flashka-g Posted August 20, 2007 Share Posted August 20, 2007 [quote name='Drabster']Psy naprade piękne wyszykowanie niesamowicie. Ale mnie rozsmieszyła jedna rzecz w opisie mojej suki dostałem wpis treści słabo rozwinięta muskulatóra? No cóż lekka paranoja dla Suni która jest Liderka zaprzęgu w ciagłym treningu. i gratuluje konkurencji[/quote] musisz zacząc podawać sterydy chyba;) :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
LOCZEK Posted August 20, 2007 Share Posted August 20, 2007 [FONT=Comic Sans MS][SIZE=4]Wiesz [COLOR=red]DRABSTERKU[/COLOR] problem w tym,że pokazałeś sunie w klasie nie użytkowej tylko wystawowej ,a w tym przypadku pierwsze lokaty przypadaja "mięsistym gruszeczkom".[/SIZE][/FONT] [FONT=Comic Sans MS][SIZE=4][COLOR=red]Tak czy inaczej należą sie gratulacje wszystkim walczącym.[/COLOR][/SIZE][/FONT] [FONT=Comic Sans MS][SIZE=4][COLOR=red][/COLOR][/SIZE][/FONT] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drabster Posted August 20, 2007 Share Posted August 20, 2007 Założe sie że żadna z tych Mięsistych Gruszeczek nie była by wstanie ani siłowo ani kondycyjnie dorównać Kropce(Takie samopodnoszenie na duchu) Ale też nie powinno sie pudrować psów bo to wogóle jest paranoja.A podział na uzytkowe i nie to też inna historia .w rasach zaprzęgowych powinno na championat byc wymagane ukończenie co najmnien przykładowo 3 wyścigów w określonej długości.Tak tylko po to by udowodnić że pies który był stworzony do biegania ma to cos w genach.Bo jezeli pies zatraca swoje własciwości do których był stworzony to moim skromnym zdaniem.Powinny być wystawiane w Psach do Towarzystwa a nie szpicach. Link to comment Share on other sites More sharing options...
LOCZEK Posted August 20, 2007 Share Posted August 20, 2007 [quote name='Drabster'] Założe sie że żadna z tych Mięsistych Gruszeczek nie była by wstanie ani siłowo ani kondycyjnie dorównać Kropce(Takie samopodnoszenie na duchu) ..... Ja twojej KROPECZCE nic nie ujmuje,poprostu jak powiedziała sędzina Kasia Boryczko ...."jak mam oceniać użytkowe z reszta?"......U nas jeszcze uzytkowość nie przeszła-przynajmniej na wystawach..... Każde z nich należy do innej puli i co innego ma za zadanie.Większosc psów wystawianych nie biegało w zaprzęgu,a nawet przy rowerze. Będąc na Twojej stronce moge Ci tylko pozazdrościć takiej pasji i wytrwałości-nie każdy może i potrafi. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drabster Posted August 20, 2007 Share Posted August 20, 2007 Dzięki Moim Ideałem Byłby Oumiaks Link to comment Share on other sites More sharing options...
jolka11 Posted August 20, 2007 Share Posted August 20, 2007 [quote name='Drabster']Dzięki Moim Ideałem Byłby Oumiaks[/quote] Oumiak's co miałeś na myśli ? :razz: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drabster Posted August 20, 2007 Share Posted August 20, 2007 [URL="http://www.oumiaks.com"]www.oumiaks.com[/URL] hodowla z pięknymi i biegającymi psami Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asiaczek Posted August 20, 2007 Share Posted August 20, 2007 [quote name='Drabster']Dzięki Moim Ideałem Byłby Oumiaks[/quote] Ja mam inna rasę z gr. V, ale o hodowli Oumiaks słyszałam wiele dobrego! Pzdr. Link to comment Share on other sites More sharing options...
