Szok! Walki psów...

[Dona__]

Nie wiem co tak tutaj niektórych zszokowało... Naprawdę nie wiedzieliście, że dla większości hodowców ta agresja jest pozytywną cechą?? No to o czym (albo z kim) rozmawiamy ? Może wypada najpierw trochę o temacie wiedzieć, a potem rozmawiać... Najbardziej cenione są te psy, które mają "czerwono" w papierach (mam nadzieję, że wiecie co to znaczy...).

Ja osobiście jestem daleka od fascynacji tym zjawiskiem, ale ogólnie króluje pogląd, że właśnie te psy mają najlepsze osiągnięcia w sporcie. Ale najczęściej to są psy robione właściwie wyłącznie do sportu i do niczego więcej - nie do domu pod kołderkę, nie do spacerków i biegania po osiedlowych skwerkach i tego wszystkiego co standardowi psiarze sobie cenią. Ja bym takiego psa nie chciała - wielu o takim marzy, wielu takie ma i są z tego powodu szczęśliwi. I ich sprawa - o ile mają swojego psa pod kontrolą.

Nie jestem w stanie powiedzieć, na ile faktycznie agresja ma wpływ na sport, nie sprawdziłam - nie wiem. Ale podchodzę do tego stwierdzenia ze sporą rezerwą. Może coś w tym jest, a może tak naprawdę niewiele. Wśród fascynujących się rasą zbyt wielu widzę mitomanów i fantastów, żebym - nie mając dostatecznej ilości własnych doświadczeń - wierzyła we wszystkie tego typu historie. Nikt nie robił rzetelnych badań w tym kierunku, nie sądzę żeby tak naprawdę były porównywane osiągnięcia psów bardzo agresywnych i mało agresywnych. A już za totalną głupotę uważam dziwne pomysły typu chwalenie psa za ciągnięcie na smyczy właściciela, co niektórzy robią "bo inaczej pies będzie gorszy na torze" - dla mnie to jest śmieszne. Ale to wiem że jest głupotą bo mam przykłady - są psy dobrze wyszkolone i jednocześnie mające osiągnięcia w WP.


Natomiast skracanie smyczy kiedy przechodzi tego typu piesek jest jak najbardziej słuszne i godne pochwały - oby więcej takich myślących właścicieli czworonogów. Ja bardzo nie lubię musieć na kogoś krzyczeć żeby zabrał swojego psa bo nie mam ochoty na jatkę, ani trzymać mojej suk podwieszonej na obroży żeby nie mogła takiego doskakującego do niej delikwenta chwycić. Moja suka jest zawsze pod kontrolą i bez mojego wyraźnego pozwolenia NIGDY do żadnego psa nie podejdzie - tak samo mam prawo życzyć sobie żeby obce psy nie pochodziły do nas bez mojej wyraźnej zgody.
A co do kretynów którzy swoje pieski szczują na wszystko co ma 4 łapy, lub psy do tej agresji pobudzają - sorki - komentować nie będę. Tu nie problem w psie, tylko we właścicielu. Pies może być cholernie agresywny do innych psów, jednocześnie świetnie wyszkolony i mieć właściciela myślącego - wówczas o ile coś mu samo w zęby nie wlezie wszystko jest pod kontrolą.

Nie chcę żeby ktokolwiek źle mnie zrozumiał - jak napisałam wcześniej - nie jestem ani za tym żeby tę cechę tępić (taka specyfika tej rasy i do tego ona powstała, a myślący właściciel dzięki szkoleniu jest w stanie mieć swojego psa pod kontrolą), ani żeby ją nasilać. Jest i niech sobie będzie - oby te psy do idiotów nie trafiały, bo to jest moim zdaniem największy problem. Za to jestem jak najbardziej za tym, żeby przestała ta cecha być jedyną liczącą się w hodowli, bo to moim zdaniem nie sprzyja rozwojowi rasy.

[Mraulina]

[I][B]Nie wiem co tak tutaj niektórych zszokowało... Naprawdę nie wiedzieliście, że dla większości hodowców ta agresja jest pozytywną cechą??[/B][/I]

[B][SIZE=5]Teraz już wiemy.....[/SIZE][/B]

[Dona__]

To aż tak krzyczeć trzeba...?

Bez urazy, ale po co tyle emocji... Odnoszę wrażenie, że z tego wszystkiego co piszę i tak zauważacie tylko to, co chcecie widzieć. A szkoda.

[LALUNA]

[quote name='Dona_Paweł']Nie wiem co tak tutaj niektórych zszkokowało... Naprawdę nie wiedzieliście, że dla większości hodowców ta agresja jest pozytywną cechą?? [/QUOTE]
Nie, nie widzieliśmy.

[quote name='Dona_Paweł']No to o czym (albo z kim) rozmawiamy ?[/QUOTE]
No własnie cały czas, o tym.
Bo przyznaje, ze nie rozumiem na jakiej podstawie tak uwazają.

[quote name='Dona_Paweł']I ich sprawa - o ile mają swojego psa pod kontrolą.[/QUOTE]
Owszem, dopóki pies nie jest wyprowadzany w miejsca publiczne. I dopóki nikt nie odkryje ze te psy uczestnicza w walkach.
Dawno temu weszłam do swojej lecznicy. W rogu siedział Pan z pit bulem a moze z amastafem pomiedzy nogami. Podeszłam do wagi aby zwazyc moja sukę. PAn poprosił aby nie przechodziła za blisko jego psa. Nie wiedzac o co chodzi, mówie ze moja to suka i w dodatku spokojna. A Pan, ale jego nie. To chyba problem z wychowaniem, a on a czemu? W końcu to taka rasa. Za moment wszedł Pan z owczarkiem. Amstafowaty rzucił sie do ataku. Pan go nie skarcił, tylko trzymał miedzy nogami, takiego rzucjacego sie. Pies nawet nie miał kagańca. Potem sie dowiedziałm ze to Gruzin. Długo sie nie przyznawał skad te rany, było ze pogryzł sie przypadkiem z jakims psem. Po jakims czasie ( n-ta wizyta, nowe rany) przyznał sie ze pies uczestniczy w walkach. Ale Pan zastrzegł od razu, ze to tylko tak od czasu do czasu i puszcza go tylko wtedy kiedy wie ze wygra.

[quote name='Dona_Paweł']Nie jestem w stanie powiedzieć, na ile faktycznie agresja ma wpływ na sport, nie sprawdziłam - nie wiem. [/QUOTE]
A my tak, w tej rozmowie wzieli udział szkoleniowcy, zawodnicy, sedzia miedzynarodowy psów użytkowych. Bioracy udział w zawodach sportowych krajowych, miedzynarodowych, takze i Mistrzostw Swiata.
Zajmujacy sie takimi sportami jak posluszeństwo, flyball, agility, frisbee, IPO, Dogdancing, zaprzegi, tropienie, ratownictwo, pasienie. ( chyba nic nie pominęłam). I w zadnym sporcie nie jest pożądana agresja, jedyna forma wydobycia agresji jest szkolenie do IPO i to gdy ktos startuje na na wysokim poziomie. Nie mówie tu o zaliczeniu zwykłego egzaminu IPOI, ale o tych którzy chca walczyc na miedzynarodwej arenie. W innych sportach agresja jest cecha niepożadana Przede wszystkim w sportach bazuje sie na popedzie łupu. Który jest ukierunkowany na zabawke. To on pozwala na uzyskanie olbrzymiej determinacji u psa pracujacego. Agresja jest olbrzymim utrudnieniem w sporcie i od samego poczatku pracy ze szczeniakiem kładzie sie olbrzymi nacisk aby jej nie rozwijac, nie pobudzać.
O ile w zaprzegu znajdzie sie pies agresywny to jest usuwany z niego bo rozwala cała prace zaprzegu. TYm bardziej ze jest to olbrzymi problem gdy obcy zaprzeg musi wyminac inny. Stad selekcja idzie w kierunku pracy użytkowej czyli uciągu, siły, szybkosci, a jednoczesnie w kierunku jak najłagodniejszego psa, który potrafi pracowac w zespole.
W PT, obedience nie ma mozliwosci aby pies był agresywny. W tej chwili pracujecie w znanym składzie, psy sa pod kontrola, zostawianie na zostań ze smyczą.
Wyobraźcie sobie sytuacje z PT. Wchodza na plac dwa psy zupełnie obce sobie. Przewdodnicy staja najpierw obok siebie, melduja sie. Potem jeden pies zostaje najpierw na siad, a potem na waruj bez smyczy w odległosci 10-20 metrów bez przewdonika. A w tym czasie obok cwiczy ten obcy pies. I to nie tylko jest w statyce, ale podekscytowany biegnie po aport, biega wkoło przewodnika, na komende biegaj, wraca do przewodnika biegiem, daje głos.
W tym czasie poza ringiem tez inne psy biegaja ćwicza, przygotowuja sie od wejscia.
Wyobraźcie sobie inne ćwiczenie. Obedience. 5 obcych sobie psów jest pozostawionych na siad, potem na waruj. Przewdonicy chowaja sie psom. PSy zostaja same sobie na kilka minut.

Czy wyobrazacie sobie taka sytuacje gdy znajdzie sie pies który ma w sobie agresje? Czy jestescie w stanie w swojej grupie wykonac te cwiczenia? Z obcymi psami?

[quote name='Dona_Paweł'] Nikt nie robił rzetelnych badań w tym kierunku, nie sądzę żeby tak naprawdę były porównywane osiągnięcia psów bardzo agresywnych i mało agresywnych. [/QUOTE]

Bo agresywne psy nie sa dopuszczane do zawodów. W kazdej dyscyplinie masz zastrzezenie ze agresywne psy sa natychmiast dyskawlifikowane i usuwane z ringu.

[Angel_]

Sęk w tym, że my mówimy tu o dyscyplinach sportowych które są organizowane dla TTB 8) Kilka razy do roku odbywaja się krajowe czy też międzynarodowe zawody dla TTB z podanymi wczesniej konkurencjami. I to o tych sportach mówi się w użytkowości pit bulla nie w frisbee 8)

[Dona__]

Naprawdę nie musisz mi tłumaczyć o co chodzi w szkoleniu, bo tak się składa że od 3 lat siedzę na szkoleniach ciągle (od prawie dwóch lat organizuję wyjazdy szkoleniowe PT/IPO dla TTB). Pisałam o tym wcześniej. I u nas ćwiczą prawie same TTB - więc być może mam akurat na temat przebiegu ICH szkolenia nieco większą wiedzę, niż szkoleniowiec pracujący z nimi sporadycznie. Zapewne dlatego zostałam poproszona o wzięcie udziału w tej dyskusji.

Nasze psy zostają w pozycji siad czy waruj na komendę, w odległości półtora metra od siebie, w dużej grupie (czasem kilkanaście sztuk). Gdyby nie to, że słuchają komend pozabijałyby się natychmiast. Raz nawet była sytuacja, że bullterrierka nie posłuchała komendy (ćwiczyła wtedy ze mną, bo właściciel był w gipsie po wypadku) i przebiegła przed całym rzędem psów - dosłownie im pod nosami - żaden tyłka nie ruszył. Psy SIĘ NIE ZNAJĄ ponieważ są to szkolenia wyjazdowe gdzie są ludzie z całej Polski, odbywają się raz w miesiącu przez trzy dni i często dołączają nowi. Ba, nawet są psy które poza placem wyraźnie na siebie "polują" - mimo tego na placu spięć nie ma. Dlatego ja wierzę, że MIMO tej cechy MOŻNA pięknie pracować z tymi psami i jest to z powodzeniem do zrobienia. Poprostu pies wychodzi na plac i jest nauczony tak mocno koncentrować się na pracy i przewodniku, że NIE WIDZI innych psów nawet jeżeli idą w rzędzie w odległości metra od siebie, lub slalomem między psami. Osobiście - zostawiałam moją sukę z drugą suką (w warunkach "normalnych" nie tolerują się) w komendzie siad tak blisko, że stykały się tyłkami - bez żadnych smyczy, bo naprawdę z asekuracją na linie z tej całej "bandy" może dwa psy (samce) zostawały (pomijam psy początkujące bo to normalne). Ale musiałam mieć pewność i co do tej drugiej suki, że się nie ruszy. Gdyby się ruszyła w kierunku mojej byłoby niefajnie. I myślę, że tylko kwestia wyćwiczenia żeby siedziały tak również kiedy przewodnik jest w ukryciu.

Wydawało mi się, że napisałam wyraźnie ale powtórzę - nie uważam, żeby ta cecha była w jakiś sposób przydatna w szkoleniu (na temat jej przydatności w sporcie swoje zdanie napisałam powyżej), ale też nie widzę na placu żeby uniemożliwiała dobrą pracę psów. Nie popadajmy w skrajności !! Była raz sytuacja kiedy jeden z mocno agresywnych samców zerwał się ze smyczy, na której był uwiązany kiedy inny samiec ćwiczył obronę. Nie wystartował do tego psa - poszedł na klin.

p.s. Staram się podejść do tematu racjonalnie - bardzo nie lubię mitomanii. I nie lubię kiedy ktoś wyraża opinie na temat czegoś, co nie zostało dobrze sprawdzone. Więc skoro nie było rzetelnych badań na temat przydatności tej cechy w sporcie było by fajnie gdyby obie strony zachowały zdrowy rozsądek i nie koloryzowały każda w swoim kierunku. Nie mówmy, że WIEMY kiedy nie mamy DOWODÓW. A dla mnie dowodem może być np. to że najbardziej agresywna w stosunku do psów (bez względu na wiek czy płeć) suka, w wieku roku i świeżo po poważnej operacji mogła być siódma na Mistrzostwach Polski PT.

[LALUNA]

[quote name='Angel_']Sęk w tym, że my mówimy tu o dyscyplinach sportowych które są organizowane dla TTB 8) Kilka razy do roku odbywaja się krajowe czy też międzynarodowe zawody dla TTB z podanymi wczesniej konkurencjami. I to o tych sportach mówi się w użytkowości pit bulla nie w frisbee 8)[/QUOTE]

Sęk w tym ze włascicieli tych psów interesuja i inne sporty i chca sie nimi zajmowac
Było tu o ratowniczym picie, picie do IPO, do PT, obedience a nawet i frisbee.
Jak widzisz własciciele nie chca ograniczac sie do jednego sportu i chwała im za to. I jezeli uwazaja ze te psy nadaj sie do takiej uzytkowsci to nie ma ich co ograniczać. W końcu to wspaniała rzecz gdy mozna przebierac w sportach.
Wszystkie pastuchy były psami pracujacymi przy owcach, bydle i nadal mogą być sprawdzane uzytkowo w tych sportach, ale obecne czasy dały mozliwosc aby użytkowosc mogłaby sprawdzana w IPO, agility i obedience.
Ta rasa nie była do tego stworzona, ale odkryto że swietnie sie do tego nadaje. Wiec umozliwiono im robić użytkowosc w tych sportach.
Wiec nie zamykaj PIT-a tylko w jednym sporcie, bo ono tez jest tylko i wyłącznie zastepcze bo nie do tego był stworzony.
I z tymi predyspozycjami mógłby brac udział w sportach zaprzegowych. Co Ty na to? JAk myslisz nadawałby sie ?

[Angel_]

Przeciez nie o to chodzi :roll: Tak jak husky jest przedewszystkim idealny do sportow zaprzęgowych to oczywiscie MOŻNA tez probowac go w innych sprotach. Tak samo z PITem, sa sporty dla ktorych jest wręcz "stworzony" ( jak to się mówi, nie w dosłownym sensie :roll: ) a są inne sporty w ktorych owszem może tez sie sprobować i super mu to wychodzi jak np. PT czy IPO. Sport zaprzęgowy ze względu na tę CECHĘ CHARAKTERU o której tak namiętnie mówimy zapene odpada. Ale chyba na tym świat się nie kończy. Ktoś chce sie bawic w zaprzęgi to wybiera idealnego do tego sportu psa, kogos fascynuje WP, HJ, SP, CHP itd + pt, IPO wybierze sobie bulla. Co do PT z ttb jak kogos to interesuje i ma wystarczajaco duzo zaparcia zeby zajac się pracą z psem to jak najbardziej. Ja z moja suka cwicze zarwono PT (kiedys mam zamiar wybrac sie na egzamin ) jak i WP czy HJ. Jedno drugiego nie wyklucza. Tu juz nie chodzi o pita, z kazdym psem mozna porobic to czy tamto, ale kazdy tez ma predyspozycje do czegos konkretnego.
Jak powiedziala Dona agresja nie jest ani przydatna w szkoleniu ani też nie jest na tyle problematyczna żeby z psem nie móc nic zrobić. Jezeli ma sie psa ciętego na inne psy to niestety takie sporty jak agility mozna sobie darować, za to świetnie sprawdzic sie w innych. Też fakt faktem jak ktoś chce tylko spełniać się w obedience czy agility to wybierze inna rase. Ja np., jak i wiele osób preferuje charakter TTB uwielbiam z takim psem pracowac na placu. Kolejnego spa wybiore napewno wśród pitów ale takiego ktory pozowli mi robic to co teraz robie ( może na tym "polu" coś Dona zdziała ze swoim rudzielcem ;) ) , i nie wazne czy bedzie agresywny do psow czy nie. Szkolac się tak jak się szkolimy na wyjazdach umiemy nad tym zapanowac i nie przeszkadza nam to w życiu codziennym.

[asher]

[quote name='Mokka']Nie jest wybrykiem natury, bo natura nie miała z tym nic wspólnego. To człowiek w takim osobniku zniszczył wszystkie mechanizmy, w jakie matka natura psa wyposażyła.[/quote]
Eeeee, to juz filozofia - czy człowiek jest częścią natury itd. ;)
Poza tym w każdej rasie, czy bezrasie, czy wśród dzikich psowatych może urodzic się osobnik o "profilu psychologicznym" sztucznie stworzonego APBT - i wtedy to będzie wybryk natury własnie ;)

[quote name='Angel_']No własnie można tłuc, tłuc i dalej swoje..
Nie znasz jak widać rasy zupełnie. Nie miałaś zapewne styczności ani z hodowcami, ani tak naprawde z miłośnikami. Więc uważam, że tego typu wypowiedzi nic nie wnoszą do tematu.[/quote]
Hmmmm, no ja już powoli nie wiem, kto tu się niby nie zna? Katica i Dona-Paweł ("wasza" strona) piszą to samo co Mokka, Laluna, Berek (po części), ja, Mraulina... Różnimy sie tylko w ocenie faktów, a nie w ich znajomości.

[quote name='Angel_']A jak ja widze Onka albo jamnika to ide z psem w drugą stronę bo więcej one posiadaja tejże znienawidzonej przez Ciebie cechy jak mój pies ;)

Wiesz co, ręce opadają..
Kolejna co o danej rasie nic nie wie ale jakież to mądre teorie wygłasza. Ja nic nie wiem o jamnikach i mam gdzies dlaczego rzucaja sie na psy, czemu sa agresywne do ludzi, czemu niszczą. Ktos sobie takiego psa bierze to jego sprawa i nie mi do tego- zapewne posiada cechy charakteru ktore urzekły właściciela.[/quote]
Różnica między pitem, a znakomita większością innych ras polega na tym, że te inne rasy nie rodzą się agresywne i niesocjalne (jasne, czasem się rodzą, w każdej rasie może się zdarzyć jakiś psychiczny odpał, ale... no właśnie, przez odpowiedzialnego hodowcę taki pies zostanie uznany za psychola i odpowiedzialny hodowca zrobi wszystko, żeby nie powielać tej "odpałowatości" w populacji.)
Żeby te "inne rasy" stały się niebezpieczne dla otoczenia ich właściciel musi się trochę "natrudzić" - czyli albo w ogóle nie wychowywac psa, albo wychowywać go w sposób patologiczny.
Agresja pita natomiast nie wymaga żadnych nieprzemyślanych zabiegów ze strony właściciela. Pit po prostu zazwyczaj jest agresywny sam z siebie - bo agresja to cecha u tej rasy pożądana i kultywowana w hodowli.

Jasne, są i inne rasy oprócz pitów, które, żeby być użytkowymi, powinny mieć pewną skłonnośc do agresji. Na przykład wymieniony przez ciebie owczarek niemiecki.
Różnica między ON (i pokrewnymi psychicznie rasami), a pitem polega jednak m. in. na tym, że ON jest psem o wiele bardziej kontrolowalnym, niż pit. ON to rasa stworzona do współpracy z człowiekiem. Da się nad ich agresją zapanować "mentalnie", "dobry ON" będący pod taką mentalną kontrolą przewodnika może iść w tłoczne, pełne obcych psów i ludzi miejsce i nie musi mieć smyczy i kagańca, żeby nie być niebezpiecznym dla otoczenia. Puścisz swojego APBT w takim miejscu luzem?
Na dodatek "dobry ON", nie drażniony będzie umiał sam z siebie zapanować "nad nerwami", nie będzie się furiacko pchał do konfrontacji ze wszystkim, co się rusza. A nawet, jak już dojdzie do konfrontacji, to ryzyko, ze psy się pozabijają jest znikome. Właśnie dlatego, że mają hamulce socjalne, że nie muszą się zagryzać, żeby rozstrzygnąć konflikt między sobą.
Nad "dobrym pitem" w takiej sytuacji (tłumne miejsce z obcymi ludźmi i psami) możesz zapanować właściwie tylko "mechanicznie": smycz, kaganiec itd. To terier przecież, więc pies niezalezny i samodzielny. A na samokontrolę psa też raczej nie ma co liczyć.
[SIZE=1]Pisząc "dobry ON", "dobry pit" mam na myśli psy o wzorcowej dla rasy psychice.[/SIZE]

Powiesz mi, że inne teriery też są zapalczywe, też nie mają hamulców. Zgoda, niektóre takie właśnie są.
Jednak różnica między nimi, a APBT jest taka, że warunki fizyczne w porównaniu do pita to mają... mizerniutkie. Taki np. foks mojego ONa w najgorszym przypadku mocno poharata. Ale zagryźć raczej nie ma szans. W przeciwieństwie do APBT.
Poza tym niesocjalny foks to też jest raczej odstępstwo od normy w hodowli, a nie zwyczajna i kulywowana w rasie cecha.

Powiesz mi, a co z kaukazami, CAO, z psami pierwotnymi, jak np. karelczyki, czy grenlandczyki? Zgoda, one też są agresywne i na dodatek trochę dzikie, trudne do kontrolowania.
Róznica między nimi, a pitem polega na tym, że w miejscu publicznym (nie będącym wystawą psów rasowych) w ciągu całego mojego życia widziałam tylko jednego kaukaza. Ani razu nie widziałam na spacerze CAO, ani karelczyka.
Pitów i pitowatych wszędzie jest pełno.

Grenlandczyka jednego widziałam, tyle, że nie na spacerku. Widziałam sukę, która wyskoczyła przez ogrodzenie i uciekła z posesji. Ani jej w głowie jednak była agresja, czy to do ludzi, czy psów, zahowywała się, jak dzikie zwierzę, które boi się "cywilizacji" i unika jej, jak może. Zachowywała się tak, jakby zahował się w mieście dziki wilk - unikała konfrontacji, agresywna stałaby się dopiero w chwili realnego zagrożenia. I to jest kolejna różnica między rasami "na wpół dzikimi", a pitem.
Pity nie mają tej "dzikości", jaka mają psy pierwotne, pity nie obawiają się konfrontacji z nieznanym. Raczej wręcz przeciwnie - dążą do konfrontacji, nawet przy braku racjonalnych ku temu przyczyn. To skutek własnie braku instynktu samozachowawczego, który psy pierwotne mają nawet większy, niż rasy bardziej "oswojone".

[quote name='Angel_']Ja mam psa NIE DLA JEGO AGRESJI tylko dla tych cech charaketru które sprawiaja, że tak chetnie pracuje, tyle rzeczy mozna z nim robić.. A te cechy niestety /bądź dla niektorych stety/ są związane z agresją. Powtarzam, ten pies po to został stworzony. Dziwnym zbiegiem okoliczosci na czołówkach w Polskich zawodach sportowych w WP, HJ itd są psy ktore są cięte do psów.[/quote]
Mnie nie interesuje to, że pity są dobre w jakichś dyscyplinach sportowych. Mnie interesuje właśnie to DLACZEGO są we tym takie dobre.

No ludzie, nie żyjemy przecież w próżni, ale wśród innych ludzi i ich zwierząt! Podejrzewam, że gdyby APBT nie był rasą dość popularną, gdyby psy tej rasy nie wyściubiały nosa poza własne posesje, jak np. znakomita większość CAO, czy innych ras typowo stróżujących, to i takich gorących dyskusji by nie było.
Jak ktoś np. chce sobie trzymać we własnym ogródku krokodyla, czyli zwierzę cholernia agresywne i totalnie niesocjalne, to niech go sobie trzyma. Ale niech nie zabiera tego krokodyla na spacer do parku :roll:

[quote name='Dona_Paweł']Wydawało mi się, że napisałam wyraźnie ale powtórzę - nie uważam, żeby ta cecha była w jakiś sposób przydatna w szkoleniu (na temat jej przydatności w sporcie swoje zdanie napisałam powyżej), ale też nie widzę na placu żeby uniemożliwiała dobrą pracę psów.[/quote]
Ale przecież nikt chyba tego nie twierdzi? Nawet Berek tak nie twierdzi, przynajmniej ja zupełnie inczej zrozumiałam jej wypowiedzi.

[Apbt_sól]

Daniel Capricorn (raz się przydał ;) )

cytat :
W drużynach amerykańskich psów zaprzegowych częstp spotyka się pojedyńcze egzemplarze pitów,które doskonale wpołpracują z grupą malamutów,sybierianów czy samojedów,pełniac role "głownej turbiny napędowej".
W takim zespole pit jest najcześciej umieszczeny na końcu zaprzegu,tuż przed saniami i majac przed sobą wszystkie pozostałe psy poprostu je godni.
Poniewaz uprzez uniemozliwia mu dopadniecie psow będacych przed nim, to ten lekki pit daje z siebie wszystko i pracuje za dwa ,trzy silne psy zaprzegowe "

Czly nie jest az taki nie przydatny w sumie;)

[asher]

[quote name='Apbt_sól']Daniel Capricorn (raz się przydał ;) )

cytat :
W drużynach amerykańskich psów zaprzegowych częstp spotyka się pojedyńcze egzemplarze pitów,które doskonale wpołpracują z grupą malamutów,sybierianów czy samojedów,pełniac role "głownej turbiny napędowej".
W takim zespole pit jest najcześciej umieszczeny na końcu zaprzegu,tuż przed saniami i majac przed sobą wszystkie pozostałe psy poprostu je godni.
Poniewaz uprzez uniemozliwia mu dopadniecie psow będacych przed nim, to ten lekki pit daje z siebie wszystko i pracuje za dwa ,trzy silne psy zaprzegowe "

Czly nie jest az taki nie przydatny w sumie;)[/quote]
A co w sytuacji, kiedy okaże się, że lina (czy to coś, czym sie psa do sań przypina, zwał, jak zwał) jest zbyt słaba dla APBT i ten zerwie się z uwięzi? :cool3:
No i taką formę użytkowania APBT w zaprzęgu, raczej trudno jest nazwać współpracą mięczy psami... ;)

[Apbt_sól]

Skad twierdzenie ze te psy nie rodza sie niesocjane?

ciekawe , jak suka wychowuje szczeniata , jak te psy mieszkaja razem ...?
wbrew pozora odrozniaja czlowkow stada a obce ziwerzta .
mieszka ktos z was z kilkoma ttb - widzi na codzien ich relacje , widzi jak ucza od siebie gdy dorastają .
To ze nie zyja w zgodzie z innymi przedstawicielami gatunku pies, nie znaczy ze sa niesocjalne , wbrew pozorą w tym nie roznia sie wiele od zwyklego pieska.
I nie leca na ulicy z wscielka furia na wszystko co sie rusza , bo to jeden z kolejnych mitow.


[QUOTE]A co w sytuacji, kiedy okaże się, że lina (czy to coś, czym sie psa do sań przypina, zwał, jak zwał) jest zbyt słaba dla APBT i tem zerwie się z uwięzi[/QUOTE]

podejmujac sie wciagniecia apbt do zaprzegu , nie jest to pierwszy lepszy z brzegu a zapewne zapopznany z czlonkami zaprzegu , druga sprawa jest bezpieczentwo ale to chyba wiadoma sprawa zaprzegając kilka -kilknascie psow , ktore nie koniecznie musza sie lubić ale dobrze ze soba wpolpracuja .:)

[asher]

[quote name='Apbt_sól']Skad twierdzenie ze te psy nie rodza sie niesocjane?

ciekawe , jak suka wychowuje szczeniata , jak te psy mieszkaja razem ...?
wbrew pozora odrozniaja czlowkow stada a obce ziwerzta [/quote]
Ja miałam okazję rozmawiać ze współwłaścicielką jednego z bardzej znanych polskich kenneli APBT. To moja znajoma, poznałyśmy się niezaleznie od naszych psich zaintereswoań.
No i własnie od niej wiem, że z socjalnością u szczeniąt tej rasy bywa bardzo różnie :shake:

[Angel_]

[quote]Różnica między ON (i pokrewnymi psychicznie rasami), a pitem polega jednak m. in. na tym, że ON jest psem o wiele bardziej kontrolowalnym, niż pit. ON to rasa stworzona do współpracy z człowiekiem. Da się nad ich agresją zapanować "mentalnie", "dobry ON" będący pod taką mentalną kontrolą przewodnika może iść w tłoczne, pełne obcych psów i ludzi miejsce i nie musi mieć smyczy i kagańca, żeby nie być niebezpiecznym dla otoczenia. [B]Puścisz swojego APBT w takim miejscu luzem?[/B][/quote]

Tak. Bo jak napisałam, na szkoleniu na łup potrafimy tak zmotywować psa, że dla niego istnieje tylko przewodnik i łup w rece nic wiecej.
Bez problemu w parkach czy na jakichs placam puszczam sukę. Mam patyka czy zabawke w ręku i nie ma najmniejszej mowy zeby poszła na psa. Zresztą PÓKI CO kontroluję jej agresję tj. nie jest agresywna do psów. Nigdy sama nie wystartuje- ale zaczepiona napewno by odpowiedziała.
Jak też pisałam,szkolenie dało nam tyle, że ta cecha wcale nie jest uciążliwa w życiu codziennym. I to dzięki NIEMU mogę przejsć obok rzucającego się ONka na ulicy- ktory to według Ciebie ce****e się takim opanowaniem. Szkoda, że tych opanowanych i wyszkolonych onków ze swiecą szukać na ulicy.

[Apbt_sól]

[quote name='asher']Ja miałam okazję rozmawiać ze współwłaścicielką jednego z bardzej znanych polskich kenneli APBT. To moja znajoma, poznałyśmy się niezaleznie od naszych psich zaintereswoań.
No i własnie od niej wiem, że z socjalnością u szczeniąt tej rasy bywa bardzo różnie :shake:[/QUTE]

napewno nie "zdradzila" wszystkiego, co kennel inne sposoby hodowli i dbania o zwierzeta... co widac zreszta :-(

[asher]

[quote name='Angel_']Tak. Bo jak napisałam, na szkoleniu na łup potrafimy tak zmotywować psa, że dla niego istnieje tylko przewodnik i łup w rece nic wiecej.
Bez problemu w parkach czy na jakichs placam puszczam sukę. Mam patyka czy zabawke w ręku i nie ma najmniejszej mowy zeby poszła na psa. Zresztą PÓKI CO kontroluję jej agresję tj. nie jest agresywna do psów. Nigdy sama nie wystartuje- ale zaczepiona napewno by odpowiedziała.[/quote]
A jak nie masz w ręku patyka, ani piłki? ;)


[quote name='Angel_']Jak też pisałam,szkolenie dało nam tyle, że ta cecha wcale nie jest uciążliwa w życiu codziennym. I to dzięki niej mogę przejsć obok rzucającego się ONka na ulicy- ktory to według Ciebie ce****e się takim opanowaniem. [B]Szkoda, że tych opanowanych i wyszkolonych onków ze swiecą szukać na ulicy[/B].[/quote]
Zgadzam się z tobą - szkoda. Nie jestem ślepa, widzę co się dzieje "na ulicach", nie też jestem zaślepiona miłością do rasy (zresztą wiele ras bardzo lubię, nie tylko ON, uwielbiam np. SBT i bulki ;)).
Nadal jednak twierdzę, że różnica między ON, a APBT jest kolosalna.
Między "dobrym" - wzorowym psychicznie ON, a między "dobrym" - wzorowym psychicznie APBT.
Forumowa Vectra ma na przykład pitkę bardzo socjalną, jej Lalka jest mamką dla każego kolejnego psa pojawiającego się w jej stadzie.
Niestety zdaję sobie sprawę z tego, co o Lalce Vectry powiedzieliby hodowcy APBT... I o tym właśnie piszę, o różnicy wynikającej z właściwej dla danej rasy selekcji hodowlanej.

[Dona__]

Ja już wspomniałam - moja suka jest na tyle kontrolowalna, że na spacerach nie mam najmniejszego problemu. Jest odwoływalna zawsze, nawet jeżeli zacznie biec w kierunku psa, kota, konia czy czegoś tam (chociaż do tego nie dopuszczam, odwołuję ją do nogi wcześniej i czekam aż taka atrakcja się oddali). Ona nie podejdzie do innego psa, człowieka itp. jeżeli nie dostanie wyraźnej mojej zgody na to. Jedynie w sytuacji kiedy obcy pies podbiegnie do nas i do niej doskakuje muszę ją kontrolować "mechanicznie". Przy spacerze po mieście i mijaniu się z obcymi psami (czasem startującymi i zaczepiającymi) nie ma problemu - zrobi to i bez smyczy, na komendę wejdzie na kontakt wzrokowy natychmiast.

Nawet ostatnio miałam taką sytuację - przechodziłam z nią na kontakcie obok faceta z miotającym się w jej kierunku ONem (na kolcach i w kagańcu). Facetowi szczęka mało nie roztrzaskała się o chodnik. W ogóle bardzo często jak ćwiczymy sobie posłuszeństwo po mieście, właściciele przeróżnych psów pytają jak coś takiego osiągnąć, słyszę od ludzi bardzo wiele miłych komentarzy na temat zachowania suk.

NIE MUSZĘ MIEĆ NIC W RĘCE. Jesteśmy na takim etapie, że nagrodą może być podniesiony z ziemi kamyczek czy cokolwiek innego, a ona nie wie wcześniej co nagrodą będzie ani kiedy ją dostanie). Dlaczego? Bo potrafię ją zmotywować do tego głosem. Bo zostało to wypracowane.

[asher]

[quote name='Apbt_sól']napewno nie "zdradzila" wszystkiego, co kennel inne sposoby hodowli i dbania o zwierzeta... co widac zreszta :-([/quote]
Akurat psy z jej hodowli mają wzięcie i w Polsce i za granicami. Hodowcy dbają więc chyba o swoje zwierzaki?

[Angel_]

[quote name='asher']A jak nie masz w ręku patyka, ani piłki? ;)
[/QUOTE]

Jak na stosunkowo krótki okres szkolenia jej uwazam, że jest to wystarczający powód do dumy ;) Narazie pewnie gdybym ja zostawiła "samopas" i przyleciałby jakis pies to pewnie by się wolała z nim pobawić ;) Jednak myślę, że jak dojrzeje i zmieniłaby się w psa bardzo ciętego do innych psów, to poziom naszego szkolenia już będzie tak zaawansowany, że nie będe musiała polegac tylko na zabawce w ręku ;)

[Apbt_sól]

powinnosc hodowcy prawda?
jednak spotykam sie z psami ktore w okresie dostania sa zaniedbane socjalne ( w hodowlach np .) i to wlasnie ma wplyw na pozniejsza psychike takowego psa .

Nie wkladam wszystkich do jednego wora , bo tak nie mozna - widuje psy w kenneli piekne blyszczace zadbane , palce lizac,.
Ba! bawiace sie z doroslymi suka , i wcale nie matkami swoimi , ale i takie ktore zyja w odosobnieniu i wkraczajac w swiat w zyciu codziennym maja wiele brakow.

[asher]

[quote name='Angel_']Jak na stosunkowo krótki okres szkolenia jej uwazam, że jest to wystarczający powód do dumy ;)[/quote]
Gratulacje i oby tak dalej!

[quote name='Angel_']Narazie pewnie gdybym ja zostawiła "samopas" i przyleciałby jakis pies to pewnie by się wolała z nim pobawić ;) Jednak myślę, że jak dojrzeje i zmieniłaby się w psa bardzo ciętego do innych psów, to poziom naszego szkolenia już będzie tak zaawansowany, że nie będe musiała polegac tylko na zabawce w ręku ;)[/quote]
Małe porównanie.

Jest na moim osiedlu red nose, który będąc szczeniakiem harcował z moją onką, aż miło. Nie często, ale się znały, rozpoznawały się z daleka. Teraz to nadal jeszcze szczeniak (ma chyba ok. roku), a... widząc moje psy chce je zeżreć :shake:

Jest też czechosłowacki wilczak, rasa też dla niektórych mocno kontrowersyjna, mająca pewne cechy psów pierwotnych (kilkadziesiąt lat temu skrzyzowano ON i dzikiego wilka). Wilczak też poznał moje psy będąc szczeniakiem, z Sabiną bawił się może ze dwa razy w sumie, potem dłuuugo się nie widzieliśmy. Czas jakiś temu znów zaczęlismy się przypadkowo spotykać na spacerach, wilczak ma ok. półtora roku. I, mimo, że wobec innych psów agresywny, oba moje burki potraktował, jak członków jednego stada...

To oczywiście żadne naukowe porównanie. Ale nie znam sportowego APBT, który osiągnąwszy pewną dojrzałość jest w stanie sam z siebie tolerować bliską obecność innego psa, choćby znanego w szczenięctwie.

[Dona__]

Nie ma reguły moim zdaniem. Moja suka toleruje sukę sąsiadów którą zna od szczeniaka (tzn. tamta suka jest od mojej młodsza o jakieś półtora roku) - do tego stopnia, że nie broni przed nią nawet swojej piłeczki, patyka czy dołka w ziemi (co normalnie jest u niej nie do pomyślenia, bo ma niesamowite tendencje do zawłaszczania i o te rzeczy pogryzłaby i sukę i psa). Owszem, bardzo rzadko odwarknie się jej, ale na zasadzie postraszenia - tak jak do szczeniaka.

[LALUNA]

[quote name='Dona_Paweł']Naprawdę nie musisz mi tłumaczyć o co chodzi w szkoleniu, bo tak się składa że od 3 lat siedzę na szkoleniach ciągle (od prawie dwóch lat organizuję wyjazdy szkoleniowe PT/IPO dla TTB). Pisałam o tym wcześniej. I u nas ćwiczą prawie same TTB - więc być może mam akurat na temat przebiegu ICH szkolenia nieco większą wiedzę, niż szkoleniowiec pracujący z nimi sporadycznie. Zapewne dlatego zostałam poproszona o wzięcie udziału w tej dyskusji.[/QUOTE]
Juz Ci na to odpowiem. Dobry szkoleniowiec potrafi pracowac z kazda rasa i kiedy przygotowuje ja do zawodów to widac w kazdej rasie to co chcemy wydobyc przy zalozeniu dobrego poziomu pod zawody. Czyli szybkosc, perfekcje, radosc i współprace z człowiekiem. Przyznam ze widziałam jeden filmik tutaj umieszczony. I w nim nie widziałam tego co bym mogła nazwac dobrym szkoleniem sportowym. W tym radosnym skupieniu i gotowosci w prawidłowo ukształtowanym popędzie. O ile na zawodach nakłada sie stres zawodnika i to wykonanie nie zawsze pokazuje pracy psa. To w warunkach treningowych jest to komfortowa sytuacja. I tutaj powinno byc widac własnie to nakrecenie i radosc psa.
Dawno temu pewien szkoleniowiec który na codzień zajmuje sie inna rasa wystapił na zawodach PT z dosc nietypowa rasa. Wszyscy oczekiwalismy na ten wystep ze względu na bardzo trudna rase która musiała konkurowac z szybkimi owczrakami. To był dog de bordo. Niewiele brakło mu do podium. Ale klase było widac w kazdym cwiczeniu. Zeszta mozesz sama zobaczyc na punktacje i oceny
[url]http://zawody-mazowieckie.webpark.pl/1mazowieckie.html[/url]

Jak widzisz dobry szkoleniowiec wie do jakiego wykonania ma dązyć i bez względu z jaka rasa dazy do tego w szkoleniu. Mysle ze 3 lata to za mało, aby móc powiedziec ze znasz etapy szkolenia, tym bardziej ze nie sprawdziłas swoich umiejetnosci na zawodach.
Ja znam tylko jedna osobe która mogłaby powiedziec ze zna etapy szkolenia Pita i wie jak to zrobić.
Znajdziesz ja tutaj.
[url]http://gostar.home.pl/strony/strglowna/osiagniecia.html[/url]
Zuza to pitbull który startował w zawodach i nawet na jakis dostała wyróznienie za najlepszy styl pracy
Suka nazywała się ZUZA Sangria Genetic.
Byc moze Zosia lub kto inny mogłby cos dodac o jej startach.
W kazdym razie, myśle że jej doswiadczenie połączone ze startami na zawodach i tytuł I-vice MP PT z innym psem, mógłby Wam pomóc w szkoleniu a byc moze i troche innym spojrzeniu na te rasę. Tym bardziej ze bedzie bo spojrzenie włascicielki pita która startowała w wysokiej rangi zawodach PT i na wysokim poziomie sportowym.

[LALUNA]

[quote name='Apbt_sól']

podejmujac sie wciagniecia apbt do zaprzegu , nie jest to pierwszy lepszy z brzegu a zapewne zapopznany z czlonkami zaprzegu , druga sprawa jest bezpieczentwo ale to chyba wiadoma sprawa zaprzegając kilka -kilknascie psow , ktore nie koniecznie musza sie lubić ale dobrze ze soba wpolpracuja .:)[/quote]

Jest tylko takie małe ale. W zaprzegach jest tak, ze mimo iz sa puszcane w odstepach czasowych, to na trasie zdarza sie tak ze jeden drugiego dogania i mija.
W trasie masz szanse zeskoczyc ze swojego wózka i rzucic sie do trzymania jednego Pita, albo całego zaprzegu. Jednak o ile masz prowodyra i ten da hasło do ataku, nie bedziesz w stanie powstrzymac w pojedynke cały zaprzęg kilku psów. Gorzej bedzie na finishu. Tutaj nikt juz nie musi sie zatrzymywac i zaprzegi moga pedziec jeden obok drugiego.
To jest wyzwanie prawda?
Ale o ile znajdziesz mozliwosci na wyhodowanie PIT-ów lagodnych to bedziesz miec super zaprzeg przy ich predyspozycji i wytrzymałosci. Tym bardziej ze szuka sie rózne mieszanki nazwane Eurodogami.

[LALUNA]

[quote name='Angel_']
Bez problemu w parkach czy na jakichs placam puszczam sukę. Mam patyka czy zabawke w ręku i nie ma najmniejszej mowy zeby poszła na psa. Zresztą PÓKI CO kontroluję jej agresję tj. nie jest agresywna do psów. Nigdy sama nie wystartuje- ale zaczepiona napewno by odpowiedziała.[/quote]

A w jakim wieku jest Twoja suka?
Kiedys miałam ON miał moze z 9 lat, ignorował inne psy. Kiedys biegł sobie luzem. Napadł na niego inny ON który akurat pilnował posesji ale sie za bardzo oddalił od tej poseseji. Mój ON rozpoczał walke kiedy miał go na grzbiecie. Powalił i czekał nad nim. Kiedy pies znieruchomiał, chcial odejsc. W tym momencie sytuacja sie powtórzyła i tamten znowu zaatakował. Ponownie mój powalił go i czekał. Kiedy odszedł tamten podniósł sie poszedł w swoja stronę. Obydwa psy były to dorosłe nieznajace się samce.
Miałam 3 owczarki niemieckie i wszystkie prezentowały ta sama cechę. Były mocne, odwazne i nie atakowały nawet jazgoczącego psa. Stawały do walki tylko w takich sytuacjach kiedy inny pies poszedł na pelną konfrontację. I jezeli nie miałam szansy odgonić tego drugiego to kończyły zawsze w chwili pokazania uległosci innego psa.

[QUOTE]Jak też pisałam,szkolenie dało nam tyle, że ta cecha wcale nie jest uciążliwa w życiu codziennym. I to dzięki niej mogę przejsć obok rzucającego się ONka na ulicy- ktory to według Ciebie ce****e się takim opanowaniem. Szkoda, że tych opanowanych i wyszkolonych onków ze swiecą szukać na ulicy[/QUOTE]
Ja miałam trzy i pare innych swietnie opanowanych też znałam.
Natomiast nie rozumiem tego zdania. Co to znaczy ze mozesz przejsc spokojnie z suka obok psa który sie rzuca? NA widok Twojego psa przestaje sie rzucac? Czy rzuca sie na Ciebie a suka Cie broni?
Mysle ze nikt nie moze przejsc spokojnie jezeli jakis pies sie rzuca, bez wzgledu z iloma psami by nie szedł. Bo ten pies rzucajacy sie, nie rzuca sie na człwoieka, ale na psa którego prowadzisz. I tym bardziej nie jest to komfortowa sytuacja dla własciciela kiedy mzoe dosjc do przypadkowej walki i i ma sie nastawienie aby psy rozdzielić. Moja kolezanka tak straciła kiedys kawałek palca. Nawet nie wiedziała który pies jej odgryzł. Jej czy ten cudzy.