Kazik

[quote name='MSMIMI']werdykt nigdy nie jest pewny, bo przeciez rózne sa gusta i sedziowie maja do tego prawo ... (byla o tym mowa min. w topicu, gdzie tłumaczono to kazikowi na przykladzie miniatury Betty Hart and smart i poznanskiej.)[/quote] To prawda, że mi tłumaczono, lecz pozwoliłem sobie zachować w tej sprawie zdanie odrębne. Nie chodziło w niej bowiem o gust sędziego (w rozumieniu jego osobniczego poczucia piękna), lecz o prostą ocenę wagi wady obiektywnej, dostrzegalnej nawet dla laika. Podobnie rzeczy się mają, jeśli chodzi o obniżanie (lub nie obniżanie) oceny psa z powodu słabej pigmentacji (łatwo dostrzegalna wada obiektywna). Jeśli jeden sędzia daje psu z różowym nosem ocenę doskonałą, a inny bardzo dobrą (o dobrej nie wspominając), to można to porównać do sytuacji, jakby jeden z nich twierdził, że 2 plus 2 to cztery, a drugi, że np. siedem. Posłużę się tu przykładem z życia wziętym. W zeszłą sobotę, suka mojej znajomej (Ripley Buteo) wygrała rasę u pani Winiarskiej na wystawie w Grudziądzu, by następnego dnia właśnie w Nowym Dworze otrzymać ocenę dobrą, także z powodu słabej pigmentacji. Tak drastyczna różnica w ocenie tej samej suki jest po prostu żenująca (zważywszy, że chodzi tu o wadę obiektywną). Moim zdaniem pigmentacja powinna być brana pod uwagę przy porównaniu dwóch równorzędnych psów (wygrywa oczywiście ten z lepszą). I tak zazwyczaj sędziują specjaliści od buli. Jeśli sędzia daje b. dodrą tylko z powodu różowego nosa, to najpewniej bulki sędziuje sporadycznie. Ocena dobra w takiej sytuacji to kuriozum.

[quote name='Złośnica&LUGER']z tego co pisał Kazik to się stało przez niedopatrzenie. Jak się zostawia psa samego z kością, na dodatek psa, który łapczywie je i nie ma nawyku dokładnego gryzienia to trzeba się liczyć i z takimi tragicznymi przypadkami...niestety :cry:[/quote] No cóż, w zasadzie każde nieszczęście można post factum nazwać niedopatrzeniem. Często jednak takie podejście jest znacznym uproszczeniem. W przypadku Chojraka na pewno jedną z pośrednich przyczyn tragedii był fakt, że był to bull przydomowy, a nie domowy. I siłą rzeczy nie był kontrolowany 24 h na dobę. Poza tym nie ma żadnej pewności, czy byłbym w stanie mu pomóc, nawet gdybym przy nim był. Rozmawiałem o tym wypadku z moim wetem. Stwierdził on, że zgon psa nie koniecznie musiał nastąpić w wyniku zatkania wlotu do tchawicy. Mogło być również tak, że przesuwająca się w przełyku kość mogła uciskać włókna nerwowe powodując zatrzymanie oddechu i akcji serca. Dlatego zdecydowanie odradzam podawanie bulkom niewielkich kości, które psy mogłyby próbować połknąć w całości (o czym pisałem na forum bullterrierowym). Mój następny bull będzie dostawał do gryzienia tylko duże wołowe gnaty.

Fruzka, w moim stwierdzeniu, że "wystarczyłoby tylko nieco uważniej poczytać ten topik" nie było nic z belfra karcącego ucznia (bo i gdzież mi równać się z Tobą pod względem wiedzy i doświadczenia). Była w nim jedynie odrobina irytacji. Założyłem bowiem, że każdy kto wypowiada się w tym temacie, przeczytał najpierw wszystkie posty (a przynajmniej te, które dotyczyły Betty). Bo jak powiedziałem wcześniej, kwestia tytułu Betty została już dawno wyjaśniona (link który kiedyś podałem rozwiewa przecież wszystkie wątpliwości). Poza tym Wystawa Europejska FCI w 2004 roku nie odbywała się w kraju niemieckojęzycznym, więc tym bardziej tytuł Betty Europajugendsieger powinien być kojarzony tylko z wystawą Europasieger VDH. Jeśli jednak odebrałaś moje słowa jako "ton mentorski", to i ja Ciebie przepraszam. Nie takie było moje zamierzenie. Myślę, że nie ma chyba sensu robić ankiety w sprawie uzębienia Betty, bo w tej kwestii już wypowiedziało się wielu doświadczonych sędziów z różnych krajów (Betty wygrywała u arbitrów z Niemiec, Holandii, Anglii, Czech i Słowacji - głębiej zainteresowanym mogę podać nazwiska tych sędziów). Nigdy też nie dostała oceny innej jak doskonała (z wyjątkiem poznańskim).

Fruzka, mój rzekomy mentorski ton jest wytworem Twojej imaginacji. Chciałem Ci jedynie wskazać miejsce, gdzie sporo już powiedziano o tytułach Betty (podany był także link do właściwej strony w Internecie). Nigdy nie spotkałem się z sytuacją, aby ktoś mówił o tytule Europajugendsieger w odniesieniu do wystawy innej, niż Europasieger organizowanej pod patronatem VDH. A już na pewno nikt w Polsce nie powie Europajugendsieger o psie, który zwyciężył w młodzieży na ubiegłorocznej wystawie europejskiej w Barcelonie. Myślę, że doskonale zdawałaś sobie z tego sprawę, dlatego Twoją wypowiedź odbieram jako czystą złośliwość. I mogę jedynie powiedzieć, że jest mi z tego powodu troszkę przykro. Coco, informację o kolejnym zwycięstwie Betty podałem jako pewnego rodzaju ciekawostkę, a nie jako argument. Naprawdę, nie chciałem przekonywać Ciebie ani Fruzki (czy kogokolwiek innego) do moich poglądów w sprawie Betty, które rzetelnie uargumentowałem w poście z 25 stycznia. Na pewno każdy, kto śledził ten temat miał już w tej kwestii wyrobione własne zdanie. W świetle mojej dzisiejszej wiedzy, to na 95% decyzja sędziego w Poznaniu nie była właściwa. Ty natomiast święcie wierzysz w nieomylność pana Jendrasiaka. I choć jest to pogląd dość ekstremalny (gdyż nie pozostawia choćby wąskiego marginesu tolerancji), to szanuję Twoje zdanie i na pewno nie nazwę Cię z tego powodu upartym maniakiem. Pozwól jednakowoż, że ja na razie pozostanę przy własnym zdaniu (także w sprawach wystawowych ogólniejszej natury). Tym niemniej zdziwiła mnie tak alergiczna reakcja na wieść o kolejnym sukcesie Betty.

Coco, piszesz, że dyskusja nie jest już konstruktywna. I masz całkowitą rację, gdyż swojego ostatniego posta napisałem już tylko w formie ciekawostki. W zasadzie wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, to napisałem w poście przedostatnim. Jednak powiedziałeś także coś, z czym nie mogę się zgodzić: [quote name='coco']Ponieważ wystawy psów są wystawami piękności, definicje piękna też są różne, to i werdykty sędziowskie zawsze będą tylko subiektywne. I tak właśnie być powinno.[/quote] Werdykty sędziowskie mogą być subiektywne tylko w odniesieniu do subiektywnych wad psa. Natomiast wady obiektywne (takie jak np. brak dwóch siekaczy) muszą być oceniane obiektywnie, czyli tak samo przez każdego sędziego na świecie. A indywidualne poczucie piękna nie ma z tym nic wspólnego. Poza tym napisałeś także: [quote name='coco']Sędziowanie i tak zawsze będzie budzić wiele kontrowersji, bo oceniają ludzie - przecież nie zawsze nieomylni - a nie automaty.[/quote] Święta prawda. I jak taki nie-automat popełni błąd, to należy rzecz nazwać po imieniu. Natomiast udawanie, że nic się nie stało jest chyba najgorszym wyjściem z sytuacji. [quote name='fruzka']Na marginesie, to jestem bardzo zaintrygowana tym jej zwyciestwem Europy mlodziezy, bo nie widzialam jej na liscie psow zgloszonych (a tym bardziej nagrodzonych) w Barcelonie, a z tego, co mi wiadomo, to wlasnie tam odbyla sie zeszloroczna europejska.[/quote] Fruzka, Betty zdobyła tytuł Europajugendsieger, który nie jest tożsamy z tytułem mł. zw. Europy. Ten problem był już "walcowany" kilkanaście postów wcześniej (dla rozwiania wszelkich wątpliwości podawałem wówczas nawet link do odpowiedniej strony). Wystarczyłoby tylko nieco uważniej poczytać ten topik. Właśnie wpadłem na pomysł, że napiszę na forum za każdym razem, gdy tylko Betty wygra kolejną wystawę (rzecz jasna w formie ciekawostki). W ten sposób ten topik przetrwa do jesieni, i nie trzeba będzie zakładać nowego dla tegorocznej wystawy w Poznaniu.

Nie ażebym się pastwił, ale właśnie dowiedziałem się, że Betty wygrała kolejną wystawę międzynarodową. Tym razem na Słowacji, a konkretnie w Trencinie, sędzia H. Bucko przyznał Betty CACIB oraz BOB. Tym samym ta piękna suczka ukończyła interchampionat. Jako ciekawostkę podaję także wszystkie dotychczasowe osiągnięcia Betty (posiadam szczegółowe dane). Pomijając jej występy w klasie szczeniąt (dwa razy ocena wielce obiecująca, Best Puppy) jak również nieszczęsną wystawę w Poznaniu, to Betty wystawiana była 12 razy. Na każdej z tych wystaw otrzymała ocenę doskonałą, 9 razy zajmując pierwszą lokatę. Zdobyła następujące certyfikaty i tytuły: 4 razy zw. młodzieży, CAC, 5 razy CACIB, 6 razy BOB, Europajugendsieger, Bundessieger. A to wszystko w ciągu tylko jednego roku. Warto także dodać, że Betty wygrywała u sędziów wielu różnych narodowości (Niemcy, Holandia, Anglia, Czechy, Słowacja).

Wahałem się, czy zabierać jeszcze głos w tym temacie, lecz nieuczciwością z mojej strony byłoby pozostawienie wrażenia, że zostałem przekonany i nie mam już żadnych wątpliwości w tej sprawie. Najpierw odniosę się do wypowiedzi przedmówców. Coco, twoja opinia jest dla mnie chyba trochę krzywdząca. Nie pragnę osądzić pana Jendrasiaka, chcę jedynie dotrzeć do sedna tej sprawy. Wszystkie swoje tezy poparłem prawdziwymi faktami. Wielokrotnie również podkreślałem, iż nie mogę także całkowicie wykluczyć innego wytłumaczenia porażki Betty. Nie przekonuję więc nikogo na siłę (ani po dobroci), bo sam nie jestem na 100% pewny. Odwracając jednak tą sytuację można odnieść wrażenie, że to mnie wszyscy starają się przekonać właśnie na siłę. Zaskakująca jest tak wielka wiara moich adwersarzy, że pan Jendrasiak na pewno w tej sprawie się nie pomylił. Przecież wszyscy opieramy się tylko na poszlakach. Zarzuciłeś mi również, że pytając wprost "kto popełnił błąd?", z góry zasugerowałem fałszywą odpowiedź (nie wyraziłeś się dokładnie w ten sposób, lecz zakładam, że o to Ci właśnie chodziło). I tu muszę uderzyć się w piersi. Zważywszy na skrajną rozbieżność werdyktu pana Jendrasiaka w stosunku do jego zagranicznych kolegów, nie wziąłem pod uwagę możliwości, że nikt nie popełnił błędu. Cóż, na własne usprawiedliwienie mogę jedynie powiedzieć, że jestem tylko skromnym wystawcą ratlerka, w dodatku bez międzynarodowej empirii. Coco, natomiast w jednym zgadzam się z Tobą całkowicie - doświadczonych wystawców to ja na pewno nie przekonam. Fruzka, dziękuję Ci za przytoczenie wielu ciekawych przykładów. Nie przystają one jednak w ogóle do przypadku Betty. Opisani przez Ciebie sędziowie umieszczali dobre psy na dalszych lokatach (niż ich poprzednicy), gdyż zapewne dostrzegali u nich niewielkie wady subiektywne, których nie sposób jasno określić (policzyć, zmierzyć, zważyć itp.), a co za tym idzie - zakwestionować. Wychwycenie takich wad zależy głównie od osobniczych predyspozycji i preferencji sędziego. I gdyby Betty przegrała w Poznaniu, bo sędzia uznałby ją np. za nie dość suczą w wyrazie, to wtedy byłby podobny przypadek do tych, które przytoczyłaś. Betty jednak nie miała siekaczy. A to jest już wada obiektywna, którą dostrzegłby nawet laik. I należałoby oczekiwać, że każdy sędzia na świecie, oceni ją w ten sam sposób. Fruzka, w swych postach dwukrotnie sugerowałaś, że właściciele Betty są ludźmi mało doświadczonymi. Wydaje mi się to jednak mało prawdopodobne, gdyż pan Jens Markiewicz (właściciel Betty) jest przewodniczącym berlińskiego oddziału niemieckiego klubu bullterriera (GB-F). Najpewniej mamy tu do czynienia z ekspertem. Jeśli założymy jednak, że faktycznie żaden z sędziów się nie pomylił (czego sam do końca wykluczyć nie mogę), to wówczas napotykamy na problem znacznie głębszy niż błąd arbitra. Otóż należałoby zadać pytanie, czy powinniśmy beztrosko akceptować fakt, że w świetle tych samych przepisów FCI, możliwa była tak skrajnie różna ocena jednego psa, jak to miało miejsce w przypadku Betty? Moim skromnym zdaniem godzi to w istotę sensu organizacji wystaw, rodząc przy okazji frustrację wystawców i głębokie zdziwienie publiczności. W idealnym świecie, konkretna stawka psów oceniana n razy przez losowo wybranych sędziów, powinna być zawsze ustawiona w identycznej kolejności. Żyjemy jednak w świecie realnym (może to i lepiej), lecz czy świadomość tego musi od razu być równoznaczna z tym, że można - przepraszam za kolokwializm - kłaść na wszystko laskę? Myślę, że poprzez doprecyzowanie odpowiednich przepisów, można by było zdecydowanie zawęzić sędziom margines swobodnej interpretacji wzorca. Podniosłoby to znacznie obiektywizm i wartość poszczególnych ocen. Kiedy jednak słyszę opinie typu: arbiter ma prawo do subiektywnej oceny, nie istnieją standardy sędziowania lub co kraj to zwyczaj, a co sędzia to obyczaj, wówczas odnoszę wrażenie, że większość godzi się z obecnym stanem rzeczy. Tylko skąd te ciągłe narzekania na pracę sędziów? Brak powszechnej presji na ZK (a przez ZK na FCI) na pewno nie przyniesie zmian na lepsze. A unikanie wystaw, na których sędziuje "ulubiony" arbiter jest chyba przechodzeniem obok problemu. Sprawa Betty nie powinna się była nigdy wydarzyć. Jest przypadkiem ekstremalnym i dowodzi ułomności systemu. Niejako przy okazji rozmyślałem ostatnio o kwestii oligodoncji u bullterrierów. O ile brak przedtrzonowców jest dość dobrze opisany w literaturze (jako częsty problem u psów z mocno zinbredowanych linii), o tyle o braku siekaczy nie znalazłem ani słowa. Mocno mnie to frapowało. I nagle przyszło olśnienie. Otóż najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje problem "zapisanego" w genotypie braku siekaczy, zawsze jest to kwestia urazów mechanicznych. Oczywiście może zdarzyć się sytuacja, że u psa o drobnej żuchwie jeden z siekaczy zostaje wypchnięty (z braku miejsca), ale główną wadę stanowi wówczas niedorozwinięta żuchwa, a brak siekacza jest tylko jej następstwem (podobnie jak tyłozgryz i kły w podniebieniu). Biorąc jednak pod uwagę wystawową karierę Betty, jak również to, co sam zobaczyłem w Poznaniu (a Betty widziałem z bliska, nawet ją głaskałem), mogę na 99% stwierdzić, że miała ona normalną, dobrze rozwiniętą żuchwę. Jeśli więc nie miała siekaczy, to tylko z powodu nieszczęśliwego wypadku. Prawdopodobnie wszyscy zagraniczni sędziowie, którzy dotychczas oceniali Betty, widząc jej prawidłową żuchwę, nożycowy zgryz, właściwie ustawione kły oraz wolne miejsce po utraconych zębach, w ogóle nie traktowali braku siekaczy jako wadę. To tłumaczyłoby, dlaczego decyzja pana Jendrasiaka wywołała tak wielkie i szczere zdziwienie właścicieli Betty. Nie wynikało ono bynajmniej z powodu ich rzekomej niewiedzy o braku siekaczy, lecz z faktu, że sędzia uznał ten brak - w przeciwieństwie do jego zagranicznych kolegów - za defekt… genetyczny (w tym wypadku trzeciej opcji już nie ma), a jako eksperci mogli mieć w tej kwestii zgoła odmienne zdanie. I to chyba można by już było zakwalifikować jako błąd sędziego. I taka właśnie jest według mnie najbardziej prawdopodobna wersja zdarzeń.

Fruzka, dzięki za obszerną relację, lecz jeden fakt wydał mi się wręcz nieprawdopodobny. Jak to możliwe, że właściciele Betty nie zauważyli braku siekaczy? Nie podważam tu absolutnie twojej prawdomówności, gdyż stojąc z boku, tak właśnie mogłaś to odebrać. Poza tym chyba niemożliwym jest także, aby wszyscy sędziowie (z wyjątkiem pana Jendrasiaka), którzy dotychczas oceniali Betty, nie zauważyli braku dwóch siekaczy. A przypominam, że ta suczka seryjnie wygrywała i nadal wygrywa wystawy. To tyle, jeśli chodziłoby o moje wątpliwości. Chciałbym natomiast jeszcze raz powrócić do postawionego wcześniej przeze mnie ciekawego problemu: [quote name='Kazik']Otóż mamy piękną Betty, która być może wygrała wszystkie wystawy, w jakich brała udział do czasu występu w Poznaniu (gdzie poległa w starciu ze słabszą o trzy klasy rywalką), by następnie w licznej stawce znów zgarnąć BOB'a w Kassel. Dwie wystawy międzynarodowe, dwoje sędziów FCI, jedna suka, ale dwa diametralnie różne werdykty. Oczywistym jest, że ktoś tu popełnił błąd.[/quote] Zwarzywszy na fakt, że Betty nie wygrywała "w kratkę", ale kosiła praktycznie wszystko (a więc odpada argument, że każdy arbiter ma inny gust), mam pytanie do wszystkich: który sędzia z powyższego cytatu się pomylił?

MSMIMI, w tym co napisałaś jest oczywiście wiele racji, ale z jednym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić. [quote name='MSMIMI']sędzia ma prawo do subiektywnej oceny, nie istnieją "standardy sędziowania"[/quote] Sędzia ma obowiązek obiektywnej oceny, to jest istota jego roli na wystawie. W przeciwnym wypadku lepiej by już było, aby o poszczególnych lokatach decydowało np. losowanie. Co do "standardów" to nie jestem ekspertem, ale na pewno istnieją przepisy i procedury, których sędziowie powinni przestrzegać. Poza tym przypadek Betty jest wybitnie jaskrawy. W Poznaniu nie chodziło o to, że z powodu rzekomej wady zgryzu, przegrała nieznacznie lepsza suka. Biorąc pod uwagę eksterier, to te suczki dzieliła przepaść. Żadna dopuszczalna wada zgryzu nie mogłaby tłumaczyć porażki Betty. No chyba, że Betty faktycznie brakuje siekaczy, co - jeśli wierzyć Kia - jest wadą dyskwalifikującą. Biorąc jednak pod uwagę jej wystawowe osiągnięcia (w tym ostatnie w Kassel), to utrata siekaczy musiała nastąpić w wyniku (poświadczonego przez weterynarza) urazu mechanicznego - zauważyła to nawet Sajko. Innej możliwości po prostu nie ma. Takiego psa ocenia się tak samo, jak zwierzę z kompletnym zgryzem. Uznanie zaświadczenia o utracie zębów nie może zależeć od dobrej woli sędziego, lecz jest jego obowiązkiem. Świadczą o tym seryjne zwycięstwa Betty (wygrała wszystkie wystawy, których wyniki udało mi się znaleźć w Internecie). Tym bardziej więc zastanawiająca jest decyzja pana Jendrasiaka. Marku, co byś nie napisał, to i tak nie jesteś w stanie mnie obrazić, bo nie masz w moich oczach zbyt wielkiego autorytetu. Tym niemniej, wplątanie w ten wątek sprawy mojego Chojraka było chwytem poniżej pasa. I jest to zapewne kolejna kwestia, w której nie będziemy w stanie się dogadać. Ale jak sam już kiedyś napisałeś, to nie jest koniec świata. Więc zostawmy to. Chciałbym Ci natomiast zadać jedno proste pytanie, ściśle związane z meritum sprawy. Otóż mamy piękną Betty, która być może wygrała wszystkie wystawy, w jakich brała udział do czasu występu w Poznaniu (gdzie poległa w starciu ze słabszą o trzy klasy rywalką), by następnie w licznej stawce znów zgarnąć BOB'a w Kassel. Dwie wystawy międzynarodowe, dwoje sędziów FCI, jedna suka, ale dwa diametralnie różne werdykty. Oczywistym jest, że ktoś tu popełnił błąd. Marku, oto jest moje pytanie do Ciebie: kto się pomylił (oszukał?), pan Andrzej Jendrasiak w Poznaniu, czy może pani Margret Moller-Sieber w Kassel? Jeśli nie chcesz jednoznacznie o tym przesądzać (ja też nie mam całkowitej pewności), to określ chociaż w przybliżeniu procentowe prawdopodobieństwo każdego z tych zdarzeń. Sajko, w poprzednich postach dość klarownie wyjaśniłem zasadność użytych przeze mnie słów: brak powagi i manipulacja. Jeśli jednak nie zrozumiałaś, to mogę Ci wytłumaczyć jeszcze raz (mnie - w przeciwieństwie do Ciebie - nie brakuje cierpliwości). A cha, jeszcze jedna sprawa. Jeśli nadal ukradkiem śledzisz ten temat, to czy mogłabyś przy okazji odpowiedzieć na to samo pytanie, które zadałem Markowi?

Sajko, chyba cię trochę poniosło. [quote name='Sajko']nie mam zamiaru się denerować[/quote] Życzę Ci wytrwałości w tym postanowieniu. [quote name='Sajko']i wysłuchiwać bezpodstawnych oskarżeń[/quote] A ten fragment to chyba nie do mnie. [quote name='Sajko']Pytałeś się o przyczynę sytuacji w Poznaniu, poddawałeś w wątpliwość głosy innych[/quote] Poddałem tylko w wątpliwość głosy Marka i Kia. W przekroju całego topiku wiele osób wypowiadało się bardzo negatywnie o decyzjach sędziego Jendrasiaka. [quote name='Sajko']więc piszę, Betty brakuje siekaczy. Nie napisałam ani słowem, o przyczynach tego, jak również nie napisałam, co myślę o werdykcie w Poznaniu.[/quote] Zabrakło Ci odwagi, aby ujawnić własne poglądy? A może popsułoby to Twoje stosunki towarzyskie? [quote name='Sajko']A wytłumaczenie tego jest bardzo proste- może mieć zaświadczenie o mechanicznej utracie zębów, jeden sędzia je uznaje inny nie. Dlatego nie podważam wyroków sędziny w Niemczech.[/quote] Oczom nie wierzę! Właśnie wskazałaś możliwą przyczynę porażki Betty oraz winnego - pana Jendrasiaka. Kilkunastu zagranicznych sędziów (tylu, ile wystaw wygrała Betty) bez problemów akceptowało zaświadczenie o mechanicznej utracie zębów (zakładając, że Betty faktycznie nie ma siekaczy), i tylko nasz "rodzynek" w Poznaniu postanowił się wyłamać, wytyczając nowe "standardy" sędziowania. [quote name='Sajko']Jeśli nie umiesz tego zrozumieć, nie mam zamiaru więcej tłumaczyć.[/quote] Pierwszy raz tłumaczyłaś - zrozumiałem. [quote name='Sajko']I trochę więcej szacunku dla forumowiczów się przyda....[/quote] Rozumiem, że najbardziej ubodły Cię moje słowa dotyczące manipulacji i braku powagi. Jeśli kiedyś będziesz w stanie spojrzeć na to z pewnego dystansu, tak bez emocji, i przeczytasz sobie jeszcze raz mój post z 7 stycznia i swoją nań odpowiedź, biorąc pod uwagę ich merytoryczną wartość, wiarygodność użytych argumentów czy choćby objętość i poziom edytorski, to przyznasz mi rację.

Nie będę dywagował o rzekomych wadach zgryzu Betty, ponieważ nie zaglądałem tej suczce w pyszczek. Ale jedno jest pewne ponad wszelką wątpliwość: Betty nie ma wady dyskwalifikującej. Opieram się w tej sprawie na zdaniu sędziny FCI, pani Margret Moller-Sieber, która na Międzynarodowej Wystawie Psów Rasowych w Kassel (w miesiąc po wystawie poznańskiej), przyznała Betty BOB'a. Sajko, jeśli w celu usprawiedliwienia poznańskiego werdyktu pana Jendrasiaka, przytaczasz opinię anonimowego (dla czytelników tego forum) człowieka, którego wiarygodność jest równie zagadkowa jak i on sam i nie ustosunkowujesz się jednocześnie do niepodważalnego faktu, jakim było zwycięstwo Betty w Kassel, to moim skromnym zdaniem ocierasz się o brak powagi i manipulację. Sama zobacz, już udało Ci się zmanipulować choćby takiego Kia - od razu uwierzył on w rzeczowość argumentacji Anonima i słuszność decyzji sędziego Jendrasiaka. Choć z drugiej strony może zrobił to jeszcze zanim się o niej dowiedział...

[img]http://kazikantena.w.interia.pl/betty2.jpg[/img] Czy ktoś jeszcze pamięta Betty Hard and Smart, piękną miniaturkę, która dość zaskakująco przegrała w Poznaniu? Wypowiadali się tu w jej sprawie dwaj „eksperci” (jeden wystawowy, a drugi od problemów z uzębieniem u małych zwierzątek domowych), którzy uparcie twierdzili, że Betty miała dyskwalifikującą wadę zgryzu. Obawiałem się jednak, że ich obiektywizm w tym temacie mógł być wprost proporcjonalny do poziomu prezentowanej przez nich kultury osobistej. Był tylko jeden sposób, aby przekonać się gdzie leży prawda. [quote name='Kazik']Czy możliwe jest, aby u kilkunastomiesięcznego już psa zaszły tak duże zmiany w uzębieniu (wypchnięcie siekacza z braku miejsca w żuchwie)? Jeśli rzeczywiście tak było w przypadku Betty, to oczywiście tłumaczyłoby jej porażkę w Poznaniu (choć to naprawdę piękna suka). Uznam to za mocno prawdopodobne, jeśli Betty już nigdy niczego nie wygra, gdyż taki defekt uniemożliwiałby jej dalszą karierę. Poczekamy – zobaczymy.[/quote] Przeglądając ostatnio w Internecie stronę jednego z niemieckich klubów bullterriera, natknąłem się na wyniki Międzynarodowej Wystawy Psów Rasowych w Kassel, która odbyła się 3 grudnia 2004 roku, a więc w miesiąc po wystawie poznańskiej. Czy domyślacie się już może, jak nazywała się miniaturka, która wywalczyła BOB’a zgarniając po drodze certyfikaty na championa krajowego jak również międzynarodowego? Tak, to właśnie była nasza mała, śliczna Betty. Każdy może osobiście się o tym przekonać klikając tu: [url]http://www.dcbt.de/conpresso/_data/CACIB_Kassel.pdf[/url] Sędziowie na Zachodzie są - tak samo jak my - tylko zwykłymi śmiertelnikami. Mogę więc sobie wyobrazić sytuację, w której przy porównaniu dwóch zbliżonych eksterierowo psów, niemiecki sędzia wskazuje na zwierzę, które np. pochodzi z hodowli swojego przyjaciela. Natomiast prawdopodobieństwo zdarzenia, że na międzynarodowej wystawie psów organizowanej w Niemczech, sędzia daje wygrać nie tylko klasę, ale i całą rasę suczce o dyskwalifikującej wadzie zgryzu jest bliskie zera. Zatem należy powiedzieć wprost: Betty na pewno nie miała dyskwalifikującej wady zgryzu. Nie chcę tu definitywnie przesądzać, że na 100% Andrzej Jendrasiak oszukał w Poznaniu właściciela Betty (i chyba przy okazji nas wszystkich), gdyż być może istnieje jeszcze jakieś inne racjonalne wytłumaczenie tej niezręcznej sytuacji (choć muszę się przyznać, że w tej chwili nie przychodzi mi do głowy żadne, choćby hipotetycznie wyjaśnienie). Myślę, że powaga sprawy i rzeczowość mojej argumentacji uzasadniają, aby tym problemem zainteresowało się właściwe ciało statutowe w łonie ZKwP, dla jego ostatecznego rozstrzygnięcia.

Ja też jestem laik, ale Wiola mi podpowiada, że to jest rzeczywiście akwarela (a konkretnie to kredka akwarelowa łączona z farbą). Chyba mylisz moją Wiolę z jakąś inną Wiolettą. Z tego co wiem, to moja Wiolka jak dotychczas nigdzie nie opublikowała swoich prac. Wszystko idzie do szuflady albo na ścianę (nie licząc obrazków rozdanych z czystej sympatii kilku znajomym). Jeśli powstanie taki topik, to z przyjemnością podeślemy kilka rysunków.

Hej Tufi! Wiolka w końcu skończyła swe "dzieło", a szło jej wyjątkowo ciężko (z braku czasu oczywiście). Podaj na priwa adres na któty mamy przesłać oryginał.

Kia, całkowicie błędnie oceniłeś sytuację twierdząc, że mam w tej sprawie określone już zdanie. Prawda natomiast jest taka, że ja mam jedynie duże wątpliwości, które jasno określiłem i uzasadniłem. Zależy mi na wyjaśnieniu ich wszystkich (o ile to w ogóle możliwe). I byłbym bardzo szczęśliwy gdybym zdobył pewność, że sędzia w Poznaniu całkowicie prawidłowo i słusznie umieścił Betty na drugiej lokacie. Przedstawiłeś się tu jako ekspert od problemów z zębami u małych zwierząt domowych (piszę to bez cienia ironii – na serio tak myślałem). Rzuciłeś nawet trochę światła w sprawie przepisów FCI (choć po zastanowieniu muszę stwierdzić, że była to bardzo lakoniczna wypowiedź) i liczyłem, że się jeszcze czegoś nowego od Ciebie dowiem. Zupełnie nie rozumiem powodu Twojej irytacji. Czyżby to fakt istnienia kilku znaków zapytania w tej sprawie rozsierdził Cię aż tak bardzo? Słów mi brakuje, aby skomentować treść ostatnich postów. Szczęka (a właściwie to żuchwa) opada…

Kia, oświeciłeś mnie w sprawie oficjalnego stanowiska FCI dotyczącego braków w uzębieniu. Dotychczas nie spotkałem się w żadnym komentarzu ze wzmianką o braku siekacza. Wprawdzie zapis, który przywołujesz także nie wymienia siekacza z nazwy (tak wnioskuję z tego, co napisałeś), jednakże jasno określa jakich zębów może ewentualnie brakować. Możemy się zastanawiać, czy brak jednego siekacza znacząco ogranicza psu możliwość odgryzania kawałków pokarmu, lecz sędzia musi kierować się oficjalnymi przepisami (to oczywiste). Jeśli dobrze pamiętam, to Betty wygrała jedną z wystaw już w klasie pośredniej (więc musiała mieć wówczas wszystkie siekacze). Czy możliwe jest, aby u kilkunastomiesięcznego już psa zaszły tak duże zmiany w uzębieniu (wypchnięcie siekacza z braku miejsca w żuchwie)? Jeśli rzeczywiście tak było w przypadku Betty, to oczywiście tłumaczyłoby jej porażkę w Poznaniu (choć to naprawdę piękna suka). Uznam to za mocno prawdopodobne, jeśli Betty już nigdy niczego nie wygra, gdyż taki defekt uniemożliwiałby jej dalszą karierę. Poczekamy – zobaczymy. Jest jeszcze jeden znak zapytania. Dlaczego właściciel Betty mając świadomość jej poważnego niedostatku (jeśli faktycznie takowy był), zdecydował się trwonić czas i pieniądze na podróż do Polski?

Kia, dzięki za rzeczowy głos w tej dyskusji. Wzorzec mówi o kompletnym zgryzie nożycowym. Ja to rozumiem w ten sposób, że wymagana jest obecność wszystkich zębów, a siekacze szczęki powinny „zachodzić” na siekacze żuchwy. Ocenę wagi konkretnych odstępstw od wzorcowego zgryzu pozostawiono najwyraźniej sędziemu. Osobiście spotkałem się z pewnym dość trafnym (według mnie) komentarzem. Zakładał on w kwestii oligodoncji, że wada jest tym poważniejsza, im istotniejszą funkcję pełni brakujący ząb (a za najważniejsze zęby uznano kły i łamacze). Za dopuszczalne przyjęto braki wśród zębów przedtrzonowych. O siekaczach autor komentarza nie wspomina wcale. Zauważyłem tu jednak pewną prawidłowość. Za mniej istotną wadę uznano bowiem braki zębów z najliczniej reprezentowanej grupy (przedtrzonowce), a za poważną braki w zębach występujących po jednym „na stronę”. Siekaczy pies ma w sumie dwanaście, więc czy brak jednego z nich byłby wadą dyskwalifikującą? Jeśli tak (a Betty faktycznie nie miałaby siekacza), to w dalszym ciągu pozostaje jedna wielce zagadkowa kwestia: w jaki sposób udało się jej wygrać tyle wystaw ?

Marku, pisząc o „europejskiej w Dortmundzie” miałem na myśli Europasieger 2004 . Sądziłem, że jest to dla wszystkich oczywiste, zwłaszcza że Ty sam kilka postów wcześniej mocno się rozwodziłeś nad tym, jaki to tytuł zdobyła Betty. Aby nie było już żadnych wątpliwości, podaję link do odpowiedniej strony: http://www.vdh.de/europasieger2004/gesamtergebnisse_fci_gruppe_3.html. A że Dortmund to nie Barcelona - wie każdy średnio zapoznany z atlasem ośmiolatek. Dziwię się, że kwestionujesz wartość zdobytego tam tytułu (choć ty zapewne będziesz odwracał kota ogonem twierdząc, że podważasz jedynie moją wiedzę na ten temat). Ja osobiście nie widzę związku pomiędzy moją wiedzą o wystawie w Dortmundzie, a tym co wydarzyło się w Poznaniu. Wprawdzie nie było mnie na wystawach, które wygrała Betty i wiem o nich jedynie z Internetu, to cenię zdobyte przez nią tytuły, gdyż używane przez organizatorów logo FCI jest dla mnie pewną gwarancją ich wartości. Poza tym myślę, że uczciwość sędziów jest pochodną ogólnego poziomu korupcji w danym kraju. Porównaj sobie pozycje Niemiec i Polski w adekwatnym rankingu. W ogóle nie poruszasz sedna sprawy, skupiając się jedynie na podważaniu moich kompetencji (choć nigdy nie twierdziłem, że są one wielkie). Odnoszę wrażenie, że odmawiasz mi prawa do swobodnego wyrażania własnych opinii (popartych w dodatku prawdziwymi faktami), bo np. moja ogólna wiedza jest mniejsza od Twojej. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, to Ty także nie powinieneś się tu wypowiadać, bo na pewno znalazłoby się parę osób mądrzejszych od Ciebie (jakkolwiek ciężko Ci będzie w swoim zacietrzewieniu oswoić się z tą myślą). Innym wytłumaczeniem takiego stanu rzeczy mogłaby być Twoja (niczym nieuzasadniona) niechęć do mnie. Chyba, że Ty celowo kierujesz dyskusję na boczny tor, aby pewne kwestie nie zostały wyjaśnione… Marku, merytoryczna dyskusja powinna się raczej koncentrować wokół tych kwestii, które poruszyłem np. w powyższym cytacie. Sam przecież stwierdziłeś, że na 99% Betty jest o trzy klasy lepsza od Jenny. A Ty ze znanych tylko sobie powodów robisz z tej dyskusji groteskę…

Marku, straciłem wiarę w możliwość rzeczowej dyskusji z Tobą (dla przypomnienia – jej tematem miała być kontrowersyjna porażka Betty, a nie moje wystawowe obycie). Pozwolę sobie jednak na parę słów podsumowania. Ja bezinteresownie ująłem się za piękną suką i uczciwością sędziów wielu zagranicznych wystaw (w tym Europejskiej w Dortmundzie), Ty natomiast bronisz brzydkiej suczki swojego znajomego oraz „cnoty” Jendrasiaka. Niech każdy obiektywny obserwator wyciągnie z tego własne wnioski. Podejrzewam, że masz chyba jakąś skrywaną awersję do mojej osoby (choć nie mam pojęcia, czym Ci zawiniłem), gdyż skoncentrowałeś się głównie na podważaniu moich (i tak niewielkich) kompetencji, a nie na meritum sprawy. Marku, wygrałeś! Jesteś mądrzejszy i zdecydowanie bardziej doświadczony ode mnie. Wystawiałeś swoje psy dziesiątki razy. Ja natomiast tylko parę razy i aby było śmieszniej (tylko nie spadnij z krzesła), to wystawiałem ratlerka… Poczułeś się już trochę lepiej? Będę cenił tytuł zdobyty na „europejce” pomimo tego, że mnie tam nie było. Podobnie jak nie muszę być bywalcem Cruft’sa, aby znać wielką wartość zdobytego tam lauru. Jeśli nawet jakiś wielki „autorytet” próbowałby wmówić mi, że czarne jest białe, to mu nie uwierzę (przynajmniej dopóki z moimi oczami będzie wszystko w porządku). Jeśli chodzi o rzekomy brak siekacza u Betty, to nie mogę całkowicie tego wykluczyć, gdyż nie zaglądałem tej suczce w zęby. Z drugiej strony nie wiem, czy jest to wada dyskwalifikująca. Bo jeśli tak, to czy właściciel Betty (mając świadomość takiego braku) wyrzucałby w błoto swoje pieniądze i trwonił czas na podróż do Polski? Poza tym czy możliwe jest, aby taki „defekt” przeoczyli wszyscy sędziowie, u których wygrywała Betty? Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś zobaczę tą suczkę. Nie omieszkam wówczas osobiście zajrzeć jej w ząbki… Teraz mogę jedynie stwierdzić, co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne.

Marku, poważnego pytania to Ty mi jeszcze nie zadałeś (więc nie bardzo mam na co odpowiadać). Jak widać, zdążyłeś mnie za to kilka razy obrazić (lecz nie martw się, bo nie wziąłem tego do siebie). Właśnie tą wypowiedzią podważyłeś uczciwość wielu zagranicznych sędziów, u których Betty dotychczas wygrywała. Słowa "przekupstwo" użyłem jako pewnego skrótu myślowego. Chodziło mi o wszystkie możliwe czynniki wpływające na uczciwość decyzji arbitra (których jest zbyt wiele, aby opisywać każdy z osobna). Co do mojego "znawstwa" to osiagnąłem już taki poziom, że wiem jak wielu rzeczy jeszcze nie wiem. Dlatego zanim zdecydowałem się poruszyć ten problem (choć różnica pomiędzy rzeczonymi sukami widoczna była gołym okiem nawet dla laika), sprawdziłem w Internecie jak Betty radziła sobie na innych wystawach. To co znalazłem, utwierdziło mnie w przekonaniu, że w Poznaniu została ewidentnie skrzywdzona. Bardzo możliwe, że właśnie w imię tej męskiej przyjaźni piękna Betty poległa w Poznaniu...

Marku, chyba nieuważnie czytasz moje posty. Musisz przyznać, że powyższych słów nie mógł napisać człowiek, który chce wyjść na takiego, co dużo wie. Czy naprawdę uważasz, że ci wszyscy zagraniczni sędzowie u których wygrywała Betty byli przekupieni? Jeśli odpowiedź na to pytanie byłaby twierdząca (co jest wielce prawdopodobne w świetle tego, co wcześniej napisałeś), to nie chciałbym żyć w Twoim świecie...

Łukaszu, wszystko to, co napisałeś można skwitować jednym słowem: „gdybanie”. Wyjaśnienie sytuacji przez Marka wydaje mi się bezsensowne i co gorsza mocno stronnicze. Poza tym nie gorączkuję się i nic mi nie wiadomo o oburzeniu Niemców wynikającym z decyzji sędziego. Myślę, że insynuacje Marka są jednakowoż niepoważne, gdyż (według niego) musiałoby dojść do przekupstwa wielu sędziów z Europy Zachodniej, a prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bliskie zera.

W jakim sensie żart ?? Tak sie skłąda, ze moj znajomy wystawiał suke w posredniej tez i tak mi powiedział, wiec jak możesz to sprecyzuj czy Ja żartuje, czy sędzia, który sędziował ?? Swoja drogą tytuły fajnie wylądaja ale byłes na tych wysatwach widziałeś jej konkurencje albo chociaż stawki ?? A moze to typowa układowa suka, nic nie wiesz, a sie zachwycasz jej tytułami jak młodzik. Precyzując, to miałem tylko cichą nadzieję, że to co napisałeś o zębach Betty, to kiepski żart. Nie mam pojęcia, jakim cudem Twój znajomy mógł dostrzec z odległości kilku metrów wady zgryzu Betty. Zakładam, że widziałeś sukę Twojego znajomego, więc zdajesz sobie na pewno sprawę, że prawdziwego bullterriera, to przypomina ona jedynie „z grubsza”. Nie chciałem tego pisać, gdyż wolę koncentrować się na pozytywach. Natomiast proporcjonalnie zbudowaną (i o przepięknej głowie) Betty, można by było bez wstydu wystawiać razem ze standartowymi bulami. Jeśli faktycznie chodziło o zęby (a nie układy), to Betty musiałaby nie mieć kłów albo łamaczy, a to jest chyba mało prawdopodobne… Jeśli chcesz się dowiedzieć, jakie wystawy i w jak licznej stawce wygrywała Betty, to poszperaj w Internecie (ja już to zrobiłem). Poza tym chcę Ci przypomnieć, że kraina układów kończy się na linii Odry, a Twoje insynuacje brzmią niepoważnie.

Rzeczywiście, akurat to zdjecie Betty nie jest najszczęśliwsze, ale nie mam lepszego. Zauważ jednak, że na tym zdjęciu suczka mocno „napiera” do przodu, wspierając się głównie na lewej (faktycznie wygiętej w nadgarstku) łapie. Lecz mam także kilka ujęć Betty nakręconych kamerą, m.in. jak pięknie pozuje w statyce. Widać tam, że z jej nadgarstkami wszystko jest w porządku. Jeśli nie ufasz moim kompetencjom, co do pozytywnej oceny tej suki (i słusznie, gdyż są one niewielkie), to zwróć uwagę na jej niemałe dotychczasowe osiągnięcia wystawowe (mł.Ch. GBF, mł.Ch. Eur.VDH).

Marek z Gromem, niezły żart z tymi zębami, choć właściciel Betty na pewno by się z niego nie śmiał… Sajko, oto stawka: Psy – w katalogu figuruje jedynie Twoja (jak mi się zdaje) „bestia” Suki Kl. szczeniąt 1. SERA DE BULLCOK El Cornijal Kl. młodzieży 1. Mooncraft’s IN YOUR EYES Kl. posrednia 1. BETTY Hard und Smart 2. JENNA SMALL Zona Bulls Kl. championów 1. CASSEOPEIA von Jungeroth BOB’a wzięła CASSEOPEIA von Jungeroth przed Mooncraft’s IN YOUR EYES i JENNA SMALL Zona Bulls.