Szok! Walki psów...

[Berek]

Dona_Paweł, broń Boże nie wypowiadam się o Waszych filmach - bo i nieładnie, i niepolitycznie, jak mawiał pan Zagłoba. Ale zagramaniczne możemy oplotkować że ludziska z nich czkawki dostaną. :lol:

Ten styl pracy (?) jakie demonstruje Rumble nie podoba mi się i widzę błędy.
Wrodzona delikatność nie pozwoli mi złośliwie zauważyć ze może to przypadek "w kraju ślepców jednooki królem"?.
Co jest ładnego w niechlujnym chodzeniu przy nodze tego zwierzęcia...?

Z kolei film z bodajże Connorem (?) - ten w sali z lustereczkiem - widac wyraźnie jak kobieta staje na uszach i klaszcze nogami :lol: żeby podtrzymać dobry humor u psa.
(co nie przeszkadza że chwilami okropnie biedakowi utrudnia życie).
Ja rozumiem, że to film z treningu.
A ten sam pies już w pelni zrobiony, robiący najprostszy program obedience (ale nie "rally obedience", pliiiiz) na plycie w obcym miejscu, przy widzach, przy rozproszeniach? Bez niezwykle silnych pomocy przewodnika? ;)
Byłoby ciekawe zobaczyć to.
Ale nie zmontowane "najlepsze kawałki jakie wyszły pieskowi w życiu" tylko caly, nuuuudny, wymagający koncentracji, stresujący przebieg.

Ogolniej już:
Naprawdę cenię ludzi ktorzy pracują z psami bez względu na wszystko.
Wręcz wkurzają mnie ograniczenia narzucone przez, choćby, stereotypy.
Choć z drugiej strony czasem jest w nich ziarno prawdy. ;)

Ja na przyklad bardzo lubię teriery. Ale to nie przeszkadza mi widzieć ich wady - czy nawet nie wady, ino cechy problematyczne, tak to nazwijmy. :lol:
Skoro już rozmawiamy na tak "zapalny" temat (przypominam że zaczęło się od walk psów) to uścislijmy, co i jak definiujemy chociażby. :lol:

Katica, na litość!
Wiem że Ci wyszlo trochę przez skrócenie sformułowania myśli, ale...
[quote]
"Wiecie tylko że walki to zło, że są okaleczane psy... "
[/quote] - a Ty tak nie uważasz?

[Katica]

Berek od początku mówię że tego nie popieram! I mimo że mam takiego psa, jestem zdecydowanie anty walkom.
Wkleiłam filmiki o jakiego pita walczę ja, jakiego kocham itd...
Mało?? Nie zrozumiałe coś jest??
ALe padły pytania o pewne rzeczy dotyczące moje ukochanej rasy, staram się odpowiadać zgodnie ze stanem faktycznym, może czasami zbytnio ubarwiam, ale tak sprawa w tym środowisku wygląda... koniec ode mnie na dzisiaj!

[Dona__]

Ale ja nie mówię, że tam wszystko jest idealnie. Tylko - wybacz - ja jeszcze psa w 100% idealnego nie widziałam nigdzie, nigdy na żadnym filmiku. Bo takich psów nie ma. Zawsze do czegoś przyczepić się można i zawsze jest nad czym pracować :) przynajmniej ja mam takie podejście do szkolenia. Co do psów z Punchline Kennels - oni się szkoleniem zajmują bardzo dużo ich psów startuje w Obedience (link na ich szkoleniową stronę [URL]http://www.k9sts.com/staff/[/URL] ) .

[LALUNA]

[QUOTE]Berek-czy psiaczki pokazane przez Donę spełniają Twoje "wyzsze wymagania"? Bo ja myslę, że to mistrzostwo w szkoleniu psa, a pokręcony charakter pitka bardzo się przydaje w szkoleniach ipo.[/QUOTE]

Mylisz sie. Nie przydaje sie w IPO. Na całym swiecie ludzie odkryli tylko dwie rasy które tak naprawde moga sprostac wymaganiom w IPO. I sa to zwykłe pastuchy. Malinoisy i owczarki niemieckie. Które potrafia połączyc poped walki z piekna praca w zakresie posłuszeństwa, zwrotnosc i dokładna praca w tropieniu.
I jak narazie żadna inna rasa na świecie nie sprawdziła sie. Nie w połaczeniu tych trzech prób.
Aczkolwiek znałam amstafy o doskonałej pracy w obronie. Ale IPO to nie tylko próba obrony.

[LALUNA]

[quote name='Apbt_sól']bardzo Wam zazdroszcze mozliwosci pracy z psem pod czims okiem , niestety u mnie nie mam gdzie z glupim talerzem polatac , pod czyims okiem.
[/quote]
Frisbee nie trenuje pod niczyim okiem. Sama sie nauczyłam, a jak juz ktos cos pokazał, to raczej z doskoku.
Ale teraz jest tyle fimików necie ze mozna samemu sie uczyc.

[QUOTE]Jednak opuszczam kraj z psami i w czerwcu juz nie bedzie mnie wpolsce, ale .... sa inni zawodnicy i chetnie im przekaze tą wiesc:)[/QUOTE]
Ja to mam pecha. Jak chce stanac do rywalizacji z moim pastuchem to mi oddaja walkowerem. :lol:

[Dona__]

Berek - jak czytam Twoje wypowiedzi, to zaczynam się zastanawiać czy przypadkiem nie rozmawiam z jakimś zagorzałym zwolennikiem metod tradycyjnych w szkoleniu. Mogę powiedzieć jedno - nie znam psa który przy stosowaniu tych metod osiągnął by coś znaczącego w szkoleniu. Pokaż mi chociaż jednego psa szkolnego tradycyjnie, który startował np. w Mistrzostwach Świata. Jeżeli uważasz, że z innymi rasami metodami tradycyjnymi można osiągnąć więcej niż na tych filmikach - proszę pokaż mi to.

[Katica]

:( załamuję się!
Chyba jednak zostają tylko zjazdy w Rudce :(

[Dona__]

Jeszcze - bo zapomniałam napisać. Nie ma u diabła rasy idealnej. Każda ma i swoje wady i zalety. Dlatego zawsze mnie dziwią spory na różnych forach między posiadaczami jakichś ras, gdzie każdy chce udowodnić że to ta jego jest najlepsza :cool1:.

[Berek]

Dona Paweł, powiem więcej - ja doskonale rozumiem, że TYM psom, z TYMI zainteresowaniami włascicieli, nie jest potrzebne porządne posłuszeństwo w stylu schutzhundowym.

Śmiem podtrzymywać swoje twierdzenie z samego początku. Nie za bardzo da się zrobić "sh wypas" z tymi rasami właśnie z powodu takich, a nie innych ich cech.
Czy to źle?
Nie upieram sie. NIe wartościuję. Stwierdzam fakt.
Po prostu gdyby ktoś próbował, to wiele krwawego potu mu pocieknie, zwłaszcza na... podtrzymywanie dobrego humoru u psa.
Ale to że ktoś sprobuje, to już dobrze. :lol:
Natomiast (znow wracamy do początku tego odgałęzienia dyskusji) prawda jest taka że nie będą - bo nie mogą - królować w tego typu sportach.

Przypominam że zaczęło się od tego że są wytrwałe, mają gameness (hmmmm!) i popęd łupu (święta prawda) więc spoko loko do sportu.
No nie za bardzo jednak.

To naprawdę nie jest dyskusja o wyższości maliniaka nad amstaffem czy pitem. (Czy basset hound jest "gorszy" od posokowca bo nie popyla po przeszkodach? a posokowiec potrafi, i to jak...).

Tylko o tym, że milośnicy jakiejś rasy tak strasznie ją idealizują, że nie dostrzegają (nie mogą? nie umieją? nie chcą?) pewnych rzeczy dośc oczywistych.

P.S>
Sorki ale mijamy się klepiac w klawiaturę.
Co masz na myśli pisząc "metody tradycyjne"?
Jeśli szkolenie typu sulkowickiego to Ci odpowiem: nie ma szans żeby coś fajnego osiągnąc przy ich użyciu. Choć znam psy "wyorane" na poziomie takim że nawet tak gaszone zajmowaly lokatowe miejsca na zawodach. Ale jaki w tym fun? No żaden przecież.
Natomiast nie wiem czy można określić jako "szkolenie nietradycyjne" mieszaninę pobudzania, wysokiej jakości motywacji i odrobiny bodźców awersyjnych - która to mieszanina daje moim zdaniem o tyle najlepsze efekty, że jest po prostu idealnie dostosowana do tego gatunku zwierzątek.

Ale te zagramaniczne filmy nie demonstrują przecież niczego a) odkrywczego, b) efektownego c) do końca przemyślanego...

[Apbt_sól]

[QUOTE]Ja to mam pecha. Jak chce stanac do rywalizacji z moim pastuchem to mi oddaja walkowerem.[/QUOTE]

jeszcze nie wszystko stracone - psow jest wiele , a w-ch niedaleko, wiec moze kiedys zawitam;)

co do frisbee , tez uczylam sie sama - tylko bledow nikt mi nie skoryguje , to mialam na myslli , chyba ze szukam dziury w całym ;)

[Katica]

A kto mówi że mają królować... użytkowość tych psów jest mistrzowska na innych poziomach.
Ale są szkolone w IPO, PT itd, i super. Nie jest to łatwe, i często trzeba robić z siebie idiotę i pajaca, żeby psa zmotywować- zwłaszcza na początku, ale nie wiem, jak dla mnie to jest fajne... może nie lubie jak mi coś zbyt łatwo przychodzi.

[Berek]

[QUOTE]
"Jak chce stanac do rywalizacji z moim pastuchem to mi oddaja walkowerem."
[/QUOTE]

Ciesz się, że nie ROWEREM. :lol:

[LALUNA]

[QUOTE]Jak zauważyłam większość ludzi, nawet szkoleniowców, nie odróżnia nawet asta od pita!!! [/QUOTE]
Ba zeby tylko szkoelniowcy.
[QUOTE]American Pit Bull Terrier często mylony jest z rasą [URL="http://www.wikipedia.edu.pl/pl/wiki/American_Staffordshire_Terrier.html"][COLOR=#0000ff]American Staffordshire Terrier[/COLOR][/URL]. Sytuacja ta wynika z faktu, że w USA istnieją dwie organizacje kynologiczne, które uznają inne rasy. Pies może być rejestrowany podwójnie, jako American Staffordshire Terrier i American Pit Bull Terrier, lub pojedynczo. Odróżnienie tych ras, jak twierdzą sami hodowcy, jest problematyczne. Opinie hodowców mówią że ewentualne kryterium rozróżnienia tych ras może stanowić charakter. American Pit Bull Terrier był bardziej [URL="http://www.wikipedia.edu.pl/pl/wiki/Gameness.html"][COLOR=#0000ff]gameness[/COLOR][/URL], obecnie jednak cechę tą niemal całkowicie zatraciły[/QUOTE]

No i wyjasniajac słowo gameness
posiadające cechy [URL="http://www.wikipedia.edu.pl/pl/wiki/Gameness.html"][COLOR=#0000ff]gameness[/COLOR][/URL] - niepohamowanie do walki pomimo bólu.

Katica wiecej luzu ;)
Nie chodzi o wywyzszenie jakiejkolwiek rasy, ale obalenie tezy ze selekcja uzyskiwana poprzez walke psów moze miec przełozenie na prace psa w użytkowosci człowieka.

[LALUNA]

[quote name='Berek']Ciesz się, że nie ROWEREM. :lol:[/quote]
Fakt mogłoby zaboleć.
Dobra, to moze w konkurencji posłuszeństwo.
Stane do walki z Ciapkiem i coby nie było ze robie sobie fory, wezme nawet psa z gorszym gameness który elimnowano poprzez selekcje.
I bedzie tu doskonałe porówanie bo Ciapek to amstaf. ;)

[Dona__]

Nie no... ja czegoś nie rozumiem. Berek - jeżeli usiłujesz powiedzieć, że nie są idealne do szkolenia - to ja się absolutnie zgadzam, bo rasy idealnej w 100% do szkolenia nie ma. Nawet belga nie jest tak łatwo perfekcyjnie wyszkolić. A wiadomo terrier to terrier i jest specyficzny. Co nie znaczy, że nie da się tu i pewnych cech terriera wykorzystać - widziałam gdzieś przepiękny filmik z egzaminu (IPO o ile dobrze pamiętam) z Jack Russel Terrierem - bajka :) ! Nawet ich ruchliwość, pobudliwość może być po trochę i jako zaleta i jako wada. Bo z jednej strony są szybkie w pracy, z drugiej strony trzeba sporo pracy włożyć w koncentrację psa na treningu.

I moim zdaniem też cięzko jest porównywać ze sobą pod tym względem rasy w których mamy linie psów od wielu pokoleń szkolonych, z rasami w których takich linii nie ma lub jest niewiele i jeżeli są to raczkujące. Mnie osobiście marzy się zapoczątkowanie tego typu linii pita w PL. Dlatego m. in. próbuję tego gnojka po Rumble ściągnąć - bo jakby nie było oboje rodziców startuje w obedience czy obronie. I chciałabym z tym gnojkiem coś na zawodach pokazać. No i może pokryć nim sukę (suki?) która również będzie miała osiągnięcia w szkoleniu. Ale tak czy inaczej - to jest nie do porównania z rasami, które pracują od wielu, wielu lat i ich hodowla jest tak ukierunkowana. Czy mogą być równie dobre - myślę, że gdyby ukierunkować hodowlę w tym kierunku tak - za ileś tam lat mogłoby to być możliwe.

Są specyficzne napewno i napewno metodą "na owczarka" z nimi nie popracujesz. Ale czy to źle, ja bym była ostrożna w takich ocenach...

p.s. Dokładnie o takie szkolenie mi chodziło, kiedy pisałam "tradycyjne". A pod to o którym piszesz dalej mogę metodę łupową podpiąć.

[LALUNA]

[quote name='Dona_Paweł']Jeszcze - bo zapomniałam napisać. Nie ma u diabła rasy idealnej. Każda ma i swoje wady i zalety. Dlatego zawsze mnie dziwią spory na różnych forach między posiadaczami jakichś ras, gdzie każdy chce udowodnić że to ta jego jest najlepsza :cool1:.[/quote]
Nie chodzi o to która lepsza, ale o to ze do pożądanych popedów na których bazujemy w sportowym szkoleniu nie trzeba dochodzic selekcją przy walkach psów.
Wiec równie dobrze mozemy zwiekszyc tolerancje bullowatego do innych psów poprzez selekcje wybranych osobników idac w kierunku łagodnych, a jednoczesnie selekcjonowac psy na dobry uciag, dobry chwyt na gryzaczku, posłuszeństwo. I bedzie to selekcja w dobrym kierunku.

[Angel_]

[quote name='Dona_Paweł']Nie no... ja czegoś nie rozumiem. Berek - jeżeli usiłujesz powiedzieć, że nie są idealne do szkolenia - to ja się absolutnie zgadzam, bo rasy idealnej w 100% do szkolenia nie ma. Nawet belga nie jest tak łatwo perfekcyjnie wyszkolić. A wiadomo terrier to terrier i jest specyficzny. Co nie znaczy, że nie da się tu i pewnych cech terriera wykorzystać. Nawet ich ruchliwość, pobudliwość może być po trochę i jako zaleta i jako wada. Bo z jednej strony są szybkie w pracy, z drugiej strony trzeba sporo pracy włożyć w koncentrację psa na treningu.

I moim zdaniem też cięzko jest porównywać ze sobą pod tym względem rasy w których mamy linie psów od wielu pokoleń szkolonych, z rasami w których takich linii nie ma lub jest niewiele i jeżeli są to raczkujące. Mnie osobiście marzy się zapoczątkowanie tego typu linii pita w PL. Dlatego m. in. próbuję tego gnojka po Rumble ściągnąć - bo jakby nie było oboje rodziców startuje w obedience czy obronie. [B]I chciałabym z tym gnojkiem coś na zawodach pokazać. No i może pokryć nim sukę (suki?) która również będzie miała osiągnięcia w szkoleniu. [/B]Ale tak czy inaczej - to jest nie do porównania z rasami, które pracują od wielu, wielu lat i ich hodowla jest tak ukierunkowana. Czy mogą być równie dobre - myślę, że gdyby ukierunkować hodowlę w tym kierunku tak - za ileś tam lat mogłoby to być możliwe.

Są specyficzne napewno i napewno metodą "na owczarka" z nimi nie popracujesz. Ale czy to źle, ja bym była ostrożna w takich ocenach...

p.s. Dokładnie o takie szkolenie mi chodziło, kiedy pisałam "tradycyjne". A pod to o którym piszesz dalej mogę metodę łupową podpiąć.[/QUOTE]

To by mógł być początek czegoś naprawdę dobrego.

Wydaje mi się, że zarówno jak w innych tematach dotyczących TTB tak i tu zbyt wiele mitów przeważa w sposobem myślenia pewnych osób.

Dla was agresja pita do drugiego psa to coś złego, anormalnego, pierwszorzednego do wytępienia. Dla wielu hodowców jest to porpostu cecha tych psów która mniej,lub bardziej pomaga im w osiągnięciu sukcesów na torach.

Tak jak dla Was bezsensowne moze się wydawać wiszenie psa na gryzaku, tak dla mnie nie pojęte jest polowanie dla sportu( z psem oczywiście ). Jedno i drugie JEST poprosty sportem, a pasjonowanie się taką czy inną aktywnością psa jest sprawą indywidualną o której nie powinno się dyskutować. ( Nie mówiąc oczywiście o walkach które w pojęciu normalnego człowieka uznane za sport być nie powinny)
Dziewczynom chodzi o to, że ta rasa stworzona do walk, nabyła pewnych cech które teraz świetnie wypadają na torach. Są ta cechy takie jak, wytrzymałość, odporność na ból, determinacja.. Nikt nie jest zwolennikiem tego do czego te psy zostały stworzone! Zaznacza się jednak, że to "DZIĘKI" temu okrutnemu sportowi te psy są takiejakie są. Nie byłoby rasy gdyby nie te nieszczęsne walki..

Co do szkoleń TTB miałam przyjemność w nich uczestniczyć. Indywidualne podejscie szkoleniowca na nich daje efekty u tych psów jakich wielu by się nawet nie śniły. Psy agresywne, samce, suki na jednym placu 1,5 metra od siebie siedzące i wpatrujące się w swojego właścicela. Jezeli to nie motywacja to co? Wyuczenie? Wiele z tych psów bylo po raz pierwszy na szkoleniu i juz "takie cuda" się działy.
Ale tematy zbaczają ciagle z drogi. Wątki mieszają się w takim tępie, że trzeba mięc niezły twardy dysk w głowie żeby to wszystko ogarnąc i wypowiedź w jakąś logiczną całość złożyć ;)
Cięzko już się w sumie połapać o co właściwie toczycie te boje..?
O to jaki to ttb jest marny do pt i ipo? O to jaki ON, czy inny do tego stworzony? Nie ma rasy idealnej, ale tez uwazam, ze z kazdym psem mozna cos robić i pracowac- nawet z najbardziej opornym. Nie sztuka wziac onka z najlepszych hodowli, po sportowych i policyjnych przodkach i "wojować". Dla mnie sztuka jest zebrać grupę ttb rasowych i w typie ktore mimo naturalnego popędu do walki potrafią obok siebie siedzieć i skupiać się na pracy z przewodnikiem.
Takie jest moje zdanie, do ktorego oczywiscie mam prawo ;)


edit-

Ktoś gdzies napisał, że WOW są dwa, trzy bulteriery w agility i są bez agresji. No i...? Ile takich się znajdzie w populacji? ;) Troche napewno, ale to na tej samej zasadzie co znalesc nie agresywnego onka dla mnie 8) Na tyle TTB i onków które znam 99% onków jest agresywnych a) do ludzi, b) do psów. Za to u TTB moze z 50 %(tylko do psów) ? Powiecie, ze to przypadek, ze akurat na takie onki trafiłam.. No cóż.. Z tego "przypadku" mojego wynikałoby, że to onki są bardziej nie tolerancyjne wobec psów, a jakos w sportach, w policji, w ratownictwie itp się spełniają niby lepiej ;) Chociaż psychę niestabilną mają wg bardzo.
To co powoduje, że TTB są zepchnięte na taki margines w zakresie szkoleń itd?

[Dona__]

[quote name='LALUNA']Nie chodzi o to która lepsza, ale o to ze do pożądanych popedów na których bazujemy w sportowym szkoleniu nie trzeba dochodzic selekcją przy walkach psów.
Wiec równie dobrze mozemy zwiekszyc tolerancje bullowatego do innych psów poprzez selekcje wybranych osobników idac w kierunku łagodnych, a jednoczesnie selekcjonowac psy na dobry uciag, dobry chwyt na gryzaczku, posłuszeństwo. I bedzie to selekcja w dobrym kierunku.[/quote]

Możemy. Tylko to już jest naprawdę kwestia sporna czy napewno byłaby to dalej ta sama rasa. To tak jakby nagle zacząć kierunkować hodowlę psów myśliwskich na psy pozbawione popędu łupu albo tropiących pozbawionych zdolności w tym kierunku ;) . Wiem - koloryzuję trochę. Ale te psy to w genach mają, do tego rasa powstała i taka jej specyfika. Nie uważam, żeby to w szkoleniu przeszkadzało - po co robić z nich "ciapki" ?? Moje stanowisko pewnie będzie gdzieś pośrodku w tej dyskusji (oby w związku z tym obie strony mnie nie "zeżarły" :lol: ). Nie jestem ani za tym, żeby je sprawdzać na walkach, ani za tym żeby je tej cechy pozbawiać. Za to jestem zdania, że możnaby rasie "dodać" coś wartościowego, nie ujmując przy tym niczego.

Za to bardzo mi się nie podoba to, że wielu hodowców patrzy wyłącznie na tą cechę i kompletnie nic poza tym. Dlatego jest w PL multum pitów o bardzo marnej psychice - może stąd takie opinie jak pisze Berek. Jest masę psów słabych psychicznie, nieodpornych, lękliwych, niestabilnych i co tam tylko. I to nie są cechy wpisane w specyfikę rasy - to są błędy hodowców, którzy takie psy dopuszczają do hodowli. To moim zdaniem zwyczajnie ogranicza możliwość rozwoju rasy (nie mówię o jej zubożeniu tylko podkreślam - rozwoju!).



Jeszcze inna ważna kwestia - dla osób które oglądają nasze filmiki. Nie skłamię chyba) jeżel powiem, że 80% (jeżeli nie więcej) psów które na tych filmikach są, trafiło na szkolenie z powodu przeróżnych problemów z psychiką. To nie są psy wybrane do szkolenia - to są psy problemowe, z którymi udało się (aż!) tyle osiągnąć. Tak jak moja suka, która jest przypadkiem naprawdę wyjątkowo ciężkim i ma psychikę mocno zaburzoną (nie będę tu strzelać fachowych nazw dla jej zaburzeń bo nie miejce na to). I to co na filmikach widać nie jest porównywalne do tego, co można osiągnąć z psem wybranym już za szczeniaka do szkolenia. Mój drugi pies pod tym kątem będzie wybrany i mam nadzieję, że efektów nie będę się wstydzić :) .

[Mokka]

[quote name='Angel_']
Dla was agresja pita do drugiego psa to coś złego, anormalnego, pierwszorzednego do wytępienia. Dla wielu hodowców jest to porpostu cecha tych psów która mniej,lub bardziej pomaga im w osiągnięciu sukcesów na torach.[/quote]
No widzisz i już tu zaczynają się różnice między miłośnikami agresji u TTB, a innymi, nazwijmy ich - przeciętnymi psiarzami (nie mylić z wrogami bulowatych ;)). Bo dla każdego normalnego człowieka agresja jest wadą, a nie źródłem mocy. I może stąd ta niemożność porozumienia się. Podawano przykłady, jak bardzo użytkowy może być pit dzięki gamenss. A z drugiej strony dostajecie przykłady innych ras, gdzie psy również ciężko i z zaangażowaniem pracują i żadne gameness nie jest im potrzebne. Po co więc opierać się na liniach walczących i hodować psy obarczone agresją, skoro mozna mieć pięknie użytkowe psy nie bazując na liniach walczących? Podejrzewam, że tu wcale nie o użytkowość chodzi. Dla Was agresja jest czymś normalnym, wdrukowanym w schemat rasy, którą kochacie. A dla mnie, jeśli nieodłączną cechą rasy ma być pęd do walki z innym przedstawicielem swojego gatunku, to mnie się taka rasa nie podoba.

[quote name='Angel_']Tak jak dla Was bezsensowne moze się wydawać wiszenie psa na gryzaku, tak dla mnie nie pojęte jest polowanie dla sportu( z psem oczywiście ). Jedno i drugie JEST poprosty sportem, a pasjonowanie się taką czy inną aktywnością psa jest sprawą indywidualną o której nie
powinno się dyskutować.[/quote]
Zgoda, w pełni zgadzam się z tą wypowiedzią. Jest całe mnóstwo innych, pod względem użyteczności niepotrzebnych i bezsensownych sportów (np. flyball, frisbee, agility), których jedyną zaletą jest to, że kręcą zarówno psa jak i właściciela. Różnica jednak polega na tym, że aby te sporty uprawiać, nie musimy rozmnażać psów bazujących na osobnikach walczących. A sądząc z Waszych wypowiedzi uzyskiwanie dobrze wiszącego na gryzaku psa musi byc obarczone ryzykiem, że pies będzie agresywny, bo wywodzący się z łagodniejszych linii szybciej spadnie.
[B]Uwaga - to było zabarwione ironią uproszczenie. [/B]



[quote name='Angel_']Cięzko już się w sumie połapać o co właściwie toczycie te boje..?[/quote]
Powiem za siebie ;), ujęłam to już powyżej. Pies nie musi być walczący, aby dobrze robić coś pożytecznego. A jeśli ma się zabawiać tylko i wyłącznie dla rozrywki, to może jednak trochę odpuścić i pozwolić, aby jednak osłabiać agresję.

[quote name='Angel_']Dla mnie sztuka jest zebrać grupę ttb rasowych i w typie [B]ktore mimo naturalnego popędu do walki[/B] potrafią obok siebie siedzieć i skupiać się na pracy z przewodnikiem. [/quote]
A dla mnie sztuką (i pewnie dużym wyrzeczeniem z Waszej strony) byłoby przyzwolenie na wyeliminowanie tego naturalnego popędu.

[quote name='Angel_']Ktoś gdzies napisał, że WOW są dwa, trzy bulteriery w agility i są bez agresji. [/quote]
Co najmniej jednego z tych buli znam dość dobrze, nawet miałam przyjemność startować z nim w zawodach. Znam całą jego historię od poczęcia do czasów obecnych ;). Powiem więc w skrócie - ten pies z założenia miał być nieagresywny. Właścicielka szukała psa dla siebie przez kilka lat, analizując linie, rodowody, wygląd, prezencję, sukcesy wystawowe o raz, w równej mierze, charakter. I kiedy wreszcie nabyła szczeniaka (w kraju pochodzenia rasy - w kraju, gdzie te psy przez lata były selekcjonowane do walk) wiedziała, że ma materiał na super socjalnego psa, reszta należy do niej. I jak postanowiła, tak zrobiła. Bul jest super zsocjalizowany, nie wykazuje agresji do innych psów, choć na głowę wejść sobie nie da. Jest odwoływalny, nie wszczyna awantur, na gryzaku też wisieć potrafi ;). Domyslam się, że przez ostatnie lata selekcji zabito w tej linii gameness, wiszenie na oponce też pewnie pozostawia wiele do życznia, ale współczesnym miłośnikom psów taki model jednak odpowiada.
Wiem, że Was nie przekonam, ale starałam się jak najlepiej odpowiedzieć na pytanie "o co wam właściwie chodzi". I mnie chodzi o to, że dobre wiszenie na szubienicy czy ciągnięcie ciężarów nie jest warte tego, aby w tych psach pielęgnować i celebrować agresję. Jednak pewnej grupie miłośników pitów to nie przeszkadza, akceptujecie rasę z dobrodziejstwem inwentarza, czyli z cechami, których większość społeczeństwa nie akceptuje. I tyle.

[Mraulina]

Laluna, Mokka, Berek - czy nie szkoda waszej wiedzy i doświadczenia na tę dyskusję?

Moim zdaniem ta dyskusja straciła sens.

Cytat:

[I][B]Dla was agresja pita do drugiego psa to coś złego, anormalnego, pierwszorzednego do wytępienia. Dla wielu hodowców jest to porpostu cecha tych psów która mniej,lub bardziej pomaga im w osiągnięciu sukcesów na torach.[/B][/I]


Tu jest pies pogrzebany.
Agresja jest czymś pozytywnym!
Teraz wiemy, dlaczego hodowlę pita prowadzi się w kierunku podtrzymania agresji, inbredując na egzemplarze szczególnie agresywne. Bo agresja to zjawisko poszukiwane!

Laluna, Mokka, Berek - przyjmijcie wyrazy uznania.

Szkoda was na tę dyskusję.

A ja, jak widzę amstafa czy pita, skracam moim psom smycze i spadam.
Bo a nuż jest on nosicielem pozytywnej cechy agresji, pielęgnowanej przez hodowców?

[PATIszon]

Tak sobie czytam i sie nie odzywam, bo to nie moja dzialka, az tu widze takie cos:o


[quote name='Angel_']

Dla was agresja pita do drugiego psa to coś złego, anormalnego, pierwszorzednego do wytępienia.[B] Dla wielu hodowców jest to porpostu cecha tych psów która mniej,lub bardziej pomaga im w osiągnięciu sukcesów na torach.[/B]
[/quote]



No przepraszam Cie bardzo, ale mam gdzies co sadza o agresii pita hodowcy!

Jak se wyhoduja pita co sie bedzie rzucal tylko na drugiego pita to OK, poki co te psy maja gdzies podzialy rasowe i z taka sama determinacja zaatakuja jamnika jak i psa swoich gabarytow, wiec jesli hodowcow rajcuje taki wlasnie pies to ich w takim razie tez trzeba wytepic!

Jestem teraz na maksa wkurzona i agresywna, ide se powisiec na oponce.....

[Berek]

[QUOTE]
"Co nie znaczy, że nie da się tu i pewnych cech terriera wykorzystać - widziałam gdzieś przepiękny filmik z egzaminu (IPO o ile dobrze pamiętam) z Jack Russel Terrierem - bajka"
[/QUOTE]

To był niejaki Mr Murphy i zabawa była fajna. Co nie zmienia faktu że był to tylko PJRT i czołówkę robił powoli dosyć.
;) No ale to naprawdę była tylko zabawa.

[QUOTE]"Mnie osobiście marzy się zapoczątkowanie tego typu linii pita w PL. Dlatego m. in. próbuję tego gnojka po Rumble ściągnąć - bo jakby nie było oboje rodziców startuje w obedience czy obronie. I chciałabym z tym gnojkiem coś na zawodach pokazać. No i może pokryć nim sukę (suki?) która również będzie miała osiągnięcia w szkoleniu. [/QUOTE]

Wooow, no i o to chodzilo - i wreszcie ktoś to powiedział, masz moje poparcie (wiem, że to niewiele, ale...:lol:) - wreszcie skończy się namaszczone "bo te psy to tak mają...", "bo ich przeszlośc to..." a zaczyna się spokojne "[B]hodujemy żeby trochę zmienić te niekorzystne cechy ktore rasa posiada z powodu swojej przeszłości, a zachować to, co nada się w tych psach aby mogły mieć swoje miejsce w cywilizacji, społeczeństwach ludzkich".[/B]

[asher]

[quote name='Berek']Wooow, no i o to chodzilo - i wreszcie ktoś to powiedział, masz moje poparcie (wiem, że to niewiele, ale...:lol:) - wreszcie skończy się namaszczone "bo te psy to tak mają...", "bo ich przeszlośc to..." a zaczyna się spokojne "[B]hodujemy żeby trochę zmienić te niekorzystne cechy ktore rasa posiada z powodu swojej przeszłości, a zachować to, co nada się w tych psach aby mogły mieć swoje miejsce w cywilizacji, społeczeństwach ludzkich".[/B][/quote]
Takie podejście wymaga od hodowcy pitów nie lada odwagi - żeby umieć przeciwstawić się tzw. "środowisku" i nie przejmować morzem złośliwej ironii, która się na głowę takiego hodowcy wyleje.
Bo oczywiście dla "prawdziwych hodowców" pit bez gameness (nadal pielęgnowanej w rasie dzięki walkom, co jest tajemnicą poliszynela), to już nie jest "prawdziwy pit"...
Tak, jak fila bez orijezy, to już nie "prawdziwa fila".
I tak dalej.

Nie będę się rozpisywać co ja sądzę o hodowli "psów z gameness" bo moje poglądy doskonale opisała Mokka w swoim ostatnim poście.
Dodam tylko, że jeśli definicja na Wikipedii jest prawdziwa i gameness wiąże się m. in. z utratą przez psa instynktu samozachowawczego (a i z rozmów z hodowcą pitów, jak i z moich własnych przemyśleń wynika, że właśnie tak jest), to śrubowanie tej cechy w zwierzętach jest dla mnie nie tylko sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale i okrutne. Bo hoduje się zwierzeta będące z definicji emocjonalnymi kalekami... :shake:
Dla mnie zwierzę, które nie dysponuje całą gamą zachowań scojalnych, w jakie wyposażyła psowate natura... po prostu nie jest w pełni psem. Jest wybrykiem natury. W każdej innej rasie takie osobniki są eliminowane z hodowli, uznawane za odstępstwo od normy. W naturze też nie miałyby szans...
Mam nadzieję, że jesli sami hodowcy APBT sie nie opamiętają, to w końcu zmusi ich do tego prawo.

[Angel_]

[quote name='Mraulina']Laluna, Mokka, Berek - czy nie szkoda waszej wiedzy i doświadczenia na tę dyskusję?

Moim zdaniem ta dyskusja straciła sens.

Cytat:

[I][B]Dla was agresja pita do drugiego psa to coś złego, anormalnego, pierwszorzednego do wytępienia. Dla wielu hodowców jest to porpostu cecha tych psów która mniej,lub bardziej pomaga im w osiągnięciu sukcesów na torach.[/B][/I]


Tu jest pies pogrzebany.
Agresja jest czymś pozytywnym!
Teraz wiemy, dlaczego hodowlę pita prowadzi się w kierunku podtrzymania agresji, inbredując na egzemplarze szczególnie agresywne. Bo agresja to zjawisko poszukiwane!

Laluna, Mokka, Berek - przyjmijcie wyrazy uznania.

Szkoda was na tę dyskusję.

A ja, jak widzę amstafa czy pita, skracam moim psom smycze i spadam.
Bo a nuż jest on nosicielem pozytywnej cechy agresji, pielęgnowanej przez hodowców?[/QUOTE]

No własnie można tłuc, tłuc i dalej swoje..
Nie znasz jak widać rasy zupełnie. Nie miałaś zapewne styczności ani z hodowcami, ani tak naprawde z miłośnikami. Więc uważam, że tego typu wypowiedzi nic nie wnoszą do tematu.

A jak ja widze Onka albo jamnika to ide z psem w drugą stronę bo więcej one posiadaja tejże znienawidzonej przez Ciebie cechy jak mój pies ;)

[quote name='PATIszon']Tak sobie czytam i sie nie odzywam, bo to nie moja dzialka, az tu widze takie cos:o


No przepraszam Cie bardzo, ale mam gdzies co sadza o agresii pita hodowcy!

Jak se wyhoduja pita co sie bedzie rzucal tylko na drugiego pita to OK, poki co te psy maja gdzies podzialy rasowe i z taka sama determinacja zaatakuja jamnika jak i psa swoich gabarytow, wiec jesli hodowcow rajcuje taki wlasnie pies to ich w takim razie tez trzeba wytepic!

Jestem teraz na maksa wkurzona i agresywna, ide se powisiec na oponce.....[/QUOTE]


Wiesz co, ręce opadają..
Kolejna co o danej rasie nic nie wie ale jakież to mądre teorie wygłasza. Ja nic nie wiem o jamnikach i mam gdzies dlaczego rzucaja sie na psy, czemu sa agresywne do ludzi, czemu niszczą. Ktos sobie takiego psa bierze to jego sprawa i nie mi do tego- zapewne posiada cechy charakteru ktore urzekły właściciela.
Ja mam psa NIE DLA JEGO AGRESJI tylko dla tych cech charaketru które sprawiaja, że tak chetnie pracuje, tyle rzeczy mozna z nim robić.. A te cechy niestety /bądź dla niektorych stety/ są związane z agresją. Powtarzam, ten pies po to został stworzony. Dziwnym zbiegiem okoliczosci na czołówkach w Polskich zawodach sportowych w WP, HJ itd są psy ktore są cięte do psów.
Zresztą mowa woda , gdyby tylko pity były tak agresywne do psow, jak to uważacie, to swiat bylby naprawde łatwiejszy ;)

Ale chyba tego typu dyskusja nigdy nie znajdzie rozwiazania. Jak widac nawet wśród społecznosci dogomaniaków są osoby które popierając sie mitami nie chcą bądź nie moga zrozumiec specyfiki rasy jaką jest pit.

[Mokka]

[quote name='asher']Dla mnie zwierzę, które nie dysponuje całą gamą zachowań scojalnych, w jakie wyposażyła psowate natura... po prostu nie jest w pełni psem. Jest wybrykiem natury. [/quote]
Nie jest wybrykiem natury, bo natura nie miała z tym nic wspólnego. To człowiek w takim osobniku zniszczył wszystkie mechanizmy, w jakie matka natura psa wyposażyła.

[quote name='Angel_']Ja mam psa NIE DLA JEGO AGRESJI tylko dla tych cech charaketru które sprawiaja, że tak chetnie pracuje, tyle rzeczy mozna z nim robić.. A te cechy [B]niestety /bądź dla niektorych stety[/B]/ są związane z agresją. Powtarzam, ten pies po to został stworzony[/quote]
Dla znakomitej większości [B]niestety[/B]. W XXI wieku nie ma przyzwolenia
na hodowanie agresywnych psów. Jesteście grupką osób, które nie widzą nic złego w opieraniu hodowli na psach walczących i macie pretensje do całego świata, że Was nie rozumie. Nie rozumie i nie akceptuje. Myślimy innymi kategoriami. Powtórzę raz jeszcze - jeżeli źródłem mocy i wartości psa ma być jego skłonność i zdolność do agresji, to naprawdę nie ma się co dziwić, że tak trudno o akceptację.

Wy wiecie swoje, a my jesteśmy ignorantami, to jest jedyny wniosek, jaki potraficie wyciągać z tej dyskusji. Smutne.