest trwalszy i uzyskany bez przemocy, za to wymaga więcej pracy i właśnie dłużej trwa - a osobom używającym OE i kolczatki zarzuca się chodzenie na skróty i oszczędzanie czasu właśnie - coś więc się tu nie zgadza.

Naprawdę podziwiam Twoje dobre samopoczucie i klapki na oczach, kiedy krytykujesz metody, o których zasadzie działania, zastosowaniu i skuteczności jak wychodzi teraz nie masz pojęcia. W szkoleniu psów nie ma jedynej słusznej drogi, jedna książka czy jedna "szkoła" nie jest uniwersalna dla wszystkich psów. Z książek Jan Fennel można się dowiedzieć, że zdominowanie psa, przepychanie się z nim w drzwiach i jedzenie ciastka przed karmieniem to panaceum na wszystkie problemy; z książki Pameli Dennison, że wystarczy klikać, skupiać uwagę, etc. - szkoda że brak wyjaśnień co robić, kiedy pies nie zareaguje w sugerowany przez nią sposób. Od Fischera można się było dowiedzieć, że jak pies fika, to znaczy, że jest za dobrze karmiony :cool3: od Dodmana z kolei, jak to od psychiatry, że najlepsze metody to te w listkach i fiolkach.
Gdyby metody pozytywne były olśnieniem i jedyną słuszną drogą, to przed ich zastosowaniem na świecie nie powinno być dobrze wychowanych psów - a było raczej sporo, mimo że nie raz nawet dostały w skórę.
Żeby skrytykować narzędzie szkolenia całkowicie i bezapelacyjnie, wypadałoby na nim z jakąś wiedzą popracować, poobserwować specjalistów przy pracy, poczytać ze zrozumieniem różne, szczególnie skrajne opinie - i dopiero się wypowiadać, że osoby używające w jakichś przypadkach kolczatki to debile i sadyści. Ty bazujesz tylko na tym, co przeczytałaś w książkach skrojonych na jedną modłę - w dzisiejszych czasach każdy może napisać w swojej książce, co mu się żywnie podoba, byle tylko znalazł wydawcę. A wydawca wyda, jesli uzna, że to trafi do ludzi i mu się opłaca, a niekoniecznie zależnie od wartości merytorycznej. Ja mogę sobie spłodzić książkę o szkoleniu bioprądami, zapisać w niej masę mniej i bardziej wydumanych przykładów skuteczności, nagrać kilka filmików i wsadzić na youtuba - i co, też uwierzysz we wszystko co piszę i pokazuję?
Jak poszerzysz trochę horyzonty na temat różnych metod, poczytasz i pooglądasz pracę szkoleniowców z naprawdę problemowymi psami z zastosowaniem róznych metod - a nie tylko te och i ach nad klikaniem, i co najważniejsze popróbujesz w praktyce pracy z różnymi metodami, pozytywnymi i tymi bardziej tradycyjnymi, przy różnych problemach z zachowaniem, to będziesz mogła się wypowiadać tak kategorycznie jak teraz - bo w tej chwili tylko się ośmieszasz, próbując oceniać ludzi, którzy lata pracują z psami, i w dodatku opierasz się przy tym tylko na tym co wyczytałaś w internecie czy przerobiłaś z własnym, nieagresywnym psem.
Moje doświadczenie z psami problemowymi nie jest ogromne, ale na pewno większe niż Twoje, bo psa miałam niejednego, niekoniecznie łatwego, a psią psychologię pilnie zgłębiam od wręcz nastu lat - a mimo to ja nie podchodzę do wielu rzeczy aż tak kategorycznie jak Ty, bo uważam, że nie mam kompetencji i doświadczenia, żeby oceniać tak czarno-biało ludzi, którzy zajmują się czymś o niebo więcej i dłużej ode mnie. Dlatego nie potrafię zrozumieć, dlaczego robisz to Ty, skoro jak widać Twoja rzeczywista wiedza o tym co krytykujesz nawet w teorii jest mizerna i jedyne co w niej widzę to klepanie w kółko tego samego, jak po dobrym praniu mózgu - bez żadnej weryfikacji w praktyce.

[NightQueen]

już odpowiadam, proszę bardzo

[quote name='ola&neo']
-co byscie zrobili gdyby pies nie przychodzil od razu ,tylko jak przyjdzie po czasie?