---------- Posted August 20, 2007 Share Posted August 20, 2007 Drabster, czy Wasza byla ta sunia z rana na pyszczku? Beatko, fotka Laredo jest super :) jesli zaplatal Ci sie gdzies jeszcze w kadr to bylabym wdzieczna za podeslanie na e-mail. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cyraneczka Posted August 20, 2007 Share Posted August 20, 2007 [quote name='Drabster']w rasach zaprzęgowych powinno na championat byc wymagane ukończenie co najmnien przykładowo 3 wyścigów w określonej długości.Tak tylko po to by udowodnić że pies który był stworzony do biegania ma to cos w genach.Bo jezeli pies zatraca swoje własciwości do których był stworzony to moim skromnym zdaniem.Powinny być wystawiane w Psach do Towarzystwa a nie szpicach.[/quote] Jestem jak najbardziej ZAAA!!! Przynajmniej w niektórych ambitnych hodowlach psy byłyby "zmuszone" do zaprezentowania swoich umiejętności, jakie od wieków drzemią w ich genach. Nie powiem, że nasze domowe haskacze biorą udział w wielu zawodach, ale gdyby musiały, nie byłoby z tym najmniejszych problemów, bo jak to sie mówi "widzą szorki na codzień i potrafią biegać". A co do hodowli Oumiak :), nie jest to jedyna francuska hodowla, w której psy biegają. W tym kraju są po prostu takie przepisy, że żeby pies zdobył championat, musi mieć zaliczone próby pracy. Uważam, że to doskonały pomysł z tymi próbami pracy, ale u nas raczej nie do osiągniecia przez wiele, wiele lat... Link to comment Share on other sites More sharing options...
flashka-g Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 [quote name='Drabster']Założe sie że żadna z tych Mięsistych Gruszeczek nie była by wstanie ani siłowo ani kondycyjnie dorównać Kropce(Takie samopodnoszenie na duchu) Ale też nie powinno sie pudrować psów bo to wogóle jest paranoja.A podział na uzytkowe i nie to też inna historia .w rasach zaprzęgowych powinno na championat byc wymagane ukończenie co najmnien przykładowo 3 wyścigów w określonej długości.Tak tylko po to by udowodnić że pies który był stworzony do biegania ma to cos w genach.Bo jezeli pies zatraca swoje własciwości do których był stworzony to moim skromnym zdaniem.Powinny być wystawiane w Psach do Towarzystwa a nie szpicach.[/quote] znowu te psy do towarzystwa:angryy: :angryy: one takze maja swoja uzytkowowosc.. juz mi sie nie chce po raz enty produkowac. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jolka11 Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 Ha ,ha ,jakby nie patrzeć husky też są wspaniałymi psami do towarzystwa.:lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eskimoski Domek Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 Dziwi mnie tylko fakt,że sunia która tak rewelacyjnie sprawdza się w zaprzęgu ma wpis "słabo rozwinięta muskulatura" a moje De Estrella oceniana przez tę samą sędzine ma wpis "dobrze umięśnione udo".Mięśni nie wyrobiła sobie w zaprzęgu.My nie biegamy z naszymi psami,bo naszym "widzi mi się"są wystawy i hodowla.Uważam,że 99,9% pięknych,młodych,wystawowych psów utrzymanych w dobrej kondycji nie miało by żadnego problemu dobrego pokazania się w zawodach zaprzęgowych i bez problemu udowodniły by swoje genetyczne zadatki,pod waruniem,że w konkurencji tej brały by udział husky.Na codzień obserwuje jakiego maja POWERA biegając wspólnie po sadzie,goniąc się wzajemnie szalejąc do woli.Psiaki z naszej hodowli biegają w zaprzęgach litewskich,estońskich a i w polskich ich nie brakuje,są towarzyszami rowerowych wypraw i wcale nie przeszkadza im w tym