Poznań - międzynarodówka

[kia]

juz brakuje mi slow, czym koncze ta dyskusje...

Widze ze do niektorych nie docieraja zadne argumenty.

Pogadaj sobie z jakims znanym sedzia od bulli i zapytaj sie o to i posluchaj, a najlepiej nagraj to sobie co Ci powie.

Ja znam osobiscie kilku znanych sedziow z za granicy ktorzy sa znani glownie od bulli i staram sie opierac swoja wiedze na ich wiedzy, dlatego Ty masz swoje zdanie ja swoje i tyle.

A co do ludzi ktorzy jezdza na wystawy pomimo znanych wad swoich psow- czesto dyskwalifikujacych.... to zobacz czemu tyle osob jezdzi z suczkami w trakcie cieczki na wystawy? i jakos wydaja na to pieniadze.

pozdr.

Krzysiek

[kia]

co do osob zainterwesowanych praca o uzebieniu i problemach z nim zwiazanych to niedlugo powysylam Wam prace.

pozdrawiam serdecznie

Krzysiek

[Marek z Gromem]

Widzę, ze nie tylko Ja straciłem cierpliwość do Kazika :lol:

[kia]

ciekawe dlaczego??? :lol:

pozdrawiam

Krzysiek

[Kazik]

Kia, całkowicie błędnie oceniłeś sytuację twierdząc, że mam w tej sprawie określone już zdanie. Prawda natomiast jest taka, że ja mam jedynie duże wątpliwości, które jasno określiłem i uzasadniłem. Zależy mi na wyjaśnieniu ich wszystkich (o ile to w ogóle możliwe). I byłbym bardzo szczęśliwy gdybym zdobył pewność, że sędzia w Poznaniu całkowicie prawidłowo i słusznie umieścił Betty na drugiej lokacie.

Przedstawiłeś się tu jako ekspert od problemów z zębami u małych zwierząt domowych (piszę to bez cienia ironii – na serio tak myślałem). Rzuciłeś nawet trochę światła w sprawie przepisów FCI (choć po zastanowieniu muszę stwierdzić, że była to bardzo lakoniczna wypowiedź) i liczyłem, że się jeszcze czegoś nowego od Ciebie dowiem. Zupełnie nie rozumiem powodu Twojej irytacji. Czyżby to fakt istnienia kilku znaków zapytania w tej sprawie rozsierdził Cię aż tak bardzo?

Słów mi brakuje, aby skomentować treść ostatnich postów. Szczęka (a właściwie to żuchwa) opada…

[Kazik]

[img]http://kazikantena.w.interia.pl/betty2.jpg[/img]

Czy ktoś jeszcze pamięta Betty Hard and Smart, piękną miniaturkę, która dość zaskakująco przegrała w Poznaniu? Wypowiadali się tu w jej sprawie dwaj „eksperci” (jeden wystawowy, a drugi od problemów z uzębieniem u małych zwierzątek domowych), którzy uparcie twierdzili, że Betty miała dyskwalifikującą wadę zgryzu. Obawiałem się jednak, że ich obiektywizm w tym temacie mógł być wprost proporcjonalny do poziomu prezentowanej przez nich kultury osobistej.

Był tylko jeden sposób, aby przekonać się gdzie leży prawda.

[quote name='Kazik']Czy możliwe jest, aby u kilkunastomiesięcznego już psa zaszły tak duże zmiany w uzębieniu (wypchnięcie siekacza z braku miejsca w żuchwie)? Jeśli rzeczywiście tak było w przypadku Betty, to oczywiście tłumaczyłoby jej porażkę w Poznaniu (choć to naprawdę piękna suka). Uznam to za mocno prawdopodobne, jeśli Betty już nigdy niczego nie wygra, gdyż taki defekt uniemożliwiałby jej dalszą karierę. Poczekamy – zobaczymy.[/quote]
Przeglądając ostatnio w Internecie stronę jednego z niemieckich klubów bullterriera, natknąłem się na wyniki Międzynarodowej Wystawy Psów Rasowych w Kassel, która odbyła się 3 grudnia 2004 roku, a więc w miesiąc po wystawie poznańskiej. Czy domyślacie się już może, jak nazywała się miniaturka, która wywalczyła BOB’a zgarniając po drodze certyfikaty na championa krajowego jak również międzynarodowego? Tak, to właśnie była nasza mała, śliczna Betty. Każdy może osobiście się o tym przekonać klikając tu: [url]http://www.dcbt.de/conpresso/_data/CACIB_Kassel.pdf[/url]

Sędziowie na Zachodzie są - tak samo jak my - tylko zwykłymi śmiertelnikami. Mogę więc sobie wyobrazić sytuację, w której przy porównaniu dwóch zbliżonych eksterierowo psów, niemiecki sędzia wskazuje na zwierzę, które np. pochodzi z hodowli swojego przyjaciela. Natomiast prawdopodobieństwo zdarzenia, że na międzynarodowej wystawie psów organizowanej w Niemczech, sędzia daje wygrać nie tylko klasę, ale i całą rasę suczce o dyskwalifikującej wadzie zgryzu jest bliskie zera. Zatem należy powiedzieć wprost: Betty na pewno nie miała dyskwalifikującej wady zgryzu. Nie chcę tu definitywnie przesądzać, że na 100% Andrzej Jendrasiak oszukał w Poznaniu właściciela Betty (i chyba przy okazji nas wszystkich), gdyż być może istnieje jeszcze jakieś inne racjonalne wytłumaczenie tej niezręcznej sytuacji (choć muszę się przyznać, że w tej chwili nie przychodzi mi do głowy żadne, choćby hipotetycznie wyjaśnienie). Myślę, że powaga sprawy i rzeczowość mojej argumentacji uzasadniają, aby tym problemem zainteresowało się właściwe ciało statutowe w łonie ZKwP, dla jego ostatecznego rozstrzygnięcia.

[Sajko]

A ja dzisiaj niechcący spotkałam osobę, która była w Poznaniu, była pewna że Betty dostanie BOB, i była bardzo zdziwiona, że zeszła ona z 2 lokatą. I później rozmawiała z właścicielami i spojrzała Betty w zęby- Betty brakuje 2 siekaczy, i za to nie wygrała w Poznaniu.

[kia]

no no prosze a jednak.......... ;-)

[Kazik]

Nie będę dywagował o rzekomych wadach zgryzu Betty, ponieważ nie zaglądałem tej suczce w pyszczek. Ale jedno jest pewne ponad wszelką wątpliwość: Betty nie ma wady dyskwalifikującej. Opieram się w tej sprawie na zdaniu sędziny FCI, pani Margret Moller-Sieber, która na Międzynarodowej Wystawie Psów Rasowych w Kassel (w miesiąc po wystawie poznańskiej), przyznała Betty BOB'a.

Sajko, jeśli w celu usprawiedliwienia poznańskiego werdyktu pana Jendrasiaka, przytaczasz opinię anonimowego (dla czytelników tego forum) człowieka, którego wiarygodność jest równie zagadkowa jak i on sam i nie ustosunkowujesz się jednocześnie do niepodważalnego faktu, jakim było zwycięstwo Betty w Kassel, to moim skromnym zdaniem ocierasz się o brak powagi i manipulację. Sama zobacz, już udało Ci się zmanipulować choćby takiego Kia - od razu uwierzył on w rzeczowość argumentacji Anonima i słuszność decyzji sędziego Jendrasiaka. Choć z drugiej strony może zrobił to jeszcze zanim się o niej dowiedział...

[Sajko]

[quote name='Kazik']Sajko, jeśli w celu usprawiedliwienia poznańskiego werdyktu pana Jendrasiaka, przytaczasz opinię anonimowego (dla czytelników tego forum) człowieka, którego wiarygodność jest równie zagadkowa jak i on sam i nie ustosunkowujesz się jednocześnie do niepodważalnego faktu, jakim było zwycięstwo Betty w Kassel, to moim skromnym zdaniem ocierasz się o [b]brak powagi i manipulację[/b]. Sama zobacz, już udało Ci się zmanipulować choćby takiego Kia - od razu uwierzył on w rzeczowość argumentacji Anonima i słuszność decyzji sędziego Jendrasiaka. Choć z drugiej strony może zrobił to jeszcze zanim się o niej dowiedział...[/quote]

I na tym zakończymy dyskusję, jako że nie mam zamiaru się denerować i wysłuchiwać bezpodstawnych oskarżeń.

Pytałeś się o przyczynę sytuacji w Poznaniu, poddawałeś w wątpliwość głosy innych, więc piszę, Betty brakuje siekaczy. Nie napisałam ani słowem, o przyczynach tego, jak również nie napisałam, co myślę o werdykcie w Poznaniu. A wytłumaczenie tego jest bardzo proste- może mieć zaświadczenie o mechanicznej utracie zębów, jeden sędzia je uznaje inny nie. Dlatego nie podważam wyroków sędziny w Niemczech. Jeśli nie umiesz tego zrozumieć, nie mam zamiaru więcej tłumaczyć. I trochę więcej szacunku dla forumowiczów się przyda....

[Marek z Gromem]

[quote]Wypowiadali się tu w jej sprawie dwaj „eksperci” (jeden wystawowy, a drugi od problemów z uzębieniem u małych zwierzątek domowych), którzy uparcie twierdzili, że Betty miała dyskwalifikującą wadę zgryzu.[/quote]

Pewnie jestem tym ekspertem wystawowym.
Słuchaj "geniuszu" jak byś był umiał czytać, ze zrozumieniem, to byś zauważył, za Ja akurat miałem na celu wykazanie, ze nie masz pojęcia o tym co pisałeś głownie chodziło i sytuacje na ringach, wartość tytułów.
I to wykazałem, nie masz za wielkiej wiedzy o wystawach i tyle, a chciałeś uchodzić za znawcę.

Nie udało Ci się nawet własnego psa wychować, a chcesz innych pouczać powodzenia.

[tufi]

[quote name='Marek z Gromem']
Nie udało Ci się nawet własnego psa wychować, a chcesz innych pouczać powodzenia.[/quote]

Marek - przegiales - daruj sobie takie wycieczki personalne, bo za przeproszeniem, ale g*** co powinno Cie obchodzic, jak wychowal swoje psy - o tym byl inny watek, ktory zapewne pamietasz :evil: I poza tym o pouczaniu co do wychowywania psa to nie znalazlam ani zdania w wypowiedzie Kazika

Ustalmy moze jedno, co - dyskusja niech dotyczy tematu, a nie bluzgania sie i obrazania rozmowcy :evilbat:

Co do Betty - moze Jendrasiak uznal, ze jesli sunia ma naprawde wade zgryzu, to jest to dla niego blad, a dla sedziow, ktorzy daja jej BOBy moze wazniejszy jest wyglad? W katalogu poznanskim na pewno sa namiary do wlasciciela - co za problem napisac list lub poprosic o wypowiedz w tym temacie nawet? To by rozwialo watpliwosci obu stron, czyz nie?

[Sajko]

A ja się spodziewam, że jak właściciel pofatygował się do Polski na wystawę, to na pewno na europejskiej w Austrii się pojawi, i wtedy do upojenia będziemy mogli Betty zaglądać w szczękę... i na tym zakończyłabym dyskusję, bo raczej konstruktywna to już ona nie jest...

[Marek z Gromem]

[quote]Marek - przegiales - daruj sobie takie wycieczki personalne, bo za przeproszeniem, ale g*** co powinno Cie obchodzic, jak wychowal swoje psy - o tym byl inny watek, ktory zapewne pamietasz[/quote]

To nie wycieka personalna to FAKT, a g***** mnie obchodzi jak wychowuje swoje psy do czasu, az napisze o tym na forum wtedy to juz mnie obchodzi.

[Kazik]

Sajko, chyba cię trochę poniosło.

[quote name='Sajko']nie mam zamiaru się denerować[/quote]
Życzę Ci wytrwałości w tym postanowieniu.

[quote name='Sajko']i wysłuchiwać bezpodstawnych oskarżeń[/quote]
A ten fragment to chyba nie do mnie.

[quote name='Sajko']Pytałeś się o przyczynę sytuacji w Poznaniu, poddawałeś w wątpliwość głosy innych[/quote]
Poddałem tylko w wątpliwość głosy Marka i Kia. W przekroju całego topiku wiele osób wypowiadało się bardzo negatywnie o decyzjach sędziego Jendrasiaka.

[quote name='Sajko']więc piszę, Betty brakuje siekaczy. Nie napisałam ani słowem, o przyczynach tego, jak również nie napisałam, co myślę o werdykcie w Poznaniu.[/quote]
Zabrakło Ci odwagi, aby ujawnić własne poglądy? A może popsułoby to Twoje stosunki towarzyskie?

[quote name='Sajko']A wytłumaczenie tego jest bardzo proste- może mieć zaświadczenie o mechanicznej utracie zębów, jeden sędzia je uznaje inny nie. Dlatego nie podważam wyroków sędziny w Niemczech.[/quote]
Oczom nie wierzę! Właśnie wskazałaś możliwą przyczynę porażki Betty oraz winnego - pana Jendrasiaka. Kilkunastu zagranicznych sędziów (tylu, ile wystaw wygrała Betty) bez problemów akceptowało zaświadczenie o mechanicznej utracie zębów (zakładając, że Betty faktycznie nie ma siekaczy), i tylko nasz "rodzynek" w Poznaniu postanowił się wyłamać, wytyczając nowe "standardy" sędziowania.

[quote name='Sajko']Jeśli nie umiesz tego zrozumieć, nie mam zamiaru więcej tłumaczyć.[/quote]
Pierwszy raz tłumaczyłaś - zrozumiałem.

[quote name='Sajko']I trochę więcej szacunku dla forumowiczów się przyda....[/quote]
Rozumiem, że najbardziej ubodły Cię moje słowa dotyczące manipulacji i braku powagi. Jeśli kiedyś będziesz w stanie spojrzeć na to z pewnego dystansu, tak bez emocji, i przeczytasz sobie jeszcze raz mój post z 7 stycznia i swoją nań odpowiedź, biorąc pod uwagę ich merytoryczną wartość, wiarygodność użytych argumentów czy choćby objętość i poziom edytorski, to przyznasz mi rację.

[MSMIMI]

[b]kaziku[/b]- jesteś rzeczywiście wielkim idealistą sądząc ze wystawy opierają się na jakiś stałych regułach w kwestii sędziowania. :wink:

sędzia ma prawo do subiektywnej oceny, nie istnieją "standardy sędziowania" jesli chodzi o takie szczegóły jak stawianie na wyższej/niższej lokacie z powodu zębów...

jeden sędzia ma prawo dać ocenę bdb i nie dać lokaty z powodu zebów, inny w tej samej stawce da temu psu BoB i nie można mieć o to pretensji, A. Jendrasiak uznał, że wada najwidoczniej jest na tyle poważna, że postawił suczkę na drugim miejscu.

każdy sędzia ma swoje preferencje, każdy hodowca również może mieć inną "wizję bulla", wzorzec nie mówi czy wazniejsza jest głowa, czy zęby czy ruch. pisze co jakie powinno być ale nie wartościuje co się powinno 'punktowac' bardziej, być moze z tego powodu te nieporozumienia.

dla przykladu - Gemballa z DT - na Bulliadzie sędzina tak "uczepiła się" jej wady zgryzu ze suka (jedyna w stawce) nie została doprowadzona do porównania. nie było po co, nie miała szans z wyzej wymeinionych powodów.

ta sama suczka kilka miesiecy pozniej zajęła az drugie miejsce w kl ch. u poważanego Killpatricka na Grand Prix..

reasumując- jedni sędziowie konkretną wadę uznają za bardzo poważną, inni ją zbagatelizują argumentując swój wybór np. tym ze pies ma piekny ruch, ciało głowę etc...

podobnie sami hodowcy- każdy moze miec swój plan hodowlany różniący się od planu kolegi. jeden pragnie pracować nad głową inny poprawic zgryz.... poczytaj sobie np Internetowy magazyn o bullach " Bullterrier" gdzie toczy się dyskusja o idealnej głowie i o tym jak ona jest ważna dla jednych (kosztem np zgryzu) a mniej ważna dla innych chcących np uzyskać świetne proporcje czy jeszcze coś innego...

mam nadzieję że to rozjaśni Ci nieco sprawę, myśle ze cała afera i twój upór co do tej Betty i oceny w poznaniu moze byc zwiazane z tym ze faktycznie nie masz moze rozeznania jak to z tym sędziowaniem bywa w praktyce.... :niewiem:

marku- teraz do Ciebie- argument co do "złego" wychowania bulka przez kazika jest naprawde nie na miejscu. czasem gdy poniosą nerwy lepiej wziazc psa na spacer i przemysleć argumenty... rozumeim ze cie denerwuje ze kazik sie upiera ale nie wolno go obrazac, nie wolno zwlaszcza moderatorowi... :-?

powiem ci dlaczego to jest duzy afront.

co do przypadku Hojraka- przypadków prawie identycznych było wiecej, juz ktos o tym pisał wczesniej, identyczny zespół objawów ( bo są one naprawdę nienormalne) zaobserwowano u pewnej linii psów... najpewniej hojrak jest ich potomkiem i ta przypadłośc psychiczna się u niego ujawniła.. takie zachowanie nie jest konsekwencją złego wychowania a najpewniej genów...

uważam ze należa sie tu kazikowi przeprosiny...

[Sajko]

Kazik, chciałam Cię poinformować, że posądzenie o brak powagi i manipulację jest oskarżeniem. Jednocześnie kończę śledzić ten temat, bo widzę, że żadne argumenty nie trafią...

[Marek z Gromem]

[quote]marku- teraz do Ciebie- argument co do "złego" wychowania bulka przez kazika jest naprawde nie na miejscu. czasem gdy poniosą nerwy lepiej wziazc psa na spacer i przemysleć argumenty... rozumeim ze cie denerwuje ze kazik sie upiera ale nie wolno go obrazac, nie wolno zwlaszcza moderatorowi...[/quote]

Ale to nie obraza to fakt Kazik nie umiał wychować swojego psa, a dlaczego to już inna bajka, teraz nas poucza i te dwa fakty zebrałem w jednym zdaniu.
A to, ze to jest nie miłe to już inna sprawa ale niestety prawdziwe i nie rozumiem, JAK MOŻNA KOGOŚ OBRAŻAĆ FAKTEM !!!!
Czy napisałem, ze Kazik to glu..., bara... itp. nie bo to by było obrażanie, za obrażanie ze strony Kazika mogę uznać fakt napisania o ekspertach w "" co jest pewna obrazą, ale użyłem tej samej formy do niego wiec jak dla mnie jest OK.
Nie denerwuje mnie, ze Kazik się upiera denerwuje mnie, ze nie rozumie co sie do niego pisze !!
A w sumie nawet nie denerwuje tylko irytuje i śmieszy trochę.

[quote]kaziku- jesteś rzeczywiście wielkim idealistą sądząc ze wystawy opierają się na jakiś stałych regułach w kwestii sędziowania.[/quote]

Kazik przede wszystkim nie ma minimalnej wiedzy o wystawach, a czy jest idealistą to juz inna sprawa.

[Kazik]

MSMIMI, w tym co napisałaś jest oczywiście wiele racji, ale z jednym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić.

[quote name='MSMIMI']sędzia ma prawo do subiektywnej oceny, nie istnieją "standardy sędziowania"[/quote]
Sędzia ma obowiązek obiektywnej oceny, to jest istota jego roli na wystawie. W przeciwnym wypadku lepiej by już było, aby o poszczególnych lokatach decydowało np. losowanie. Co do "standardów" to nie jestem ekspertem, ale na pewno istnieją przepisy i procedury, których sędziowie powinni przestrzegać. Poza tym przypadek Betty jest wybitnie jaskrawy. W Poznaniu nie chodziło o to, że z powodu rzekomej wady zgryzu, przegrała nieznacznie lepsza suka. Biorąc pod uwagę eksterier, to te suczki dzieliła przepaść. Żadna dopuszczalna wada zgryzu nie mogłaby tłumaczyć porażki Betty. No chyba, że Betty faktycznie brakuje siekaczy, co - jeśli wierzyć Kia - jest wadą dyskwalifikującą. Biorąc jednak pod uwagę jej wystawowe osiągnięcia (w tym ostatnie w Kassel), to utrata siekaczy musiała nastąpić w wyniku (poświadczonego przez weterynarza) urazu mechanicznego - zauważyła to nawet Sajko. Innej możliwości po prostu nie ma. Takiego psa ocenia się tak samo, jak zwierzę z kompletnym zgryzem. Uznanie zaświadczenia o utracie zębów nie może zależeć od dobrej woli sędziego, lecz jest jego obowiązkiem. Świadczą o tym seryjne zwycięstwa Betty (wygrała wszystkie wystawy, których wyniki udało mi się znaleźć w Internecie). Tym bardziej więc zastanawiająca jest decyzja pana Jendrasiaka.

Marku, co byś nie napisał, to i tak nie jesteś w stanie mnie obrazić, bo nie masz w moich oczach zbyt wielkiego autorytetu. Tym niemniej, wplątanie w ten wątek sprawy mojego Chojraka było chwytem poniżej pasa. I jest to zapewne kolejna kwestia, w której nie będziemy w stanie się dogadać. Ale jak sam już kiedyś napisałeś, to nie jest koniec świata. Więc zostawmy to. Chciałbym Ci natomiast zadać jedno proste pytanie, ściśle związane z meritum sprawy. Otóż mamy piękną Betty, która być może wygrała wszystkie wystawy, w jakich brała udział do czasu występu w Poznaniu (gdzie poległa w starciu ze słabszą o trzy klasy rywalką), by następnie w licznej stawce znów zgarnąć BOB'a w Kassel. Dwie wystawy międzynarodowe, dwoje sędziów FCI, jedna suka, ale dwa diametralnie różne werdykty. Oczywistym jest, że ktoś tu popełnił błąd. Marku, oto jest moje pytanie do Ciebie: kto się pomylił (oszukał?), pan Andrzej Jendrasiak w Poznaniu, czy może pani Margret Moller-Sieber w Kassel? Jeśli nie chcesz jednoznacznie o tym przesądzać (ja też nie mam całkowitej pewności), to określ chociaż w przybliżeniu procentowe prawdopodobieństwo każdego z tych zdarzeń.

Sajko, w poprzednich postach dość klarownie wyjaśniłem zasadność użytych przeze mnie słów: brak powagi i manipulacja. Jeśli jednak nie zrozumiałaś, to mogę Ci wytłumaczyć jeszcze raz (mnie - w przeciwieństwie do Ciebie - nie brakuje cierpliwości).
A cha, jeszcze jedna sprawa. Jeśli nadal ukradkiem śledzisz ten temat, to czy mogłabyś przy okazji odpowiedzieć na to samo pytanie, które zadałem Markowi?

[tom666]

[quote name='Kazik']Sędzia ma obowiązek obiektywnej oceny, to jest istota jego roli na wystawie. W przeciwnym wypadku lepiej by już było, aby o poszczególnych lokatach decydowało np. losowanie. [/quote]
"Standardem" o którym piszesz jest wzorzec rasy, czyli zbiór pożądanych cech jakimi powinien oznaczać się idealny przedstawiciel danej rasy. Niestety (a może naszczęście!), kynologia to nie nauka ścisła i każdy wzorzec, a już w szczególności wzorce ras angielskich, pozostawia bardzo wiele swobody do interpretacji osobie sędziujacej. Sedzia kynologiczny musi poruszać się w obrebie pewnych ram ustalonych przez wzorzec, ale ma na tyle swobody i "wolności", że jego wyboru nie można nie nazwać subiektywnym. Nie chcę wypowiadać się na temat miniaturki, która jest tutaj przedmiotem zażartej dyskusji, ale wydaje mi się jednak Kaziku, że nie do końca masz w tym temacie rację.

[MSMIMI]

oczywiscie ze sędzia musi byc obiektywny, ma obowiązek ocenic psa, sprawdzić np. czy nie ejst wnętrem (w przypadku samca), musi wypisać ocene na karcie, musi sie podpisac.... etc etc......

ja miałam na mysli nie ogólne zasady, jego obowiązki i całą procedurę oceniania , ja mówiłam o tym ze sędzia ma prawo ocenic psa wg swojego uznania (majac na uwadze oczywiscie wzorzec rasy ale wzorzec słuzy do interpretacji, nie jest jasny jak 1+1)

naprawde jendrasiak miał prawo postawic betty na drugiej lokacie za zeby jesli nie byly ok, sedzina zagraniczna w sumie prawdopodobnie przymknela oko na ta wade , musiala byc oczarowana caloscia. nie widze w tym nic szczegolnego... najwidoczniej uznała ze ogolnie suka jest tak świetna ze zeby mozna pominac. a moze niedokladnie zagladala w paszcze.... nie wiem...

ja osobiscie nie mam za zle sedziom ze obnizaja ocene za zeby. zeby sa takze wizytowka calego kośćca... niech mnie ktos poprawi jesli tak nie jest?

no chyba ze suka stracila te zeby faktycznie w wyniku jakiegos wypadku, wtedy wg mnie sedzia powinien respektowac dowod na to w postaci , jak piszecie, zaswiadczenia weterynarza...

zapewne gdyby wlasciciel takowe posiadal to by je pokazal...

zreszta takie gdybanie.... uczepiles sie kaziu straszliwie :wink:
powiedz mi co chcesz powiedziec?- ze A. Jendrasiak faworyzowal z jakis wzgledow suke ktora postawil na I ? jesli Betty nie ma tych siekaczy rzeczywiscie to ja rozumiem jego wybor.

[MSMIMI]

ja napisalam :

[quote]sędzia ma prawo ocenic psa wg swojego uznania (majac na uwadze oczywiscie wzorzec rasy ale wzorzec słuzy do interpretacji, nie jest jasny jak 1+1) [/quote]

tom666 napisał:
[quote]
"Standardem" o którym piszesz jest wzorzec rasy, czyli zbiór pożądanych cech jakimi powinien oznaczać się idealny przedstawiciel danej rasy. Niestety (a może naszczęście!), kynologia to nie nauka ścisła i każdy wzorzec, a już w szczególności wzorce ras angielskich, pozostawia bardzo wiele swobody do interpretacji osobie sędziujacej[/quote]

:o :o :o

no nie moge, telepatia :o

a może poprostu dwie osoby pisaly prawie identyczne wypowiedzi w tym samym czasie, bo tak poprostu jest z tym sedziowaniem i tyle :) moze to cie bardziej przekona i teraz kaziku bedziesz mniej podejrzliwy i nam zaufasz :wink:

[fruzka]

Witam,
Calkiem niedawno i calkiem przypadkiem trafilam na te strone. Wcale nie zamierzalam wziac udzialu w tej dyskusji, ale poniewaz zdaje sie ona nie miec konca, a mam na jej temat pare slow do powiedzenia, postanowilam zabrac glos. 

Otoz bylam w Poznaniu i cala wystawe spedzilam przy ringu bulterierow. Jeszcze przed sedziowaniem zobaczylam w katalogu miniaturke z Niemiec i szybko ja zidentyfikowalam - wraz z wlascicielami i wlascicielem swego ojca siedziala przy ringu, z tym ze byla w klatce, wiec niewiele bylo widac.

Z wlascicelami bylo trudno sie porozumiec, bo mowili tylko po niemiecku, natomiast bardzo sympatyczny wlasciciel jej ojca mowil po angielsku. Rozmawialam z nim w sumie pewnie z godzine i traf chcial, ze stalam z nim wlasnie w czasie sedziowania Betty. Zreszta Betty, kiedy wyszla wreszcie z klatki, bardzo mi sie spodobala. Nieporownywalnie lepsza od konkurentki startujacej w tej samej klasie.  

I nagle przy ogladaniu zebow cos sie zaczelo dziac na ringu. Sedzia dluzsza chwile bardzo starannie przygladal sie zebom, cos powiedzial wystawiajacemu, ten powiedzial cos wlascicielowi ojca Betty, zrobila sie wrzawa, sedzia ponownie zajrzal w zeby, jak juz teraz wiemy, u Betty doliczyc sie mozna tylko czterech siekaczy.

Spytalam mocno zdenerwowanego i dajacego temu wyraz wlascicela ojca Betty, o co chodzi. On na to, ze Betty podobno nie ma dwoch zebow, ze to niemozliwe, bo byla wystawiana wczesniej i nikt tego nie zobaczyl.

Jestem sklonna wierzyc, ze ani wlasciciele, ani wlasciciel ojca, wg mnie znacznie bardziej zorientowany w kwestiach wystawowych i hodowlanych (ale moze to tylko wrazenie - w koncu z nim rozmawialam, z nimi nie), nie wiedzieli o tym braku. Z CALA PEWNOSCIA BETTY NIE MA ZADNEGO ZASWIADCZENIA O MECHANICZNEJ UTRACIE TYCH DWOCH SIEKACZY, BO TEGO RODZAJU INFORMACJE (z dokumentem to poswiadczajacym) PRZEKAZUJE SIE SEDZIEMU PRZED SEDZIOWANIEM. Gdyby tak bylo, tzn. gdyby zaswiadczenie miala, nie byloby przeciez calej dyskusji, co wiecej, jestem pewna, ze wygralaby z konkurentka. 

Dziwne jest wprawdzie, ze nikt wczesniej nie dostrzegl u Betty braku siekaczy, ale kazdy, kto wystawial psa wiecej niz raz, wie, jak czasem wyglada sprawdzanie zebow na wystawie. Jest tez mozliwe, ze sedziowie zauwazyli ten brak, ale nie uznali go za wade.

Ja jednak zgadzam sie z werdyktem pana Jendrasiaka. Standard rasy istnieje w jakims celu. A standard mowi o pelnym zgryzie. I o ile braki przedtrzonowcow sie toleruje, siekaczy powinno byc szesc, zarówno w szczece, jak i w zuchwie. Zreszta na ten temat dosc tu powiedziano, i zrobily to osoby bardziej kompetentne niz ja, wiec nie bede sie o tym rozpisywac. Spytam natomiast, czy na przyklad pieknemu pokrojowo wnetrowi nalezaloby dac BOB, mimo ze standard mowi wyraznie o dwoch jadrach w mosznie?

Kazdy sedzia ma priorytety, pewne rzeczy sa dla niego wazniejsze od innych. Kryteria, ktorymi kierowal sie pan Jendrasiak przy ocenie Betty, byly moim zdaniem sluszne.

A na zakonczenie kilka slow o sedziowaniu w ogole. Oczywiście, sedzia powinien byc przy ocenie obiektywny, jednak obiektywizm ten powinien wedlug mnie polegac na tym, ze sedzia nie kieruje sie np. sympatia badz antypatia w stosunku do wlasciciela psa. Trudno natomiast mowic o obiektywizmie przy dokonywaniu oceny eksterieru psa - dla jednego najwazniejsza jest glowa, dla drugiego ogolne wrazenie, a dla jeszcze innego chod. I trudno miec o to pretensje do sedziow. Zreszta jakze byloby to nudne, gdyby kazdemu sedziemu podobalo sie to samo. Po co wtedy bylyby wystawy?

Prosze pomyslec o wystawach organizowanych dzien po dniu - na przyklad klubowa, a nastepnego dnia miedzynarodowa, czy tzw. Trojkat Srodziemnomorski (3 wystawy w ciagu tygodnia). Organizatorzy na ogol dbaja o to, by na takich wystawach sedziowali rozni sedziowie. A wyniki bywaja zaskakujace - zwyciezca z pierwszego dnia laduje nastepnego dnia na trzecim czy czwartym miejscu. Dlaczego? Wlasnie dlatego, ze sedziowie maja rozne gusta.

Pozdrawiam,
Fruzia 

P.S. Pisalam tego posta off-line, bezposrednio po ostatniej wypowiedzi Kazika. Teraz widze, ze postow przybylo i ze moj wlasny powtarza wiele tego, co zostalo powiedziane w miedzyczasie przez innych. Nie zmieniam jednak niczego w moim poscie, choc wyglada to na "sciaganie" z wypowiedzi innych. Niech to bedzie dowod, ze wielu z nas ma podobne zdanie na temat poruszanych tu kwestii.

[MSMIMI]

no to teraz moze wreszcie spór sie zakonczy :wink:

[b]Fruzia napisała[/b]:

[quote][b]Oczywiście, sedzia powinien byc przy ocenie obiektywny, jednak obiektywizm ten powinien wedlug mnie polegac na tym, ze sedzia nie kieruje sie np. sympatia badz antypatia w stosunku do wlasciciela psa. Trudno natomiast mowic o obiektywizmie przy dokonywaniu oceny eksterieru psa[/b] - dla jednego najwazniejsza jest glowa, dla drugiego ogolne wrazenie, a dla jeszcze innego chod. I trudno miec o to pretensje do sedziow. Zreszta jakze byloby to nudne, gdyby kazdemu sedziemu podobalo sie to samo. Po co wtedy bylyby wystawy? [/quote]

i o to chodzi, i o to chodzi :B-fly:

[quote]
Pisalam tego posta off-line, bezposrednio po ostatniej wypowiedzi Kazika. Teraz widze, ze postow przybylo i ze moj wlasny powtarza wiele tego, co zostalo powiedziane w miedzyczasie przez innych. Nie zmieniam jednak niczego w moim poscie, choc wyglada to na "sciaganie" z wypowiedzi innych. Niech to bedzie dowod, ze wielu z nas ma podobne zdanie na temat poruszanych tu kwestii.[/quote]

ee wg mnie to są czary :wink: w kilku ostatnich postach powtarzaja sie nie tylko porównania i przyklady, ale niektore zdania sa prawie identyczne :o :lol:

[Kazik]

Fruzka, dzięki za obszerną relację, lecz jeden fakt wydał mi się wręcz nieprawdopodobny. Jak to możliwe, że właściciele Betty nie zauważyli braku siekaczy? Nie podważam tu absolutnie twojej prawdomówności, gdyż stojąc z boku, tak właśnie mogłaś to odebrać. Poza tym chyba niemożliwym jest także, aby wszyscy sędziowie (z wyjątkiem pana Jendrasiaka), którzy dotychczas oceniali Betty, nie zauważyli braku dwóch siekaczy. A przypominam, że ta suczka seryjnie wygrywała i nadal wygrywa wystawy. To tyle, jeśli chodziłoby o moje wątpliwości.

Chciałbym natomiast jeszcze raz powrócić do postawionego wcześniej przeze mnie ciekawego problemu:
[quote name='Kazik']Otóż mamy piękną Betty, która być może wygrała wszystkie wystawy, w jakich brała udział do czasu występu w Poznaniu (gdzie poległa w starciu ze słabszą o trzy klasy rywalką), by następnie w licznej stawce znów zgarnąć BOB'a w Kassel. Dwie wystawy międzynarodowe, dwoje sędziów FCI, jedna suka, ale dwa diametralnie różne werdykty. Oczywistym jest, że ktoś tu popełnił błąd.[/quote]

Zwarzywszy na fakt, że Betty nie wygrywała "w kratkę", ale kosiła praktycznie wszystko (a więc odpada argument, że każdy arbiter ma inny gust), mam pytanie do wszystkich: który sędzia z powyższego cytatu się pomylił?