[B]zależy od sytuacji, kiedy by mi pies po drodze biegał i wrócić nie chciał, na pewno nie przeszło by mu to płazem i nie zignorowałabym tego, co innego na zamkniętym terenie, czy otwartym bezpiecznym, wtedy mogę się bawić w takie coś jak uczenie psa przychodzenia na smakołyki[/B]

-co byscie zrobili gdyby pies byl agresywny w stosunku do psow ,ktore obok niego przechodzą?
[B]
to też zależy od sytuacji, kiedy mój pies tak reaguje na jednego psa a inne wita pozytywnie to miałabym to w nosie, bo co mi to przeszkadza, jeżeli pies byłby na tyle niebezpieczny że stanowiłby zagrożenie a ja musiałabym coś tym zrobić to też było by to w zależności od sytuacji, bo nie wszystkie psy reagują na smaki czy zabawki na zewnątrz np. chociażby mój własny, ma to w nosie, więc jak byś chciała pozytywnie go motywować, gdy przedmiot motywacji miałby w nosie? Ja bym wtedy pewnie zastosowała innych akcesoriów (kolczatka, kantar) coś na co pies zareaguję na tyle że będę mogła skupić jego wuagę na czymś innym.[/B]

-co byscie zrobili po przyjsciu do domu zauwazajac na nowiutkiej kanapie za 5000 zł mokrą plame??

[B]Na pewno by tego nie zignorowała [/B]

-jak reagujecie na agresje w stosunku do was?

[B]Na pewno by tego nie zignorowała

[/B] -co byscie zrobili,gdyby pies bal sie np. chomika??

[B]Nie dawno uczyłam swojego psa (z pociągiem myśliwskim, mającym zabitą kurę na sumieniu) nie zjadać moich myszy, gdyby robiła to wyłącznie PM to by efektu nie było, najpierw na psa musiałam nawrzeszczeć (bić - nie biję nigdy) że nie wolno, a dopiero jak wiedział że nie wolno to PM ocieplałam stosunki psio-mysie, do tego momentu że mogę zostawić mysz na głowie psa i jej nic nie zrobi, ale gdyby nie krzyki, same smakołyki by nic nie pomogły.[/B]

-co psa uczy przewracanie na ziemi i przytrzymywanie go mimo jego woli??
[B]
To sposób na wyciszenie psa, kiedy pies ma furię/napad czy cokolwiek, a smakołyki ma w dupce, to czasami to pomaga[/B] [/QUOTE]



Tak dla informacji metoda "niepozytywna" t nie tylko bicie, ja nie biję psów praktycznie w ogóle, są inne metody oprócz bicia czy karmienia psa smakołykami.
Wypraszam sobie też mówienie mi że jestem leniwa bo nie stosuję PM, wystarczy poznać mojego psa żeby to zobaczyć, pod opieką mam też drugiego psa którego uczę wszystkiego od podstaw i osiągamy pozytywne skutki, a nie tylko klikam czy pakuje w nich smakołyki, bo też stosuję inne metody (ogólnie moja praca z psami polega na wymieszaniu metod szkoleniowych, zależy od psa, od przypadku, bo nie ma uniwersalnych metod)

[quote name='ola&neo']ja nie jestem zadna treserka tylko amatorem szkolenia.
Neo nie przejawial wogole agresji wiec co mialabym pokazac??[/QUOTE]

No właśnie, masz psa który nie stanowi problemu, kiedy przyjdzie ci się zetknąć z problematycznym psem, gdzie nauczony jest złych manier, a smakołyki i zabawki go w ogóle nie kręcą to zmienisz zdanie.
Nie rozumiem tylko dlaczego tak się upierasz skoro masz niewielkie doświadczenie z psami, bo tak wynika z twoich wypowiedzi.
Nie uważam żebym i ja miała jakieś ogromne doświadczenie, bo nie wychowałam 100 psów, ale na drodze napotkałam różne rasy psów, o różnych charakterach, sama miałam myśliwce, prowadziłam psy które miały na koncie pogryzienia ludzi, psy które zabijały zwierzęta gospodarskie, psy które pawały nienawiścią do innych psów, więc coś tam jednak wiem. Możesz wierzyć mi bądź nie, nie filmików nie mam ze swoimi efektami, namiarów na właścicieli psów przecież dawać ci nie będę, jedyne co to dogomaniacy mogą ci poręczyć za mojego psa bo niektórzy mieli okazję go poznać i powiedzą ci jak jest wychowana i to nie dzięki tylko MP.