fakt,że np.pochodzą z wybitnie wystawowych rodziców i same są również pięknymi wystawowymi psami.Cały problem tkwi w tym,że nie zawsze te najlepsze psy zaprzęgowe sprawdzają się na wystawach i nie jest to tylko kwestia porządnego wykąpania i wypudrowania (wszyscy widzieliśmy psiaki zaprzęgowe prezentowane w Sopocie,które "grzeszyły czystością" ) ale również kwestia ich exterieru tu posłuże się przykładem psów zaprezentowanych w Krakowie przez..... Taką drogą można by wprowadzić do championatu udowadnianie genetycznych zadatków i z tym każdy prawdziwy husky nie będzie miał żadnego problemu,bo biegać każdy może troche lepiej troche gorzej ale najpierw niech ten husky udowodni,że jest dobrym przedstawicielem rasy. Drabster masz całkiem fajne psiaki i również bardzo zazdroszczę Ci tej wspaniałej pasji.Zastanów się ile czasu poświęcasz,by przygotować swoich szaleńców do sezonu zaprzęgowego,bo nie wierze,że z nimi nie trenujesz.Trening czyni Mistrza.Tak samo jest z wystawami.Tu i tu obowiązują pewne reguły.Czujesz pewne rozgoryczenie,które jest niczym innym jak nieprzygotowaniem psa do wystawy.Sądze,że też bym się tak czuła gdybym wystartowała w zawodach i dokopali by mi Ci wszyscy zawodowcy w tej dziedzinie :-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
jolka11 Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 Pani Tereniu nic dodać nic ująć ! Ja pamiętam pierwsze swoje kroki na wystawach i powiem szczerze ,że po kilku latach wystawiania w dalszym ciągu nie potrafię dorównać mistrzom :cool3: :loveu: . Do wystawiania jak i do wyścigów oprócz chęci potrzebny jest dar . Nie każdy go jednak posiada. :roll: Link to comment Share on other sites More sharing options...
HUSKYTEAM Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 [QUOTE]Uważam,że 99,9% pięknych,młodych,wystawowych psów utrzymanych w dobrej kondycji nie miało by żadnego problemu dobrego pokazania się w zawodach zaprzęgowych[/QUOTE] Pod warunkiem, że nie będą miały konkurencji w postaci huskich z linii zaprzęgowych. Nie rozśmieszajcie mnie, bo przede mną ciężki sezon - znów będę musiał biegać 90% dystansu, który inni zawodnicy przejeżdzają stojąc na saniach... Wystawowce z Powerem? chyba na pierwszych 100 metrach po wypuszczeniu z klatki, co efektownie wygląda na zdjęciach ;-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
peppermint Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 [quote name='HUSKYTEAM']Pod warunkiem, że nie będą miały konkurencji w postac[B]i huskich z linii zaprzęgowych[/B]. Nie rozśmieszajcie mnie, bo przede mną ciężki sezon - znów będę musiał biegać 90% dystansu, który inni zawodnicy przejeżdzają stojąc na saniach... Wystawowce z Powerem? chyba na pierwszych 100 metrach po wypuszczeniu z klatki, co efektownie wygląda na zdjęciach ;-)[/QUOTE] Tak z ciekawości chciałabym poprosić o uściślenie :) Chodzi o psy z lini stricte zaprzęgowych - Lokibodeny itp czy chodzi o psy z linii prawie-zaprzęgowych jak np Banciarnia, gdzie psy nie są z linii typowo użytkowych, ale po prostu od kilku pokoleń są hodowane głownie pod kątem zdolności do pracy? Generalnie chodzi o to czy wliczasz Banciarnie i pokrewne w linie użytkowe ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitor-Nivalis Posted August 21, 2007 Author Share Posted August 21, 2007 [quote name='HUSKYTEAM']Pod warunkiem, że nie będą miały konkurencji w postaci huskich z linii zaprzęgowych. Nie rozśmieszajcie mnie, bo przede mną ciężki sezon - znów będę musiał biegać 90% dystansu, który inni zawodnicy przejeżdzają stojąc na saniach... Wystawowce z Powerem? chyba na pierwszych 100 metrach po wypuszczeniu z klatki, co efektownie wygląda na zdjęciach ;-)[/quote] Jacku nadal wiec nie rozumiem dlaczego ty ciagle prowadzisz linie wystawowe spraw sobie jakies zaprzegowe szczorki i przed toba bedzie piekny sezon w ktorym 90 % dystanstu postoisz na saniach ;) Moje psy nie trenuja jak twoje, ale wiedza co to szelki, maja zapal i bardzo to lubia, na widok roweru i szelek dostaja "amby", i o to chyba chodzi prawda. (pomimo pewnych domnieman zapewniam takze wtajemniczonych ze Mumin tez wie co to szelki i radzi sobie swietnie nawet po 100 m :eviltong: ) Mysle ze roznica w zaprzegowych czy wystawowych psach jest taka ze wiekszosc wystawowych psow mogloby z powodzeniem pokazac co potrafia w zaprzegu, ( twoje psy sa na to przykladem) natomiast jak widzielismy np w krakowie zaprzegowce na ringu nie zrobia nic... widzisz w tym roznice ... oczywiscie wystawowy nie osiagnie takich rezultatow w bieganiu jak zaprzegowy, ale czy zaprzegowy pies osiagnie choc male malusie sukcesiki ( w otrzymaniu chocby oceny doskonalej ) na wystawie ? mieslismy tego przyklad chocby w krakowie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
---------- Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 [quote name='Eskimoski Domek']Uważam,że 99,9% pięknych,młodych,wystawowych psów utrzymanych w dobrej kondycji nie miało by żadnego problemu dobrego pokazania się w zawodach zaprzęgowych i bez problemu udowodniły by swoje genetyczne zadatki,pod waruniem,że w konkurencji tej brały by udział husky.Na codzień obserwuje jakiego maja POWERA biegając wspólnie po sadzie,goniąc się wzajemnie szalejąc do woli.[/QUOTE] Z calym szacunkiem, ale nie da sie okreslic tego, czy pies ma powera do biegania, jesli nie podepnie sie go do zaprzegu. Zreszta, jednorazowe podpiecie tez niczego jeszcze nie dowiedzie. Drabster, nie przejmuj sie opinia sedziego. Prawda jest taka, ze sedziowie, ktorzy maja uprawnienia na wiele ras z wielu grup, na zadnej z nich sie nie znaja wystarczajaco. Niech przykladem bedzie chocby to, ze sedziowie specjalisci i hodowcy, jak chocby p. Stolarska czy Guido Shaefer, byli bardzo zdziwieni, ze typowo sniezny nos Laredo jest czesto wytykany w opisie jako wada. W niedziele nawet dowiedzielismy sie, ze jest to "zbyt slaba pigmentacja" :) Pytalam, czy ta ruda suczka z rana na pyszczku byla Twoja, bo bardzo mnie ciekawi, czy sedzia faktycznie wpisala jej w ocenie to, co mowila wlascicielce, ze wpisze - a chodzilo z zlamany zab :) Im dluzej bedziesz jezdzil na wystawy tym ciekawszych rzeczy dowiesz sie o swoim psie ;) a z czasem w ogole przestaniesz przykladac uwage do tego co sedzia podyktowal w opisie i conajwyzej sie posmiejesz. No chyba ze bedzie to sedzia specjalista ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
---------- Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 [quote name='Nitor-Nivalis'] Mysle ze roznica w zaprzegowych czy wystawowych psach jest taka ze wiekszosc wystawowych psow mogloby z powodzeniem pokazac co potrafia w zaprzegu[/QUOTE] Husky jest - tak jak dawniej - zdolny do wykonywania swojego pierwotnego zadania psa pociągowego i ciągnięcia lżejszych ładunków w umiarkowanym tempie [B][U][COLOR="Red"]na dużych odległościach[/COLOR][/U][/B]. Najlepsze jest to, ze wielu hodowcom za oceanem jakos udaje sie pogodzic starty w Iditarod i championaty dla psow... Link to comment Share on other sites More sharing options...
peppermint Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 [quote name='Nitor-Nivalis']Jacku nadal wiec nie rozumiem dlaczego ty ciagle prowadzisz linie wystawowe spraw sobie jakies zaprzegowe szczorki i przed toba bedzie piekny sezon w ktorym 90 % dystanstu postoisz na saniach ;) Moje psy nie trenuja jak twoje, ale wiedza co to szelki, maja zapal i bardzo to lubia, na widok roweru i szelek dostaja "amby", i o to chyba chodzi prawda. (pomimo pewnych domnieman zapewniam takze wtajemniczonych ze Mumin tez wie co to szelki i radzi sobie swietnie nawet po 100 m :eviltong: ) Mysle ze roznica w zaprzegowych czy wystawowych psach jest taka ze wiekszosc wystawowych psow mogloby z powodzeniem pokazac co potrafia w zaprzegu, ( twoje psy sa na to przykladem) natomiast jak widzielismy np w krakowie zaprzegowce na ringu nie zrobia nic... widzisz w tym roznice ... oczywiscie wystawowy nie osiagnie takich rezultatow w bieganiu jak zaprzegowy, ale czy zaprzegowy pies osiagnie choc male malusie sukcesiki ( w otrzymaniu chocby oceny doskonalej ) na wystawie ? mieslismy tego przyklad chocby w krakowie.[/QUOTE] Kiedyś uważałam bardzo podobnie. Jednakże miałam okazje przedyskutować ten temat i korzystać z wiedzy pewnej osoby ze środowiska musherów , która w tych kwestiach konsultowała się m.in. z Al'em Stead'em. Po za tym udało nam sie dotrzeć do kilku , ciekawych wypowiedzi Karen Ramstead czy Wayne Curtisa (musherzy biegający z SH na Iditarod czy YQ). I okazuje się, że to wcale nie jest takie proste. Fakt, że Husky ładnie biegnie na krótkich dystansach , nie oznacza, że ma prawdziwą, pożądaną wolę pracy. Nie oznacza to, że jest zdolny pracować na średnich czy długich dystansach, tym bardziej w cięzkich warunkach - kopny snieg, niska temperatura. Taka , powiedzmy, "wola walki" jest już tylko w liniach stricte zaprzęgowych, hodowanych od pokoleń pod kątem wyścigów dystansowych. Takie wnioski płyną z doświadczeń i wypowiedzi osób naprawde obytych w temacie. Wydaje mi się więc, ze to duży optymizm pisać o swoich Husky, że "coś tam biegają" , więc są swietnymi zaprzegowcami. Kiedys tez we wzorcu był zapis o tym, że SH powinien wyciągać na krótkich dystansach prędkość powyżej 40 km / h , nie chce co prawda rozpętać kolejnej burzy, ale czy nasze wygrywające Husky są do tego zdolne? (nie mówie, że wszystkie) I tylko prosze, nie piszcie, że są, bo wierzycie , ze tak jest albo na oko Wam się wydaje ;) Oczywiście nie pisze tego, aby komukolwiek zaszkodzić czy go urazić. Realia są jakie sa, mało kto ma możliwość posiadania duzego zaprzegu, nie mówiac o czasie, dostępie do tras, środkach na to itp. Żałuje tylko, że tak bardzo lekcewazycie linie uzytkowe. Oczywiście zgadzam się, że psy z linii użytkowych Husky hodowanych na sprinty (które własciwie sa tylko w Europie) mają niewiele wspólnego ze wzorcem i eksterierowo i psychicznie. Ale na świecie jest wiele linii użytkowych gdzie psy są , owszem, lżejszej budowy (niż u nas się przyjmuje za kanon piękna), ale mają nadal ładne, poprawne głowy, dobrą okrywę włosową i bardzo, bardzo dobre proporcje. A przede wszystkim mają swietna psychikę i prawdziwą wolę pracy. Jasne, że takie psy nie wygrywaja, chociaż są wyjatki - w tym czy zeszłym roku we Francji, na klubowce, od Vincenta Buoniello (sedzia z USA, bliski przyjaciel Michaela Jenningsa) BOB otrzymał pies najlżejszy ze stawki , z najgorzej przygotowanym futrem, z linii stricte użytkowej. Fakt, że u nas nie wygrywają psy lżejsze, wcale nie oznacza, że są one mniej wzorcowe. Ja mam podobne odczucia jak Reimar, że ciekawsza jest opinia od sedziego klasy Buoniello niż od polskich sedziów, którzy maja na codzień niewielką styczność z Husky a tym bardziej ze sportem zaprzegowym. I nie podwazam ich wiedzy tylko każdy ma prawo do uznania autorytetem kogo innego ;) Pozdrawiam Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitor-Nivalis Posted August 21, 2007 Author Share Posted August 21, 2007 Wybacz Asia ale mnie sie kolejnej dyskusji nie chce prowadzic. Suczka Drabstera to wlasnie ruda, Dutches Arktyczna Pieknosc wyhodowana przez Lidke - jej mama jej sunia z mojej hodowli, a tata piesek z hodowli Moniki. Drabster ma ogromna pasje i zapal, jego psy biegaja, poki co wystawiana byla tylko Dutches z bardzo dobrym rezultatem zdaje sie potrzebuje ostatniego cwc z krajowki by skonczyc championat. Ma tez CACIBa. To swidczy o tym ze sunia ktora na codzien pracuje dobrze przygotowana i pokazana moze zdzialac bardzo wiele na ringu. I to jest wlasnie przyklad na to jak normalnie wygldajacy husky moze pracowac i z powodzenie byc wystawiany. Suczka nie jest tez z lini zaprzegowych szcorkow jak szczorek nie wyglada, i jak sam Drabster pisal jest liderka zaprzegu. to tyle z mojej strony. Link to comment Share on other sites More sharing options...
---------- Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 [quote name='Nitor-Nivalis']Wybacz Asia ale mnie sie kolejnej dyskusji nie chce prowadzic. [/QUOTE] Mi rowniez nie chodzi o dyskusje, tylko o mala refleksje... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jolka11 Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 [quote name='peppermint'] Wydaje mi się więc, ze to duży optymizm pisać o swoich Husky, że "coś tam biegają" , więc są swietnymi zaprzegowcami. Kiedys tez we wzorcu był zapis o tym, że SH powinien wyciągać na krótkich dystansach prędkość powyżej 40 km / h , nie chce co prawda rozpętać kolejnej burzy, ale czy nasze wygrywające Husky są do tego zdolne? (nie mówie, że wszystkie) I tylko prosze, nie piszcie, że są, bo wierzycie , ze tak jest albo na oko Wam się wydaje ;) Oczywiście nie pisze tego, aby komukolwiek zaszkodzić czy go urazić. Realia są jakie sa, mało kto ma możliwość posiadania duzego zaprzegu, nie mówiac o czasie, dostępie do tras, środkach na to itp. [/quote] Chciałabym dodać swoje trzy grosze . Od kilku lat wystawiam swoje husky -z mniejszym lub z większym powodzeniem .Zawsze otrzymywały ocenę doskonałą !! Tak samo długo amatorsko z nimi trenuję. Doskonale wiedzą co to sanki ,wózek,czy rower . Bez większego trudu mogą osiagnąc predkość 30-40 km/h (prędkość była mierzona) . Jedno mogę powiedzieć . Bieganie z psami nie przeszkadza w wystawianiu psów ,wręcz przeciwnie . W momencie gdy mamy dłuzszą przerwę w treningach ,psy gorzej się poruszaja. uważam ,że wszędzie wskazany jest umiar (zresztą już kiedys to pisałam ) . Nie raz rezygnuje się z wystawiania psów latem . Na ringu gdzie temperatura wynosi 40 stopni albo wiecej i nie ma grama cienia to zaden pies nie pokaże się ładnie. Nic też nie przemawia za tym abym lubiła zawody psich zaprzegow. Byłam na kilku z nich jako obserwator . Zauważyłam ,że wcale tam zgoda nie panuje ,wbrew ogolnym poglądom. Więc róbmy to ,co lubimy z korzyścią dla rasy i nie obrzucajmy błotem innych . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drabster Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 TAk to tez wpisała że ma złamany 3 i 4 ząbek [URL=http://img125.imageshack.us/my.php?image=img3411ak1.jpg][IMG]http://img125.imageshack.us/img125/7599/img3411ak1.th.jpg[/IMG][/URL] Kropka czyli Dutchess i Lord Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ati Posted August 21, 2007 Share Posted August 21, 2007 jolka 11, twoje sh 30-40 km/h, chyba na starcie, szkoda gadac jak takie cos czytam Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts