MonikaP Posted June 19, 2005 Share Posted June 19, 2005 Słuchajcie, mnie się takie praktyki również nie podobają, jednak bierzcie poprawkę na to, że media niesamowicie przeinaczają fakty. Byłam świadkiem rozmowy z schronisku - na jej podstawie miał być napisany artykuł - to, co powstało, o mało nie przyprawiło mnie o apopleksję - tyle miało wspólnego z tym, co rzeczywiście usłyszała w schronisku dziennikarka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted June 19, 2005 Share Posted June 19, 2005 [b]MonikaP[/b] media, mediami, ale teksty na stronie kliniki sa jednoznaczne :-? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MonikaP Posted June 19, 2005 Share Posted June 19, 2005 [quote name='PIKA'][b]MonikaP[/b] media, mediami, ale teksty na stronie kliniki sa jednoznaczne :-?[/quote] Tak, wiem niestety :-(... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted June 19, 2005 Share Posted June 19, 2005 [quote name='Katcherine']Cóz...pan doktór chyba niezle prosperuje na prowadzeniu ...krycia , ciazy i na wszystkich witaminkach itd... ale co to ma z etyką? Weterynarz jak dla mnie ma ratować zwierzę ...a nie prowadzić ekskluzywne namnazanie zwierząt dla tych co sobie tego zyczą. I mają gruby portfel. Bardzo łatwo komuś wmówic ze zwierzeta tak samo jak ludzie podchodza do posiadania potomstwa- a jakze trudno wytłumaczyc- ze własnie tutaj sie bardzo róznimy. Jak dla mnie ten pan umyślnie wprowadza w bład ludzi- zeby na nich zarabiać. I jest to jak dla mnie NIEETYCZNE. Jest Bardzo duzo wetów, duzo wetów dobrych ale najmniej zarówno dobrych jak i etycznych. Tu chodzi nie tylko o wiedzę i zręcznosc ale i o morale.[/quote] :klacz: :klacz: :klacz: Nie wyraziłabym tego lepiej!!! Aż załuję, że nie mieszkam w Poznaniu u nie moge "pana dorktora" zbojkotować 0X Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jogi Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 [quote][quote name='jogi'] Bo przeciez zwierzak po zabiegu nie bedzie juz ich pacjetem, nie :-?[/quote] A to sterylizowane nie chorują i wypadków nie mają? :o :wink:[/quote] Pika chodzilo mi o to, ze kase bedzie mial z prowadzenia ciazy, USG, potem ze szczepien itp. A jak wysterylizuje to mu czesc dochodu odpadnie :roll: :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XWegaX Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 [quote name='Katcherine']Cóz...pan doktór chyba niezle prosperuje na prowadzeniu ...krycia , ciazy i na wszystkich witaminkach itd... ale co to ma z etyką? Weterynarz jak dla mnie ma ratować zwierzę ...a nie prowadzić ekskluzywne namnazanie zwierząt dla tych co sobie tego zyczą. I mają gruby portfel. Bardzo łatwo komuś wmówic ze zwierzeta tak samo jak ludzie podchodza do posiadania potomstwa- a jakze trudno wytłumaczyc- ze własnie tutaj sie bardzo róznimy. Jak dla mnie ten pan umyślnie wprowadza w bład ludzi- zeby na nich zarabiać. I jest to jak dla mnie NIEETYCZNE. Jest Bardzo duzo wetów, duzo wetów dobrych ale najmniej zarówno dobrych jak i etycznych. Tu chodzi nie tylko o wiedzę i zręcznosc ale i o morale.[/quote] dokładnie :) Moim zdaniem takie postępowanie jest NAGANNE. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anii Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 [quote name='tarantino100']: Wczoraj poczęstowano mnie komplementem: z psem w tym stanie się na dwór nie wyczodzi! ...[/quote] A co powiesz na to?! Ide spokojnie z psem na smyczy. Az tu nagle facet po drugiej stronie, drze sie na mnie:"Niech pani zabiera swojego psa, bo suka ma cieczke, a ja nie chce zostac dziadkiem". Rozgladam sie naokolo, bo przy nim tej suki widze, az tu nagle przebiega przez ulice, mala suka puszczona luzem. I ten pan nie chce zostac dziadkiem... :roll: :evil: :evil: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katcherine Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 I jeszcze jedna moja uwaga. Weci wbrew obiegowym opiniom- są od leczenia. Znaja fizjologię, genetykę ale tylko w aspektach weterynaryjnych- czyli leczniczych. Tak naprawdę ludzmi kształconymi w kierunku hodowli są Zootechnicy czyli absolwenci Wydziału nauk o Zwierzętach np. SGGW. I to Oni mają najwieksze kwalifikacje zeby przewidywać wszelkie konsekwencje i rezultaty krzyzowania róznych zwierząt. To Oni ten aspekt studiują przez 5 lat studiów. Owszem - są weterynarze prowadzący hodowle np. psów rasowych- i mają duzą wiedzę na ten temat- ale to nie studia weterynaryjne ich w te wiedze wyposazyły- tylko lata pracy hodowlanej, dokształcanie sie itd...W ramach hobby i "iskierki" powołania. Nie weterynarz zgłebia te tajniki- bo weterynarz przez 6 lat studiów uczy sie wszelkich chorób, farmakologii itd- i w natłoku tej specyficznej wiedzy- nieodzownej przy ratowaniu zdrowia i zycia...Hodowlane aspekty nie są ich domena. Piszę to w ramach wyjasnienia kompetencji i zawodowych specjalizacji poszczególnych zawodów. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maw Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 Katcherine przesadzasz z opinią, ze to zootechnik jest osoba ksztalcona do hodowli.. Najwazniejsza jest praktyka a dla mnie zootechnik bez praktyki powinien badac mieso albo byc pracownikiem sanepidu albo cos takiego ... Najwazniejsze jest serce i powolanie jak piszesz oczywiscie na pierwszym miejscu praktyka i doswiadczenie.. a wracajac do tematu to nie wiem czy mozna miec zaufanie do takich lekarzy...zreszta tekarze nie sa po to zeby wyleczyc psa tyko, zeby go leczyc :evilbat: moze nalezy ten watek przeniesc na INNE...- bo tu jakos mi malo pasuje Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 "prezecietny rozmnazac nie pojdzie tam do kliniki i nie zapisze swojego pasa do biura matrymonialnego.. " A co to jest wobec tego "nieprzeciętny" rozmnażacz? :D Jak dla mnie wszyscy oni są dośc. Hm. Przeciętni. Co do słodkiego Pana Doktora - forsa nie śmierdzi... każdy sposób na jej zdobycie się liczy, jak widać. :evil: A to, że jest mistrzem własnego PR - miły, sprawia wrażenie kompetentnego, pieski nie uciekają.... no cóż, jednak mnie ciekawiłoby jaką ETYKĄ się ten pan wykaże w przypadku np. powiklań chorobowych ktore sam spowodował ? A takie rzeczy się mogą zdarzyć każdemu lekarzowi, i temu miłemu, i temu niesympatycznemu... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katcherine Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 maw z ciekawosci...skad masz podstawy do tego ze przesadzam ze Zootechnik jest osobą kształcona do hodowli? A o czym niby się kształci Zootechników? Tak samo wet- wet bez praktyki.... :lol: . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 Ekhem, z całym szacunkiem, jak tu sobie tak dyskutujemy, to... "...Hodowlane aspekty nie są ich domena. " TO PO CO PAN WETERYNARZ ZAKŁADA TAKIE BZDURNE BIURO MATRYMONIALNE???? To nie jego domena! :evil: :oops: :evil: :evil: :o :o Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maw Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 [quote name='Katcherine'] Tak samo wet- wet bez praktyki.... :lol: .[/quote] no wlasnie.. a to ze w definicji zootechnika jest: ZOOTECHNIKA [łac. < gr.], nauka o chowie zwierząt oraz hodowli zwierząt domowych (gospodarskich, amatorskich, laboratoryjnych) i udomowianych; chów zwierząt uwzględnia metody ich utrzymania, pielęgnacji, żywienia i użytkowania; metody hodowli zwierzzację; zmieniają one frekwencję genów i genotypów w populacji, sprzyjają powstawaniu nowych kombinacji genów w genotypach kolejnych pokoleń zwierząt, co zapewnia skuteczność selekcji i zwiększenie wydajności zwierząt. Zootechnika jest dyscypliną nauk roln., obejmującą wiele przedmiotów podstawowych (m.in. zoologię, anatomię, fizjologię, etologię, ekologię, biochemię, genetykę), pomocniczych (m.in. chemię rolną, gleboznawstwo, uprawę roślin pastewnych, łąkarstwo, ekonomikę rolną, technologię spoż.) i zasadniczych (m.in. żywienie, chów i szczegółową hodowlę poszczególnych gat. zwierząt, zoohigienę, organizację hodowli nie znaczy , ze tacy ludzie powinni prowadzic hodowle psow- bo to zalezy od predyspozycji a nie dyplomu.. myslalam ze to jasne.. Prosze o przeniesienie tematu na inne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katcherine Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 Hodowla- to nie jest tylko rozmnazanie- to równiez odpowiednie zywienie, kondycja zwierząt, zdrowotnosc- zapobieganie zakazeniom, odchów...itd- samo zapłodnienie- wazne- ale jest tylko jednym z elementów. Ps. w amatorskich- jest hodowla psów :lol: :lol: :lol: A predyspozycją jest równiez wiedza zdobyta poprzez wykształcenie... o której nawet zdolny amator bardzo często nie ma bladego pojecia ze cos takiego istnieje....A hodowca chcący byc na bieząco- musi sam wyszukać odpowiednie info... Jeszcze raz powtórzę- weterynarz jest kształcony zeby leczyc- a Zootechnik- zeby hodować. jasne jest to maw- ze mimo wszystko nie bardzo wiesz kim jest zootechnik. I jaki zwiazek ma sposób produkcji roslinnej na to co trafia do miski naszych milusinskich- czy w formie jedzenia domowego, czy tez suchej karmy, czy puszki... To zootechnik= hodowca jest na pierwszej linii obserwując dbając itd- i zgłaszajac niepokojące objawy do weta aby leczył.To od jakosci przekazanych wiadomosci na temat objawów wet ocenia co moze dolegac psu ...i czesto gesto zle wykonana obserwacja wprowadza weta w bład.i leczymy psa...ale nie na to co powinno sie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
deszczowa Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 [quote name='Katcherine']To zootechnik= hodowca jest na pierwszej linii obserwując dbając itd- i zgłaszajac niepokojące objawy do weta aby leczył.To od jakosci przekazanych wiadomosci na temat objawów wet ocenia co moze dolegac psu ...i czesto gesto zle wykonana obserwacja wprowadza weta w bład.i leczymy psa...ale nie na to co powinno sie.[/quote] czyli że wet nie wie co dolega psu, tylko polega na informacji zootechnika/hodowcy/właściciela psa i sam psa nie bada i nie obserwuje? :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katcherine Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 Badanie to drugi krok w trakcie wizyty- pierwszym jest wywiad. Np. pies ma biegunke. Idziemy z nim do weta. to od nas zalezy jak wet bedzie leczył- bo np. nasz piesek "zjadł" olej roslinny, czy tez od opisu wszelkich zdarzen przed tą biegunką naprowadzimy pana doktora na to ze np. panuje wirusówka i nasz pies tez ja mógł złapać lizac cos na dworze..a sami wiemy ze sasiedzkie psy tez mają kłopoty z zoładkiem... Od wiedzy własciciela tez zalezy czy przypomni panu doktorowi na co pies jest "wrazliwy"- nadmieni np. w trakcie wizyty ze pies jest alergikiem pokarmowym, lub ma niewydolnosc trzustki- i dobór leków musi to uwzględniac. Tylko ze własciciel psa nie bedacy w temacie- nie zwróci na takie fakty uwagi...a ktos wyczulony wrecz przeciwnie. I jak wet ma obserwowac psa 24 godziny na dobę? I co po pieciu minutach moze wet swteirdzic? ze brzuch boli? z jakiego by wzgledu nie bolał...takie same objawy będą. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
deszczowa Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 acha, i do tego jest potrzebna zootechnika, tak? :-? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kalunia Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 Wiecie co, z całym szacunkiem ale wg. to jest gadanie dla gadania.. to biuro funkcjonuje prawe od roku i wczesniej nikt tutaj nie zakladał topiku o szkodliwosci społecznej takiej działalnosci. po drugie z tego co sie orientuje zapisy do biura sa darmowe, a jak widac w podanym przykładzie o kotce Casablance nie kazdy klient od razu zostaje kryty... po trzecie mimo wszystko to jest klinika. Nie popieram takich biur, jest to nieetyczne ale trzeba chyba trzezwo popatrzec na całokształt. Wet nie jest miły i nie wzbudza zaufania tlk po to, zeby wiecej zarobic.. litosci, nie oczerniajmy wszystkich ot tak! Ps. Przecietny rozmnazacz, czyli chodziło mi o człowieka ktory rozmnaza swoja suke, zeby zarobic, albo dopuszcza "bo sliczna" a przy okazji cce zarobic. Nieprzecietny, to taki który nie chce zarobivc, ale np. przekazac (o zgrozo!) geny swojej suczki innym psom, lub dał sie poniesc wodzom fantazji nt. słusznosci rozmnozenia suki w celach zdrowotnych.... i tych drugich jest chyba jednak mniej... I jeszcze jedno- nie jestem pewna, czy z ciezarnej suki beda o wiele wieksze zyski.. sterylka bez akcji kosztuje ok. 300zł (z badaniami krwi i szwami rozpuszczalnymi), wizyta kontrolna + zastrzyk przeciwbolowy 50zł, kolejna wizyta gratis ale obojetnie obok sklepiku sie przejsc nie da wiec liczmy 50zł.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katcherine Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 Napewno wiedza zootechniczna nikomu nie zaszkodzi- a wrecz moze byc nieoceniona dla ludzi zajmujących sie...zwierzętami. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jogi Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 [quote]I jeszcze jedno- nie jestem pewna, czy z ciezarnej suki beda o wiele wieksze zyski.. sterylka bez akcji kosztuje ok. 300zł (z badaniami krwi i szwami rozpuszczalnymi), wizyta kontrolna + zastrzyk przeciwbolowy 50zł, kolejna wizyta gratis ale obojetnie obok sklepiku sie przejsc nie da wiec liczmy 50zł.... [/quote] tO zalezy kto i jak za co liczy :roll: Bo wiesz 300zl za zabieg to jest bardzo duzo, zwazywszy ze ja np. placilam za znaleziona olbrzymia sunie 100zl i to bylo wszystko, a za kotke znaleziona 30zl i to tez wszystko(oczywiscie nie u tegp weta :wink: ). jak sie chce to wlasciciela do wszystkiego mozna przekonac, co by duuuuuuzo pieniazkow zarobic :-? jak dla mnie pan wetem z powolania nie jest i na wszystkim zarobic chce :x a juz bioro martymonialne to jest grube przegiecie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 [quote name='Kalunia']Wiecie co, z całym szacunkiem ale wg. to jest gadanie dla gadania.. to biuro funkcjonuje prawe od roku i wczesniej nikt tutaj nie zakladał topiku o szkodliwosci społecznej takiej działalnosci. po drugie z tego co sie orientuje zapisy do biura sa darmowe, a jak widac w podanym przykładzie o kotce Casablance nie kazdy klient od razu zostaje kryty... po trzecie mimo wszystko to jest klinika. Nie popieram takich biur, jest to nieetyczne ale trzeba chyba trzezwo popatrzec na całokształt. Wet nie jest miły i nie wzbudza zaufania tlk po to, zeby wiecej zarobic.. litosci, nie oczerniajmy wszystkich ot tak! Ps. Przecietny rozmnazacz, czyli chodziło mi o człowieka ktory rozmnaza swoja suke, zeby zarobic, albo dopuszcza "bo sliczna" a przy okazji cce zarobic. Nieprzecietny, to taki który nie chce zarobivc, ale np. przekazac (o zgrozo!) geny swojej suczki innym psom, lub dał sie poniesc wodzom fantazji nt. słusznosci rozmnozenia suki w celach zdrowotnych.... i tych drugich jest chyba jednak mniej... I jeszcze jedno- nie jestem pewna, czy z ciezarnej suki beda o wiele wieksze zyski.. sterylka bez akcji kosztuje ok. 300zł (z badaniami krwi i szwami rozpuszczalnymi), wizyta kontrolna + zastrzyk przeciwbolowy 50zł, kolejna wizyta gratis ale obojetnie obok sklepiku sie przejsc nie da wiec liczmy 50zł....[/quote] Super. To w takim razi czapki z głów przed wspaniałym panem weterynarzem, który daje nieprzeciętnym rozmnażaczom szansę na zachownaie genów ich nieprzeciętnych koteczek, kotków, pieksów i suczek :klacz: :-? Wybacz Kalunia, sympatia, sympatią, ale przydałoby się jeszcze trzeźwe spojrzenie na sprawę. Czy ty naprawdę nie dostrzegasz tego, że takie działanie jest [b]co namniej[/b] nieetyczne??? :o Zwlaszcza w świetle tego, że jest to weterynarz opiekujący się zwierzetami w schronisku??? Co z tego, że pomaga tym zwierzakom, skoro sam przyczynia sie do zapełniania schronisk? :x A po drugie - to, że takie biuro prowadzi weterynarz, uznany specjalista w dziedzinie rozrodu zwierząt, sprawia, że ludzie zaczynają myśleć o rozmnażaniu swoich piesków i kotków, jak o czymś nie dośc, że normalnym, ale jeszcze godnym pochwały! No bo przecież "pan autorytet" uważa, że jest to ok... :roll: Ach, zapomniałabym o poincie [color=red][b]Dla mnie ten weterynarz albo jest idiotą - skoro nawet pomaganie zwierzetom bezdomnym nie otworzyło mu oczu a PRZYCZYNĘ bezdomności, czyli nadpopulacje zwierząt. Albo wręcz przeciwnie - jest niezłym cwaniakiem i chodzi mu tylko o to, że ta działalnośc przynosi mu niezły zysk, a resztę ma w dupie.[/b][/color] Innego wytlumaczenia nie widzę :niewiem: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kalunia Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 Asher napisałam w któryms akapicie., ze to nieetyczne... rozumiem szkodliwosc tego biura, rozumiem wszystko, ale bardzo Was prosze nie wchodzce na sfere czy to dobry wet czy nie. Moze lepiej czy to dobry człowiek.. wetem jest swietnym i uwazam, ze 300zł u niego to nie tak duzo, ale zostawmy juz te pieniadze. Podsumowanie moich postów (ostatnie_: jak najbardziej jestem [size=6]przeciw[/size] tylko próbuje Was przekonac do tego, zebyscie naprawde nie zaczynały tematu "cczy to dobry wet". Wg. mnie z powołania, a to ze prowadzi biuro matrymonialne to juz chyba kwestia tego co ma w głowie prócz 6lat studiów w zakresie weterynarii... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MonikaP Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 A ja podpiszę się pod postem Kaluni i dodam, że wbrew pozorom nie każdy wet zawsze jest przeciw rozmnażaniu zwierząt niehodowlanych, tak, jak nie każdy ginekolog czy położna jest za środkami antykoncepcyjnymi, mimo, że mogą być świetni w swoim fachu. Być może opisywany weterynarz nie ma przekonania do słuszności stwierdzenia, że pies z rodowodem różni się od psa "rasowego" bez rodowodu i tak naprawdę nie ma to nic wspólnego z jego fachowością. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARKA Posted June 20, 2005 Author Share Posted June 20, 2005 [quote name='MonikaP']A ja podpiszę się pod postem Kaluni i dodam, że [b]wbrew pozorom nie każdy wet zawsze jest przeciw rozmnażaniu zwierząt niehodowlanych,[/b] tak, jak nie każdy ginekolog czy położna jest za środkami antykoncepcyjnymi, mimo, że mogą być świetni w swoim fachu. [b]Być może opisywany weterynarz nie ma przekonania do słuszności stwierdzenia, że pies z rodowodem różni się od psa "rasowego" bez [/b]rodowodu i tak naprawdę nie ma to nic wspólnego z jego fachowością.[/quote] Wiesz zrozumiala bym to gdyby ten wet nie stykal sie z problemem bezdomnosci zwierzat, na codzien, nie pracowal dla schroniska. Przeciez doskonale zna MECHANIZM-skad biora sie bezdomne zwierzeta. I jestem wsiekla kiedy pomysle,ze jakies sliczne kotki, i to w niedlugim czasie moze nastapic, dzieki niemu, w kolejnym pokoleniu, trafiaja wlasnie do schroniska. A jakos wyjatkowo duzo psow, rasowopodobnych, trafia wlasnie do poznanskiego schroniska-dlaczego? Przeciez on odpowiedzialnosci nie ponosi za to, ze z tych rasowopodobnych urodza sie wadliwe zwierzeta-prawda? :evil: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MonikaP Posted June 20, 2005 Share Posted June 20, 2005 [quote name='ARKA'][quote name='MonikaP']A ja podpiszę się pod postem Kaluni i dodam, że [b]wbrew pozorom nie każdy wet zawsze jest przeciw rozmnażaniu zwierząt niehodowlanych,[/b] tak, jak nie każdy ginekolog czy położna jest za środkami antykoncepcyjnymi, mimo, że mogą być świetni w swoim fachu. [b]Być może opisywany weterynarz nie ma przekonania do słuszności stwierdzenia, że pies z rodowodem różni się od psa "rasowego" bez [/b]rodowodu i tak naprawdę nie ma to nic wspólnego z jego fachowością.[/quote] Wiesz zrozumiala bym to gdyby ten wet nie stykal sie z problemem bezdomnosci zwierzat, na codzien, nie pracowal dla schroniska. Przeciez doskonale zna MECHANIZM-skad biora sie bezdomne zwierzeta. I jestem wsiekla kiedy pomysle,ze jakies sliczne kotki, i to w niedlugim czasie moze nastapic, dzieki niemu, w kolejnym pokoleniu, trafiaja wlasnie do schroniska. A jakos wyjatkowo duzo psow, rasowopodobnych, trafia wlasnie do poznanskiego schroniska-dlaczego? Przeciez on odpowiedzialnosci nie ponosi za to, ze z tych rasowopodobnych urodza sie wadliwe zwierzeta-prawda? :evil:[/quote] ARKO, ja to wszystko wiem :-(. Ale zrozum, dla osób, które się z nim stykają, to bardzo trudne do "przetrawienia" - z jednej strony dobry lekarz (chyba tylko on i jeszcze jeden wet robią w P-niu sterylki metodą małego cięcia), ceniony przez pacjentów (a raczej przez opiekunów pacjentów), a z drugiej strony biuro matrymonialne, takie nieciekawe etycznie... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.