[Martens]

NightQuenn, co kryje się pod tym zagadkowym "nie zignorowałabym tego" przy psie biegającym po ulicy, sikającym pod Twoją nieobecność na łóżko czy wykazującym agresję wobec Ciebie?

Przy okazji chciałabym zobaczyć, jak przewracasz na ziemię i przytrzymujesz w napadzie furii psa "trochę" większego niż Twój :evil_lol: Bo to co dobrze brzmi przy pudelku czy jamniku, z cane corso czy rottweilerem już niekoniecznie - a skoro da się owe psy uspokoić inaczej (bo jakoś się przecież da?), to i małego psa nie ma chyba potrzeby tarzać po ziemi. Ja jestem tym akurat metodom zdecydowanie na nie, chyba że w wykonaniu doświadczonych szkoleniowców, którzy wiedzą co robią, a tych w Polsce niestety można policzyć na palcach jednej ręki...

[corrida]

W kwestii sikania pod nieobecność właścicieli... Ciekawe, co jeszcze można zrobić poza posprzątaniem? Pogadankę psu strzelić, czy jak?

No chyba, że NightQueen piszesz to w takim kontekście, że nie zignorowałabyś tego, czyli a)zabezpieczyła przed wyjściem rzeczy przed zniszczeniem b) przebadała psa c)umożliwiła mu załatwienie potrzeb fizjologicznych przed Twoim wyjściem z domu.

[Karro]

Co do sikania na kanapę to:

Posprzątałabym, postarałabym sie wychodzić częściej na spacery i za każdym razem nagradzałabym psa gdy załatwił się na dworze.

I mam takie pytanie, czy to że jestem zwolenniczką Cesara jest równoznaczne z tym, że nie mogę stosowac MP?

[Martens]

[quote name='understandme']
I mam takie pytanie, czy to że jestem zwolenniczką Cesara jest równoznaczne z tym, że nie mogę stosowac MP?[/QUOTE]

Oczywiście :cool3:
Podobnie jeżeli dopuszczasz stosowanie kolczatki to z miejsca znaczy, że Cesara uwielbiasz i z lubością przygniatasz swojego psa do podłogi, a jak nie używasz wyłącznie metod pozytywnych to znaczy, że lejesz psa za to że długo nie przychodził i kiedy nasika w domu pod Twoją nieobecność.
Przynajmniej ja w pewnym momencie tak zaczęłam odbierać niektóre wypowiedzi...

[Karro]

[quote name='Martens']Oczywiście :cool3:
Podobnie jeżeli dopuszczasz stosowanie kolczatki to z miejsca znaczy, że Cesara uwielbiasz i z lubością przygniatasz swojego psa do podłogi, a jak nie używasz wyłącznie metod pozytywnych to znaczy, że lejesz psa za to że długo nie przychodził i kiedy nasika w domu pod Twoją nieobecność.
Przynajmniej ja w pewnym momencie tak zaczęłam odbierać niektóre wypowiedzi...[/QUOTE]

Ja też zaczynam odbierac tak większość wypowiedzi :)

[Polski zaklinacz psów]

ja z Neosią to nawet nie debatuje, na innym forum już próbowałem jej wytłumaczyć, zeby jeżeli nie ma o czymś pojęcia, to sie na ten temat nie wypowiadała, a już napewno nie krytykowała, ale jak widać bezskutecznie, widać dziewczyna ma swój świat i zdanie innych w du..
Neosia jeżeli dla Ciebie większym lenistwem jest danie psu klapsa, niż zignorowanie jego zachowania to gratuluje, właśnie zignorowanie (czyli nie zrobienie niczego) to lenistwo do kwadratu, szkoleniowców MP'

[Polski zaklinacz psów]

[quote name='ola&neo']ja nie jestem zadna treserka tylko amatorem szkolenia.
Neo nie przejawial wogole agresji wiec co mialabym pokazac??
chcialam odpowiedzi na pytanie,bo jestem ciekawa .czyz nie moge pytac?? a moze nie wiecie jak na te pytania odpowiedziec
metody pozytywne nie maja dziur,zreszta zapytaj sie "specjalisty w tej dziedzinie,ktory przeczytal duzo ksiazek,(chociaz ksiazki pameli dennison nie raczył) i wie duzo o metodach pozytywnych" czyli polskiego zaklinacza psów.
ciekawe czy wasz pies jest taki szczesliwy przy metodach cesara jak te z filmikow ktore wstawiłam.-odpowiem ze na pewno nie ;)mnie tez nie chcialoby sie przebywac z cesarem millanem gdybym byla psem[/QUOTE]

Dzięki Ci, że mnie promujesz, ale te pytania są do Ciebie, a nie do mnie, więc to Ty na nie odpowiedz, a nie karzesz forumowiczom zapytać mnie, forumowicze mieli i do mnie dużo pytań i sie nie zasłaniałem nikim, tylko odpowiadałem, wiec teraz Twoja kolej. po za tym jak szukasz sprzymierzeńca do obrony to najpierw sama przestań atakować'
Psy Cesara są szczęśliwe i nawet zaryzykowałbym stwierdzenie, że pewnie duzo szczęśliwsze niż Twój Neo, zresztą na poprzednim forum wysłałem filmik i sama przyznałaś, ze nie brakuje między Cesarem i jego psami, ani wiezi, ani zaufania, ani miłości, wiec nie świruj znowu, albo Ty masz taka ulotną pamięć, albo robisz to po to, żeby ktoś Cie zauważył' [URL]http://chomikuj.pl/ShowVideo.aspx?id=413828088[/URL]

"moze i dlugi i zmudny dla was ale nie dla treserów metod pozytywnych- efekty sa w krotkim czasie oraz sa trwalsze [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/183340-Zaklinacz-Psów-Cesar-Millan-książka/images/smilies/icon_wink.gif[/IMG]" <-- oj dziecko, jak Ty sie bardzo mylisz, w rzeczywistości jest zupełnie odwrotnie, na 2 forum sama napisałaś, że MP zajmuje bardzo dużo czasu, ale jest trwalsza, a teraz twierdzisz, że dla was resocjalizacja to szybki i nie żmudny proces, tragedia co ja tu nie raz wyczytuje w tych Twoich postach'

[URL]http://chomikuj.pl/ShowVideo.aspx?id=413826209[/URL] <-- prosze to jako ciekawostka dla szkoleniowców MP, jak byście sobie poradzili z tym przypadkiem'

[NightQueen]

[quote name='Martens']

Przy okazji chciałabym zobaczyć, jak przewracasz na ziemię i przytrzymujesz w napadzie furii psa "trochę" większego niż Twój :evil_lol: Bo to co dobrze brzmi przy pudelku czy jamniku, z cane corso czy rottweilerem już niekoniecznie - a skoro da się owe psy uspokoić inaczej (bo jakoś się przecież da?), to i małego psa nie ma chyba potrzeby tarzać po ziemi. Ja jestem tym akurat metodom zdecydowanie na nie, chyba że w wykonaniu doświadczonych szkoleniowców, którzy wiedzą co robią, a tych w Polsce niestety można policzyć na palcach jednej ręki...[/QUOTE]

NIgdy nie miałam potrzeby przygnieść moją sukę obecną w awatarze do ziemi, tak w ramach wyjaśnienia.
Największym psem jakiego przyszło mi przygnieść był ok 20 kg mieszaniec, sytuację szybko opiszę (napisałam wcześniej wiadomość długa i wyjaśniającą dokładnie ale się skasowała :angryy: i już nie mam siły pisać całej historii po raz drugi). Spacer, łąka, 3 osoby (dwie właścicielki psa 14 i 15 lat), ich mieszaniec- brak wychowania. Pies dostaje furii, atakuje dziewczyny, kiedy próbuje go odgonić atakuje i mnie, środek pola więc nie było gdzie odejść,zamknąć psa czy jakiejkolwiek innej opcji. Nie dało się go uspokoić, na smakołyki zero reakcji, zabawkami się nie potrafił bawić. Była to agresja nie sprowokowana, pies uważał za fajną zabawę podszczypywanie dziewczyn, z tym że nie potrafił przestać i przerodziło się to na poważnie, żeby go wyciszyć unieruchomiłam go, trzymając w rękach, ale był na tyle silny że się wyrywał, krwi trochę poleciało, w końcu przygniotłam go do ziemi, po 10 min. walki, poddał się tak to nazwie i wyciszył, na tyle że możliwe było zapięcie psa na smycz i spacer do domu. Poleciało mi trochę krwi z rąk, utaplałam się w błocie, ale nie widziałam innego wyjścia z zaistniałej sytuacji, zresztą w momencie gdy następuje atak nie myśli się zbyt dużo, a wesoło nie było. Pies 2 tyg. później został uśpiony przez właścicieli bo ataki się nasilały i nie czuli się bezpiecznie.
Napiszę tez odrazu że to moje przygniatanie nie działa na tej zasadzie że robię to gdy pies nie chce usiąść bądź też zawarknie, nie... traktuję to jako ostateczność, kiedy nie widzę innej drogi i jest to pewnego rodzaju obezwładnienie psa i wyciszenie na tyle na ile jest to możliwe (szczerze mówiąc użyłam to tylko w przypadku dwóch psów)

Chociaż samo przygniatanie nie jest aż takie złe, ja spaniele uczyłam tak zdechłego psa :evil_lol: ale oczywiście w tym momencie są inne emocje, inny cel i wygląda to inaczej niż w wyżej opisanym, a pies nie traci zaufania itd. do właściciela :p

[quote name='Martens']NightQuenn, co kryje się pod tym zagadkowym "nie zignorowałabym tego" przy psie biegającym po ulicy, sikającym pod Twoją nieobecność na łóżko czy wykazującym agresję wobec Ciebie?[/quote]

[quote name='corrida']W kwestii sikania pod nieobecność właścicieli... Ciekawe, co jeszcze można zrobić poza posprzątaniem? Pogadankę psu strzelić, czy jak?

No chyba, że NightQueen piszesz to w takim kontekście, że nie zignorowałabyś tego, czyli a)zabezpieczyła przed wyjściem rzeczy przed zniszczeniem b) przebadała psa c)umożliwiła mu załatwienie potrzeb fizjologicznych przed Twoim wyjściem z domu.[/QUOTE]



Już tłumaczę
Po pierwsze pytanie było tak sformowane że nie wiadomo czy chodzi o szczeniaka czy nie. Zakładając szczeniaka, po posprzątaniu wzięłabym się za uczenie małego w które miejsca może/nie może się załatwiać - banał, więc szczegółowo nie będę pisać ;) Zakładając psa starszego weźmy np. moją 4 letnią sukę która dobrze wie że w domu się nie wolno załatwiać, zdarzyłaby się sytuacja że posikałaby mi kanapę, po pierwsze sprawdziłabym czy nic jej nie dolega jeśli tak by było (ostatnio miałam taką sytuację że się zesikała ale była po narkozie z gipsem na nodze) sytuację naturalnie bym przemilczała, gdyby jednak nic jej nie dolegało to nie zignorowałabym tego, pewnie by dostała opiernicz, nie bicie bo tego nie stosuję.

Nie wyobrażam sobie też braku jakiejkolwiek reakcji czyli ignorowania jak zakładają PM w przypadku niepożądanego zachowania, kiedy pies mnie gryzie, ale tu też zależy od przypadku, kiedy jest to szczeniak, uczę go przekierowywać zainteresowanie na zabawki, jeśli dorosły pies, zapewne zareagowałabym w inny sposób, czyli np. krzykiem, taaak pewnie stwierdzicie że krzyk też jest zły jak bicie, ale ja nie uważam żeby to było bardzo krzywdzące dla psa (chyba że jest to pies którego krzywdzili ludzie i trzeba do niego podchodzić łagodnie). I tu można ciągnąć dalej, bo zależy od psa jak zareaguje na krzyk czy odpuści czy nie, ale takich kontynuacji mogę pisać 3 strony, wydaje mi się jednak że słowa "nie zignorowałabym tego" wyjaśniłam.

MP opierają się na nagradzaniu dobrych zachowań a ignorowaniu złych, ale są sytuację że zignorować się nie, bądź też ignorowanie do niczego nie prowadzi (przykład z sikającym dorosłym psem, który wie gdzie należy to robić, ale robi sobie tak dla zabawy to na kanapie - słowa tak dla zabawy nie traktujcie dosłownie), wtedy wg. mnie należy pokazać które zachowanie jest niepożądane i nie mówię tu bić psa i wrzeszczeć tak żeby uszy mu pękały, u mnie krzyk, opiernicz czy jakiego słowa użyje, nie polega da długim darciu się, a na wypowiedzeniu kilku słów głośniej niż robię to normalnie, psy którymi się zajmuje czy zajmowałam znały mój ton głosu i wiedziały kiedy jestem nie zadowolona.

[Martens]

No tak, tylko wychodzi na to, że to przyciskanie to raczej metoda na doraźne opanowanie sytuacji, a nie stricte wychowawcza ;)

Z resztą się zgadzam.

[Pies Pustyni]

[quote name='Martens']No tak, tylko wychodzi na to, że to przyciskanie to raczej metoda na doraźne opanowanie sytuacji, a nie stricte wychowawcza ;)
[/QUOTE]

Moze byc i wychowawcza pod warunkiem, ze przyciska wlasciciel. Bo niby czemu pies, po przycisnieciu przez jedna osobe, mialby sie podporzadkowac drugiej.
Zeby bylo jasne - nikomu tego nie polecam.

[NightQueen]

[quote name='Martens']No tak, tylko wychodzi na to, że to przyciskanie to raczej metoda na doraźne opanowanie sytuacji, a nie stricte wychowawcza ;-)

Z resztą się zgadzam.[/QUOTE]

Nie stosuję tego jako metody wychowawczej i nigdzie tak nie psiałam, stosowałam to jako metodę raczej zapobiegawczą, bo miała zapobiec pogryzieniu ludzi (w obu przypadkach). Na swoim doświadczeniu mogę więc stwierdzić że odnosi ona skutek czyli pies przestaje robić to co robi, ale nie uważam naturalnie że jest to super metoda na psa czy kara (jak mi zalecał niegdyś wet :shake:). Ale jako że była ona skuteczna w moim przypadku wiem że może być skuteczna w przypadkach Millana, choć nie jest ona miła dla psa.
Wiem że on stosuje dość radykalne metody, odczulanie lęku w jego przypadku tez nei należy do przyjemnych dla psa, ale trzeba mu przyznać że przynosi oczekiwane efekty, nei wszystkie jego, może nie tyle metody co chwile w których je stosuje uważam za trafione, ale jest sporo takich w których nie jest możliwe używanie klikera czy smaków. Millan stosuje różne metody, pozytywne też, ale w przeciwieństwie do Victorii radzi sobie z wszystkim, a ona jak nie może sobie poradzić z klikerem to odsyła psa do uśpienia, także z tego względu dużo więcej szacunku mam do jego osoby, bo się nie poddaje i walczy do uporu, szuka takiej metody która w końcu poskutkuję i co najważniejsze pies żyje nadal.

[nataliahexe]

Jeżeli jakieś szkolenie opiera się na ignorowaniu złych zachowań to NIE jest to na pewno metoda pozytywna- to się zwie metoda bezstresowa, która tak jak piszecie nie jest dobra. Już wcześniej pisałam, że większość osób ma problemy z rozróżnianiem tych metod.
Tak jak dużo osób na tym i innych wątkach przypisuje metodom tradycyjnym tylko i wyłącznie kolce tak samo jest z tym, że metodzie pozytywnej przypisuje się ignorowanie złych zachowań. A naprawdę tak nie jest.

[NightQueen]

[quote name='nataliahexe']Jeżeli jakieś szkolenie opiera się na ignorowaniu złych zachowań to NIE jest to na pewno metoda pozytywna- to się zwie metoda bezstresowa, która tak jak piszecie nie jest dobra. Już wcześniej pisałam, że większość osób ma problemy z rozróżnianiem tych metod.
Tak jak dużo osób na tym i innych wątkach przypisuje metodom tradycyjnym tylko i wyłącznie kolce tak samo jest z tym, że metodzie pozytywnej przypisuje się ignorowanie złych zachowań. A naprawdę tak nie jest.[/QUOTE]

w tym momencie to ty mylisz pojęcia
Definicja PM
"[B]Metody pozytywne opierają się na nagradzaniu pożądanego zachowania, oraz na ignorowaniu niepożądanego zgodnie z zasadą, że zachowanie wzmocnione (nagroda) ma dużą szansę zostać powtórzone. [/B]"Karami" są tu jedynie brak nagrody i ignorowanie. Chcąc oduczyć jakiegoś zachowania możemy albo nie wzmacniać go i jest szansa jego wygaśnięcia, lub będziemy musieli wprowadzić zachowanie zastępcze, np. jeśli pies żebrze przy stole możemy nauczyć go, by na czas posiłku udał się do swojego legowiska."
[SIZE=1]źródło [URL="http://zwierzak-w-domu.info/index.php?option=com_content&task=view&id=110&Itemid=167"]KLIK[/URL][/SIZE]

Tak więc karanie psa w jakikolwiek sposób jest wykluczone gdy szkolisz psa metodą pozytywną, jeżeli więc to robisz nie stosujesz tak naprawdę PM tylko metody mieszane

[nataliahexe]

Definicja PM z jakiejś tam strony...
Równie dobrze mogłabym założyć swoją stronę internetową i wypisywać tam co mi się podoba żeby ludzie to cytowali. Brawo
Jeżeli naprawdę bazujesz tylko na takich stronach to widzę, że nie mamy o czym dyskutować. Pozdrawiam

[NightQueen]

[quote name='nataliahexe']Definicja PM z jakiejś tam strony...
Równie dobrze mogłabym założyć swoją stronę internetową i wypisywać tam co mi się podoba żeby ludzie to cytowali. Brawo
Jeżeli naprawdę bazujesz tylko na takich stronach to widzę, że nie mamy o czym dyskutować. Pozdrawiam[/QUOTE]

Jakaś tam strona... jakaś tam Karen Pryor.. jakaś tam definicja...
Ale na tym to polega.
Nawet Victoria stosuję ignorancję. Pamiętam odcinek gdzie facet miała dwa psy które codziennie demolowały mu mieszkanie kiedy ten był w pracy, oprócz tego były agresywne do psów i ciągły na smyczach, Victoria nauczyła się chodzić na smyczach (bodajże przy pomocy kantar jednego z nich), oduczyła agresji, a demolka została zignorowana. Jedyne co to kazała pościągać wszystko z mebli, usunąć rolety, a na kable zrobić osłonki, żadnej kary dla psów, po prostu kazała to ignorować twierdząc że im "samo przejdzie"...

Jeżeli twierdzisz że PM zakłada co innego, przede wszystkim to że psa można karać, to wytłumacz to mi... jak wygląda to karanie w przypadku chociażby demolki mieszkania przy MP?

[nataliahexe]

Jak Ty łatwo oceniasz na podstawie jednego odcinka....
A ja widziałam odcinek gdzie suka demolowała chatę podczas nieobecności właścicieli to Victoria najpierw nauczyła psa komendy "zostaw". Rozłożyła po całym domu głośniki i jak właściciela nie było a pies próbował coś ściągnąć to dosłownie huknęła "Zostaw!!!" I pies już nigdy nic nie zrobił. To też jest ignorowanie wg Ciebie?
Osobiście zrobiłabym to inaczej- na pewno nie ignorując, bo jeśli pies demoluje chatę to coś złego się z min dzieje- jest sfrustrowany np. I na tym trzeba by się skupić na źródle tego zachowania.

[Martens]

Demolki się nie karze, a już na pewno nie po powrocie do domu - ale też nie ignoruje... Chyba, że ktoś ma ochotę pewnego dnia zastać psa martwego przykładowo po porażeniu prądem z przegryzionego kabla i/albo jest tak bogaty, że całkowita wymiana wystroju mieszkania co kilka tygodni to taki tam pikuś.
Demolka czasem po prostu jest przejawem niezaspokojenia potrzeb ruchowych i socjalnych psa i wystarcza je porządnie zaspokoić, żeby zachowanie psa unormowało się; czasem trzeba wysilić się bardziej - D.A.P., klatka, trening z wychodzeniem... Ale przecież nie ignorować :roll: