Leon.T Posted November 22, 2004 Share Posted November 22, 2004 Chodzi mi o Jędrasiaka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kazik Posted November 22, 2004 Share Posted November 22, 2004 Marku, straciłem wiarę w możliwość rzeczowej dyskusji z Tobą (dla przypomnienia – jej tematem miała być kontrowersyjna porażka Betty, a nie moje wystawowe obycie). Pozwolę sobie jednak na parę słów podsumowania. Ja bezinteresownie ująłem się za piękną suką i uczciwością sędziów wielu zagranicznych wystaw (w tym Europejskiej w Dortmundzie), Ty natomiast bronisz brzydkiej suczki swojego znajomego oraz „cnoty” Jendrasiaka. Niech każdy obiektywny obserwator wyciągnie z tego własne wnioski. Podejrzewam, że masz chyba jakąś skrywaną awersję do mojej osoby (choć nie mam pojęcia, czym Ci zawiniłem), gdyż skoncentrowałeś się głównie na podważaniu moich (i tak niewielkich) kompetencji, a nie na meritum sprawy. Marku, wygrałeś! Jesteś mądrzejszy i zdecydowanie bardziej doświadczony ode mnie. Wystawiałeś swoje psy dziesiątki razy. Ja natomiast tylko parę razy i aby było śmieszniej (tylko nie spadnij z krzesła), to wystawiałem ratlerka… Poczułeś się już trochę lepiej? Będę cenił tytuł zdobyty na „europejce” pomimo tego, że mnie tam nie było. Podobnie jak nie muszę być bywalcem Cruft’sa, aby znać wielką wartość zdobytego tam lauru. Jeśli nawet jakiś wielki „autorytet” próbowałby wmówić mi, że czarne jest białe, to mu nie uwierzę (przynajmniej dopóki z moimi oczami będzie wszystko w porządku). Jeśli chodzi o rzekomy brak siekacza u Betty, to nie mogę całkowicie tego wykluczyć, gdyż nie zaglądałem tej suczce w zęby. Z drugiej strony nie wiem, czy jest to wada dyskwalifikująca. Bo jeśli tak, to czy właściciel Betty (mając świadomość takiego braku) wyrzucałby w błoto swoje pieniądze i trwonił czas na podróż do Polski? Poza tym czy możliwe jest, aby taki „defekt” przeoczyli wszyscy sędziowie, u których wygrywała Betty? Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś zobaczę tą suczkę. Nie omieszkam wówczas osobiście zajrzeć jej w ząbki… Teraz mogę jedynie stwierdzić, co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
horacy Posted November 22, 2004 Share Posted November 22, 2004 z tego co wiem to jedynie wnetrostwo dyswalifikuje bezdyskusyjnie psa. poprawcie mnie jesli jest inaczej. czasem pies moze wyleciec bo chce chapsnąć sedziego ale tego juz nie ma we wzorcu :wink: to zalezy jak sie sedzia wsciekł :lol: za brak jakiegos zeba ocena moze byc obnizona w zaleznosci od tego jak wada jest powazna. albo- jak dla sedziego jest powazna, bo na co jeden nie zwróci uwagi to inny sie wrecz oburzy. rzeczywiscie dziwne tylko to,jak ktos wczesniej napisał, ze akurat ten sedzia sie oburzył zgaddzam sie z tym co pisała bodajże fair, jesli była ładniejsza nie powinna była przegrac z powodu braku zeba ale to nie my zostalismy zaproszeni do sedziowania w poznaniu :oops: i wiekszosc z nas nawet tam nie była :lol: ech polacy.... :roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marek z Gromem Posted November 22, 2004 Share Posted November 22, 2004 Kazik załamujesz mnie zyczajnie !!!! Nigdzie nie bronie suki swojego znajomego, a jakbys umiał czytac ze zrozumieniem to napisałem np. cos takiego. Ja jestem na 99% pewnien, po zobaczeniu tego jednego zdjęcia Bety, ze ona jest o 3 klasy lepszą z eksterieru zewnętrznego suką od Jenny Ja bezinteresownie ująłem się za piękną suką i uczciwością sędziów wielu zagranicznych wystaw (w tym Europejskiej w Dortmundzie), Ty natomiast bronisz brzydkiej suczki swojego znajomego oraz „cnoty” Jendrasiaka. Niech każdy obiektywny obserwator wyciągnie z tego własne wnioski. Zrozum, ze to nie jest europejska w dormundzie, bo europejska w tym roku była w barcelonie. Widzisz Ty nawet nie znasz dokładniej nazwy tytułu jaki sie zdobywa w dortmundzie. I Ty znowu o bronieniu przezemnie suki znajomego, gdzie Ja jej bronie ?? Fakt, ze do MŁCHPL. Podejrzewam, że masz chyba jakąś skrywaną awersję do mojej osoby (choć nie mam pojęcia, czym Ci zawiniłem), gdyż skoncentrowałeś się głównie na podważaniu moich (i tak niewielkich) kompetencji, a nie na meritum sprawy. Nie mam żadnej awersji do ciebie, skoncentrowałem się na sprawdzeniu twojej wiargodności tego co piszesz i teraz wiem, ze nie jestes dla mnie autorytetem w sprawach wystawy. Marku, wygrałeś! Jesteś mądrzejszy i zdecydowanie bardziej doświadczony ode mnie. Wystawiałeś swoje psy dziesiątki razy. Ja natomiast tylko parę razy i aby było śmieszniej (tylko nie spadnij z krzesła), to wystawiałem ratlerka… Poczułeś się już trochę lepiej? Zgadzam sie dyskusje wygrałem, jestem bardziej doświadczony ale czy jestem mądrzejszy tego nie wiem. Myśle, ze wystawianie ratlerka jest ciekawe i trudne. Będę cenił tytuł zdobyty na „europejce” pomimo tego, że mnie tam nie było. Podobnie jak nie muszę być bywalcem Cruft’sa, aby znać wielką wartość zdobytego tam lauru. Widzisz i na tym polega problem to nie jest europejska, to coś jak o tytuł baltic Winner czy Europy środkowo-wschodniej czy eurodog. I nie można porównywać Crufta do tej jak ją nazwałeś "europejki". Pozdrawiam i jedno jest pewne wybitnie nie mozmy sie zrozumiec ze sobą w tym temacie ale to na szczęście nie koniec świata. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom666 Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 Miło by było czasami usłyszeć dlaczego według sędziego ten pies jest lepszy od tamtego. Przecież chyba po to wystawiamy, żeby poddać się ocenie fachowca i dobrze by było, żeby nie tylko wiedzieć co ma do powiedzenia na temat naszego psa, ale także naszego psa w relacji do innych. O zwiedzających gapowiczach już nie wspomnę, bo jeżeli ktoś jest zachęcany przez organizatorów żeby odwiedzić wystawę (płacąc za to niemałe pieniądze), to nie powinien być lekceważony tylko poinformowany w jasny i przystępny sposób dlaczego złoty medalista jest złoty. racja. byłoby swietnie, rzeczywiscie. ale faktycznie mogloby to prowokowac niektorych do dyskusji etc. a wtedy klimat by sie zrobic ciezki. :D znajac polska mentralnosc kynologiczna i chora ambicje by tak wlasnie bylo :roll: Teraz jest to samo tylko za plecami. A tak pewne kwestie zostałyby wyjaśnione już na ringu. Skoro sędzia twierdzi, że pies przegrywa bo np. ma wady genetyczne, a wszystko po to żeby wygrał pies z jego hodowli, to niech powie to na głos, niech się wszyscy pośmieją :D Utrudniłoby to trochę życie sędziom (ale kto powiedział, że wystawy to tylko bankiety), a całej reszcie by bardzo urozmaiciło. A przede wszystkim ukróciło by się troche kolesiostwo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julka_Bullka Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 bo rzeczywiscie nie ma jak poczta pantoflowa na wystawach, ja tez ostatnio sie dowiedziałem od zyczliwego ze np. rosemarys baby ma fatalny przodozgryz, ( ania nie dostan zawału) co oczywiscie okazało sie bzdura bo zgryz ta suka ma bardzo dobry. o kurcze ale przegapilam fajny temat :D zawalu nie dostane bo sie juz przyzwyczailam, chociaz w sumie to do tej pory "miala" tylko kly w podniebieniu, a teraz "ma" i przodozgryz... w sumie to ja sie ludziom nie dziwie, to naprawde zadko sie zdarza [ale jednak sie zdarza!] zeby suka z taka glowa nie miala walnietych zebow, wiec zanim sprawdza, to juz od razu zakladaja ze cos jest nie tak... w tym przypadku jednak blednie... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom666 Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 bo rzeczywiscie nie ma jak poczta pantoflowa na wystawach, ja tez ostatnio sie dowiedziałem od zyczliwego ze np. rosemarys baby ma fatalny przodozgryz, ( ania nie dostan zawału) co oczywiscie okazało sie bzdura bo zgryz ta suka ma bardzo dobry. w sumie to ja sie ludziom nie dziwie, to naprawde zadko sie zdarza [ale jednak sie zdarza!] zeby suka z taka glowa nie miala walnietych zebow, wiec zanim sprawdza, to juz od razu zakladaja ze cos jest nie tak... w tym przypadku jednak blednie... Niestety to prawda, bo sam myślałem, że u Twojej suki może być coś nie tak z zębami po wystawie w Katowicach. To było wtedy dla mnie jedyne sensowne wytłumaczenie.....Jak takie ładne zwierze schodzi z b.dobrą to najczęściej o zęby chodzi, choć jak widać nie zawsze. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leon.T Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 U bullteriera postawnego, a przede wszystkim z przepiękną głową, najmniej istotny powinien być zgryz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom666 Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 U bullteriera postawnego, a przede wszystkim z przepiękną głową, najmniej istotny powinien być zgryz Zależy od wady zgryzu i jej stopnia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julka_Bullka Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 Niestety to prawda, bo sam myślałem, że u Twojej suki może być coś nie tak z zębami po wystawie w Katowicach. To było wtedy dla mnie jedyne sensowne wytłumaczenie.....Jak takie ładne zwierze schodzi z b.dobrą to najczęściej o zęby chodzi, choć jak widać nie zawsze. ale ona w Katowicach dostala doskonala i ladny opis :D bdb dostala np. w Lublinie za kropki na nosie :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julka_Bullka Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 az sobie wygrzebalam opis z Lublina: "bardzo ladna anatomicznie suczka, glowa w rysunku doskonala [jajo], niewypigmentowana jeszcze trufla i powieki, doskonale proporcje korpusu, doskonale ustawienie frontu i tylu, elegancka i plynna w ruchu" tyle doskonalych w opisie to nie miala nigdy... a ocene dostala bardzo dobra :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom666 Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 Niestety to prawda, bo sam myślałem, że u Twojej suki może być coś nie tak z zębami po wystawie w Katowicach. To było wtedy dla mnie jedyne sensowne wytłumaczenie.....Jak takie ładne zwierze schodzi z b.dobrą to najczęściej o zęby chodzi, choć jak widać nie zawsze. ale ona w Katowicach dostala doskonala i ladny opis :D bdb dostala np. w Lublinie za kropki na nosie :D A faktycznie, przepraszam to chyba jej brat z bdb. poleciał. Ale tak czy inaczej bez lokaty była, co dla mnie było dziwne. Za kropki na nosie ocena bdb., :-? Chciałoby się stworzyć listę złotych werdyktów sędziowskich i gdzieś ją opublikować. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom666 Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 az sobie wygrzebalam opis z Lublina:"bardzo ladna anatomicznie suczka, glowa w rysunku doskonala [jajo], niewypigmentowana jeszcze trufla i powieki, doskonale proporcje korpusu, doskonale ustawienie frontu i tylu, elegancka i plynna w ruchu" tyle doskonalych w opisie to nie miala nigdy... a ocene dostala bardzo dobra :lol: Mój to kiedyś dostał opis jak zwycięzca świata u sędziny Zakrzewskiej i na 3 lokacie stanął. Chciałoby się zapytać, skoro on tak piękny i doskonały to w czym pozostałe dwa jeszcze go przebić mogły. Ale tam... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leon.T Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 Zależy od wady zgryzu i jej stopnia. Jasne! Ale tu mi chodzi o tego kła tym bardziej, jeśli to sprawa fizyczna, a nie genetyczna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSMIMI Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 tom666 napisał: Niestety to prawda, bo sam myślałem, że u Twojej suki może być coś nie tak z zębami po wystawie w Katowicach. To było wtedy dla mnie jedyne sensowne wytłumaczenie.... hehe no to teraz juz wiemy kto te plotki rozpuszczał hehehe 8) :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom666 Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 tom666 napisał: Niestety to prawda, bo sam myślałem, że u Twojej suki może być coś nie tak z zębami po wystawie w Katowicach. To było wtedy dla mnie jedyne sensowne wytłumaczenie.... hehe no to teraz juz wiemy kto te plotki rozpuszczał hehehe 8) :lol: kurcze sam się wkopałem :oops: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kazik Posted November 23, 2004 Share Posted November 23, 2004 Marku, pisząc o „europejskiej w Dortmundzie” miałem na myśli Europasieger 2004 . Sądziłem, że jest to dla wszystkich oczywiste, zwłaszcza że Ty sam kilka postów wcześniej mocno się rozwodziłeś nad tym, jaki to tytuł zdobyła Betty. Aby nie było już żadnych wątpliwości, podaję link do odpowiedniej strony: http://www.vdh.de/europasieger2004/gesamtergebnisse_fci_gruppe_3.html. A że Dortmund to nie Barcelona - wie każdy średnio zapoznany z atlasem ośmiolatek. Dziwię się, że kwestionujesz wartość zdobytego tam tytułu (choć ty zapewne będziesz odwracał kota ogonem twierdząc, że podważasz jedynie moją wiedzę na ten temat). Ja osobiście nie widzę związku pomiędzy moją wiedzą o wystawie w Dortmundzie, a tym co wydarzyło się w Poznaniu. Wprawdzie nie było mnie na wystawach, które wygrała Betty i wiem o nich jedynie z Internetu, to cenię zdobyte przez nią tytuły, gdyż używane przez organizatorów logo FCI jest dla mnie pewną gwarancją ich wartości. Poza tym myślę, że uczciwość sędziów jest pochodną ogólnego poziomu korupcji w danym kraju. Porównaj sobie pozycje Niemiec i Polski w adekwatnym rankingu. W ogóle nie poruszasz sedna sprawy, skupiając się jedynie na podważaniu moich kompetencji (choć nigdy nie twierdziłem, że są one wielkie). Odnoszę wrażenie, że odmawiasz mi prawa do swobodnego wyrażania własnych opinii (popartych w dodatku prawdziwymi faktami), bo np. moja ogólna wiedza jest mniejsza od Twojej. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, to Ty także nie powinieneś się tu wypowiadać, bo na pewno znalazłoby się parę osób mądrzejszych od Ciebie (jakkolwiek ciężko Ci będzie w swoim zacietrzewieniu oswoić się z tą myślą). Innym wytłumaczeniem takiego stanu rzeczy mogłaby być Twoja (niczym nieuzasadniona) niechęć do mnie. Chyba, że Ty celowo kierujesz dyskusję na boczny tor, aby pewne kwestie nie zostały wyjaśnione… Jeśli chodzi o rzekomy brak siekacza u Betty, to nie mogę całkowicie tego wykluczyć, gdyż nie zaglądałem tej suczce w zęby. Z drugiej strony nie wiem, czy jest to wada dyskwalifikująca. Bo jeśli tak, to czy właściciel Betty (mając świadomość takiego braku) wyrzucałby w błoto swoje pieniądze i trwonił czas na podróż do Polski? Poza tym czy możliwe jest, aby taki „defekt” przeoczyli wszyscy sędziowie, u których wygrywała Betty? Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś zobaczę tą suczkę. Nie omieszkam wówczas osobiście zajrzeć jej w ząbki… Teraz mogę jedynie stwierdzić, co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne. Marku, merytoryczna dyskusja powinna się raczej koncentrować wokół tych kwestii, które poruszyłem np. w powyższym cytacie. Sam przecież stwierdziłeś, że na 99% Betty jest o trzy klasy lepsza od Jenny. A Ty ze znanych tylko sobie powodów robisz z tej dyskusji groteskę… Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom666 Posted November 24, 2004 Share Posted November 24, 2004 Marku, pisząc o „europejskiej w Dortmundzie” miałem na myśli Europasieger 2004 . Sądziłem, że jest to dla wszystkich oczywiste, … Dla mnie nie było to oczywiste, wystawa europejska to taka na której przyznaje się tytuł zw.europy, tak się przyjeło. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kia Posted November 24, 2004 Share Posted November 24, 2004 co do braków uzebienia u bulli... to brak powiedzmy zeba niektorych przedtrzonowcow nie jest wielkim problemem pod warunkiem ze widac wolne miejsce na niego, natomiast jesli chodi o siekacze i kly to pies powinien miec wszystkie zeby i ulozone w odpowiedni sposob, zgryz jest innym tematem ale brak zebow takich jak siekacz lub kiel lub ktorych z zebow zwanych łamaczami jest wada powiedzmy dyskwalifikujaca. Chyba ze wlasciciel ma zaswiadczenie od weterynarza ze zab stracil np z powodu jego wybicia lub zlamania. pozdrawiam Krzysztof Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kazik Posted November 25, 2004 Share Posted November 25, 2004 Kia, dzięki za rzeczowy głos w tej dyskusji. Wzorzec mówi o kompletnym zgryzie nożycowym. Ja to rozumiem w ten sposób, że wymagana jest obecność wszystkich zębów, a siekacze szczęki powinny „zachodzić” na siekacze żuchwy. Ocenę wagi konkretnych odstępstw od wzorcowego zgryzu pozostawiono najwyraźniej sędziemu. Osobiście spotkałem się z pewnym dość trafnym (według mnie) komentarzem. Zakładał on w kwestii oligodoncji, że wada jest tym poważniejsza, im istotniejszą funkcję pełni brakujący ząb (a za najważniejsze zęby uznano kły i łamacze). Za dopuszczalne przyjęto braki wśród zębów przedtrzonowych. O siekaczach autor komentarza nie wspomina wcale. Zauważyłem tu jednak pewną prawidłowość. Za mniej istotną wadę uznano bowiem braki zębów z najliczniej reprezentowanej grupy (przedtrzonowce), a za poważną braki w zębach występujących po jednym „na stronę”. Siekaczy pies ma w sumie dwanaście, więc czy brak jednego z nich byłby wadą dyskwalifikującą? Jeśli tak (a Betty faktycznie nie miałaby siekacza), to w dalszym ciągu pozostaje jedna wielce zagadkowa kwestia: w jaki sposób udało się jej wygrać tyle wystaw ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kia Posted November 25, 2004 Share Posted November 25, 2004 Hej! Co do braków siekaczy i kłów i zgryzów to wszystko jest we wzorcu bullterrierów - "regularny i kompletny zgryz". Jest zapis przyjęty na kongresie FCI w Izraelu o tym ze dopuszczalne sa jedynie braki wsrod zebów przedtrzonowych i to nie wszystkich. Wazne sa zeby ktore pelnia powazne funkcje u psow. a takimi zebami sa tez siekacze, ktore odpowiadaja za mozliwosc odgryzania kawalkow pokarmu, kly sa tez wazne gdyz umozliwiaja uchwycenie pokarmy, a lamacze odpowiadaja za mozliwosc polamania i pogryzienia twardszych pokarmow- np kosci. Ale tak jak pisalem wczesniej we wzorcu jest: "kompletny zgryz" a to chyba latwo zrozumiec. A co do wynikow miniatur to ktos juz sie wypowiadal na ten temat - chyba Ania Sajkowska, a co do uzebienia i zmian w nim to u psa rosnacego uzebienie sie czasami zmienia i znam przypadki u psów które z wiekiem za sprawa tego ze mialy za malo miejsca głownie w żuchwie traciły siekacze poniewaz inne zeby tak ja sciskaly i wypychały do przodu ze potem wystarczyl drobiazg by taki zab wyrwac. pozdrawiam serdecznie. Krzysztof Kowalczyk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kia Posted November 25, 2004 Share Posted November 25, 2004 P.S Kazik jeeli sobie zyczysz moge udostepnic Ci prace ktora napisalem na studiach weterynarii ze 2 lata temu dotyczaca problemow z zebami u malych zwierzat domowych. Tam znajdziesz wszystko. pozdrawiam jeszcze raz. A teraz pisze prace na zootechnice "Organizacja wystaw w Polsce i na Świecie" gdzie beda tez zawarte informacje jakie warunki trzeba spelnic by zdobyc championaty w wiekszosci krajow na Świecie. Tak wiec jak ktos jest zainteresowany to prosze o kontkat. pozdrawiam Krzysiek Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tufi Posted November 25, 2004 Share Posted November 25, 2004 Kia - ja bardzo chetnie poczytalabym Twoje prace :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kazik Posted November 26, 2004 Share Posted November 26, 2004 Kia, oświeciłeś mnie w sprawie oficjalnego stanowiska FCI dotyczącego braków w uzębieniu. Dotychczas nie spotkałem się w żadnym komentarzu ze wzmianką o braku siekacza. Wprawdzie zapis, który przywołujesz także nie wymienia siekacza z nazwy (tak wnioskuję z tego, co napisałeś), jednakże jasno określa jakich zębów może ewentualnie brakować. Możemy się zastanawiać, czy brak jednego siekacza znacząco ogranicza psu możliwość odgryzania kawałków pokarmu, lecz sędzia musi kierować się oficjalnymi przepisami (to oczywiste). Jeśli dobrze pamiętam, to Betty wygrała jedną z wystaw już w klasie pośredniej (więc musiała mieć wówczas wszystkie siekacze). Czy możliwe jest, aby u kilkunastomiesięcznego już psa zaszły tak duże zmiany w uzębieniu (wypchnięcie siekacza z braku miejsca w żuchwie)? Jeśli rzeczywiście tak było w przypadku Betty, to oczywiście tłumaczyłoby jej porażkę w Poznaniu (choć to naprawdę piękna suka). Uznam to za mocno prawdopodobne, jeśli Betty już nigdy niczego nie wygra, gdyż taki defekt uniemożliwiałby jej dalszą karierę. Poczekamy – zobaczymy. Jest jeszcze jeden znak zapytania. Dlaczego właściciel Betty mając świadomość jej poważnego niedostatku (jeśli faktycznie takowy był), zdecydował się trwonić czas i pieniądze na podróż do Polski? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lapis Posted November 26, 2004 Author Share Posted November 26, 2004 P.S Kazik jeeli sobie zyczysz moge udostepnic Ci prace ktora napisalem na studiach weterynarii ze 2 lata temu dotyczaca problemow z zebami u malych zwierzat domowych. Tam znajdziesz wszystko. pozdrawiam jeszcze raz. A teraz pisze prace na zootechnice "Organizacja wystaw w Polsce i na Świecie" gdzie beda tez zawarte informacje jakie warunki trzeba spelnic by zdobyc championaty w wiekszosci krajow na Świecie. Tak wiec jak ktos jest zainteresowany to prosze o kontkat. pozdrawiam Krzysiek Ja jestem zainteresoowana Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.