Jump to content
Dogomania

Szok! Walki psów...


setka

Recommended Posts

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]I znowu zaciekła dyskusja na temat bulli. Znawcy rasy piszą o faktach i jako odpowiedź dostają czasami garść mitów i półprawd. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tak! bulle zostały stworzone do walk. No i co z tego?[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Molosy są potomkami psów bojowych, były wykorzystywane do walk ze zwierzętami i ludźmi.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Doberman został wyhodowany jako pies nie mający zahamowań przed atakiem na człowieka. Miał być to pies z założenia agresywny wobec ludzi i zwierząt. Zresztą bardzo chętnie jest wykorzystywany do dzisiaj na psich arenach.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Boston terier, to rasa wyhodowana do walk psów.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wszystkie wschodnie owczarki do dzisiaj walczą na ringach w swoich ojczyznach. Na Kaukazie, Uzbekistanie, Kirgizji itp. jest to „sport narodowy”.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]W Albanii wykorzystuje się do tego procederu szarplaniaki, w Japonii Tosa… Do walk został stworzony chiński shar pei.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na ringach jest wykorzystywane wiele ras. Wiele z tych ras zostało stworzone właśnie w celu zapewnienia człowiekowi tej wątpliwej rozrywki.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wszystkie jednak te psy muszą się nauczyć walczyć. To człowiek musi tak ukierunkować ich predyspozycje. Może to zrobić celowo przez odpowiednie szkolenie, lub nieświadomie poprzez błędy wychowawcze lub zaniedbaną socjalizację.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czepianie się bulli przy każdym temacie związanym z agresją lub walkami psów nie ma najmniejszego sensu.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie są to psy ani ponadnormatywnie agresywne, ani nie posiadające „hamulców socjalnych”. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Są normalnymi psami, ale w nieodpowiednich rękach mogą się stać niebezpieczne. Tak samo zresztą jak każdy duży i silny pies o odpowiednich predyspozycjach.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]A teraz o walkach psów. Mimo, że w większości krajów są one zakazane odbywają się na całym świecie. W Polsce również. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Proceder ten jest opanowany przez środowisko mafijne, więc bardzo trudno to monitorować.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście, nie chodzi mi tu o walki organizowane w parkach przez wygolonych panów w eleganckich garniturkach marki adidas.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chociaż, te „parkowe” są o wiele bardziej szkodliwe dla rasy, bo świadkami są często osoby postronne i opisy tych „zabaw” idą w świat. Oczywiście nikt nie zadaje sobie trudu aby dodać do relacji, że psy widziane tam w parku, to nie były rasowe bulle. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Te walki są też bardziej krwawe, bo to tam często się zdarza, że psy się zagryzają.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Te organizowane przez mafię mają w tle ogromne pieniądze. Obstawiane stawki, to czasami tysiące euro. Nikt nie ryzykuje życia psa, który przynosi mu tak kolosalne zyski. Dlatego na tych „prawdziwych” walkach rzadko dochodzi do zagryzień.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Co znamienne, psy walczące często są prowadzone jak normalne psy rodzinne, chodzą na spacery a nawet są wystawiane na ringach wystawowych i (tu zwracam szczególną Waszą uwagę) podczas kontaktów z innymi psami poza areną, te psy często nie wykazują agresji. Tak są nauczone, walczą tylko na polecenie. Ludzie zajmujący się tym procederem nie chcą mieć kłopotów spowodowanych tym, że ich pies pogryzł psa sąsiada.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]To też jest znacznym utrudnieniem w śledztwach dotyczących walk psów. Trudno jest cokolwiek udowodnić właścicielowi, gdy biegły sądowy stwierdza, że pies nie jest agresywny wobec innych psów.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Często jedynym dowodem są blizny na ciele psa, ale te można przecież wytłumaczyć wypadkiem lub pogryzieniem przez jakiegoś psa podczas spaceru.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Blizny są jednak charakterystyczne, a właściwie to ich rodzaj w połączeniu z ilością i różnym stopniem ich procesu gojenia. Występują najczęściej na policzkach i na karku, są to dość głębokie, krótkie rany cięte. Brak praktycznie obszernych ran szarpanych, tak chętnie demonstrowanych przez media.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jednak uważam, że nie jest ważne czy psy giną na ringach czy są „tylko” ranione. Proceder ten należy tępić.[/SIZE][/FONT]
[SIZE=3][FONT=Times New Roman] Niestety, w naszym kraju procesy o organizowanie walk psów są najczęściej tylko prowadzone niejako przy okazji. Na przykład gdy złapany bandzior ma za mało „paragrafów” i jest okazja, aby mu trochę dołożyć.[/FONT][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na palcach jednej ręki można policzyć procesy zakończone skazaniem, które toczyły się tylko i wyłącznie przeciwko organizatorom walk psów i tylko w tej sprawie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]To jednak zbyt mało, gdyż prawie w każdym większym mieście organizowane są walki. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Te „parkowe” są jeszcze łagodniej traktowane, bo najczęściej są uznawane za wykroczenie i są karane tylko mandatem.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 569
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Guest ursa81

[quote name='Zbyszek']
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czepianie się bulli przy każdym temacie związanym z agresją lub walkami psów nie ma najmniejszego sensu.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie są to psy ani ponadnormatywnie agresywne, ani nie posiadające „hamulców socjalnych”. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Są normalnymi psami, ale w nieodpowiednich rękach mogą się stać niebezpieczne. [/SIZE][/FONT]
[/quote]

Nikt nie czepia się bulli. Czy dokładnie przeczytałeś cały wątek Zbyszku? Właśnie na tym wątku znalazły się osoby, które (mam nadzieję, że jednak się mylę) uważają, że pit powinien być psem ponadnormatywnie agresywnym i nie posiadać hamulców i, że takie super zajadłe egzemplarze selekcjonuje się również "dzięki" walkom psów i te osobniki są najlepsze w psich sportach bo potrafią przez godzinę wisieć na gryzaku...

Oczywiście to przerysowany skrót myślowy ale chyba ujęłam cały sens.

[QUOTE]Laluno – czasem się kłócimy na tym forum, ale twoje wypowiedzi w tym temacje są naprawdę kapitalne. Szkoda, że niektórzy jakoś ich nie są w stanie pojąć i przyjąć.[/QUOTE]

Podpisuję się pod tym cytatem wszystkimi kończynami ;)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='ursa81']Nikt nie czepia się bulli. Czy dokładnie przeczytałeś cały wątek Zbyszku? Właśnie na tym wątku znalazły się osoby, które (mam nadzieję, że jednak się mylę) uważają, że pit powinien być psem ponadnormatywnie agresywnym i nie posiadać hamulców i, że takie super zajadłe egzemplarze selekcjonuje się również "dzięki" walkom psów i te osobniki są najlepsze w psich sportach bo potrafią przez godzinę wisieć na gryzaku..[/QUOTE]

tak , mylisz się , zadna z nas nie uwaza pit powinien być psem ponadnormatywnie agresywnym i nie posiadać hamulców , chialsmy nakreslić ze ta cecha ktra jest ceniona przez propagatorow walk moze byc wykorzystana w sporcie ,gdzie pies nie naraza zycia i nie jest wykorzystywany do niecnych celow.

Wystarczy spojrzec na kierunek hodowli psow , jak zmienia sie charakter ziwrzat . Ta nie pohamowana agresja ,ewouluje - psy sa nastawione na sporty silowe i ich propagowanie by odwrocić zła slawe psa, ktora wciaz sie wywleka przez indcydenty marginesu .

Czy mysliscie ze nam wlascielom apbt , zalezy na tym by ich psy byly uwazane za morderców?Zadna do duma krawa przeszlosc ,ale tylko fakt z ktorym trzeba sie pogodzić bo przeszlosci sie nie zmieni .


[QUOTE]Tylko powiedz w jakim celu ekscytowac sie umiejetnoscia która do niczego nie jest potrzebna.[/QUOTE]

Zaspokaja potrzeby ruchowe psa np. bo bieganie dla takowego przy rowerze 3 g nie oznacza wysiłku.

[QUOTE]W wiszeniu psa na gałezi nie ma zadnego pozytecznego celu,[/QUOTE]

a kto mowi ze ma wisieć na gałezi?
psy wiszą w polowie , lapami tylnymi na ziemi a jest to dyscyplina sportowa.... o ktorej pisalam predzej.

[QUOTE]Tylko mają w pracy dla człowieka. Pozytecznej. Nie dla oka aby sobie człowiek popatrzył jak zwierze ginie lub zostaje ranne.

apbt nie sprawdza sie w jako pies pracujacy dla czlowieka?
otoz bardzo dobrze , zyjac z innymi zwierzetami.

[url]http://ttb.anashar.net/index.php?id=bohaterzy[/url]

Strona wlascieli ttb , ktorzy chca obalic mit psa mordercy.

nadal postrzegacie nas jako zwolenniczki walk-przykre.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Apbt_sól']Zaspokaja potrzeby ruchowe psa np. bo bieganie dla takowego przy rowerze 3 g nie oznacza wysiłku [/quote]

Dla mojego malika brak krwawej przeszlosci nie stanowi przeszkody, zeby gonic trzy godziny za rowerem i aportowac potem pilke.


Bardzo lubie pity, lubie ich charakter, ale dorabianie do niego ideologi (to wlasnie krwawa przeszlosc umozliwia im wytrwala prace i zadna rasa w tej wytrwalosci nie ma szans dorownac pitowi) jest jak dla mnie bez sensu, bo sa rasy bez takiej przeszlosci charakteryzujace sie rowierz ogromna checia do pracy i wytrwaloscia w dazeniu do celu.

Link to comment
Share on other sites

Alez ja to calkowicie rozumiem!
Nie kazdy, kto ma bc ma do dyspozycji stado owiec, a wlasnie do "ganiania za owcami" rasa zostala wyhodowana. Z braku mozliwosci wykorzystania insytnktow psa w pierwotny sposob, mozna bc przekierowac np na skakanie przeszkod, zeby nie bylo problemu z pasieniem ludzi na spacere itede.
To samo z pitami, zeby pies nie mordowal psow na spacerze (to taki skrot myslowy, prosze nie brac go doslownie), nalezaloby (i super, ze niektorzy o tym pamietaja i to robia!!) przekierowac psa na inne sporty. Moga to byc sporty silowe, moga to byc inne, tak samo ja sa bc uprawiajace IPO i tez dobrze sie z tym maja.
Jednak twierdzenie, ze te rasy sa bardziej wytrwale od innych bo maja krwawa przeszlosc jest hmmmmmm bez sensu, bo psy bez takiej przeszlosci rownierz potrafia byc bardzo wytrwale! Tyle, tylko tyle i az tyl (odpowiednie skreslic ;) )

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Apt_sól']Wciaz mylicie pojecie - to co pchalo te psy do walki
- ludzia chca ukierunkować na inny tor - by w drodze eliminacji genów , brak bylo morderczych zapedow -ktore są właśnie przyczyną calego tego temu -WALK PSÓW . [/quote]
To mi się podoba :klacz:, może dlatego, że mało kumata chyba jestem i trzeba do mnie mówić otwartm tekstem.

No bo jakże inaczej wygląda to, co właśnie napisałaś w porównaniu z np. takimi wypowiedziami

[quote name='Katica'] Psy które zostały wychodowane do walk, czyli między innymi pitbull, poprostu to kochają. Tak jak wyżeł kocha polować, border musi pracowac, pit ma we krwi walkę. Mówię tu o prawdziwych apbt a nie tych z bazaru, 40 kg klocach. [/quote]

I to właśnie takie niejasne, niedopracowane teksty powodują, że wybuchają tak gorące dyskusje. Bo że pity, tudzież parę innych ras przez pokolenia były selekcjonowane do walk, nie jest dla nikogo tajemnicą i nie trzeba nam robić tasiemcowych wykładów. Ale brakuje nam jasnych deklaracji, że Was to nie kręci, bo to wszystko obraca się w atmosferze i obłoczku dumy, że mamy psy po najlepszych walczących przodkach.

Link to comment
Share on other sites

Mokka - znakomicie to ujęłaś!

A z walkami psów rzeczywiście jest tak, jak pisze Zbyszek - ten "sport" był niezwykle popouatny - i jest popularny - nie tylko w USA (wcześniej w Anglii) ale także w Azji (kaukazy, azjaty - obciano im uszy - a raczej "ukręcano je" szczeniaczkom - nie tylko w związku z atakami wilków, ale także w związku z wykorzystywaniem tych psów do walk).

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Apbt_sól']Wciaz mylicie pojecie - to co pchalo te psy do walki
- ludzia chca ukierunkować na inny tor - by w drodze eliminacji genów , brak bylo morderczych zapedow -ktore są właśnie przyczyną calego tego temu -WALK PSÓW .[/quote]

Ale proszę bardzo. Tylko wytłumacz mi to, bo moze nie zrozumiałam o co chodzi
[quote]Hodowla pita idzie w odmiennym kierunku. Inbreeduje się właśnie na tych najbardziej zajadłych przodków. To co u amstafa jest cechą niepożadaną- i jak ktoś napisał "wypaczoną psychiką" u pita często jest własnie cechą na którą hodowca czeka kilkanaście lat...[/quote]
[quote] w czasie walki też są rundy, ktoś przerywa, są handlerzy którzy stopują psy itd itp. Psy również zdobywają punkty, są pewne elementy które są oceniane... [/quote]
[quote]Zaiste Walki psow (mecze -kwintesencja o dziwo istnienia TTb) byly jakies 50 lkat temu teraz to zenada.....[/quote]
W jakim kierunku ma isc hodowla pita?
Bo mogę zrozumieć ze selekcja odbywa sie pod kątem sportowym, uciagu, liny itp.
Jednak nie rozumiem ze inbreduje sie na tych najbardziej zajadłych przodków. Bo chyba nie chodzi o to ze inbreduje sie na psy które potrafiły uciagnac najwiecej.
Pozatym ( i nie wnikam czy w tej chwili czy 50 lat temu odbywały sie te mecze) mówicie o walce psów, walce gdzie jeden pies zadaje rany drugiemu jako o czymś pieknym, o grze taktycznej cos jak gra w szachy.
Jakby na to nie patrzeć to jest to gra gdzie leje sie krew, dochodzi do skaleczeń, rozerwania skóry, miesni i bólu. Byc moze w czasie walki psa nie boli, bo jest cos takiego jak adrenalina, ale potem zostaja rany. Szycie. Powiedz co w tym pieknego?
W dawnych czasach dumą własciciela buldoga było że pies potrafił zatrzymac byka i trzymac za nozdrza. Ale to nie wystarczyło. Psa człowiek okaleczał w tym czasie aby z duma pokazac ze jego pies nie pusci mimo odrabania mu naprzykład łapy. Nigdy tego nie mogłam zrozumieć. Człowiek jest dumny ze swojego psa i okalecza go aby byc jeszcze bardziej dumny.
Gdybys swoja rase przedstawiła jako doskonałe psy które ukierunkowuje sie na sport i odcina od przeszłosci potrafiłabym to zrozumieć ze zachywca Cie to jakie te psy sa silne, jak mozna spozytkowac ich umiejetnosci w pokojowym kierunku.
Ale nie rozumiem szukania pozytywów w walkach które selekcjonowały te psy.
Amstafy tak samo swietnie sie nadaja do tych sportów co wymieniłas, ale jak sama piszesz w hodowli chca zapomniec o ich przeszłosci. Tutaj wygląda na to ze chca pielegnować. Dlaczego?
Dlaczego nie iść w selekcji na łagodne cechy.
Z duma sie podkresla o walecznosci pita. Ze drugi pies dla niego to rywal.
Owszem rywal. Tak samo jak dla nie jednego amstafa. Tylko ze waleczny pit, czy amstaf jako rywala potraktuje psa który ukaże mu pełne poddaństwo i uległosc i to że nie chce walczyć.
Dla mnie selekcja powinna isc własnie w kierunku wiekszej tolerancji dla innych psów. Nie robi sie selekcji w kierunku która moze być zagrozeniem dla człowieka lub jego otoczenia. Tutaj otoczenie to psy, inne zwierzeta które żyja w otoczeniu każdego człowieka.
Moze powiedz mi jaki widzisz kierunek selekcji tej rasy.

[quote]Zaspokaja potrzeby ruchowe psa np. bo bieganie dla takowego przy rowerze 3 g nie oznacza wysiłku.[/quote]

Jest duzo sportów wysiłkowych. Skoro potrafia skakac na 2 metry, niech biora udziała w agilty. Skoro potrafia ciagnac niech biora udział w zaprzegach. Po co ktos ma krzyzowac rózne rasy aby uzysakc eurodogi. Niech wezma pity, sport wysiłkowy, a dodatkowo nauczy te psy pracy w grupie, jezeli zacznie sie selekcjonowac na te ceche

Link to comment
Share on other sites

Mraulina. Ale apbt_sol od dluzszego czasu probuje to wytlumaczyc. Gameness nie ma nic wspolnego z agresja. To nie agresja predysponuje te psy do walk na arenach. Ale wlasnie cecha charakteru, ktora sprawia, ze bulle sprawdzaja sie w sportach i pracy uzytkowej. I w tym kierunku nalezy ja (gameness) kierunkować.
To wlasnie gameness sprawia, ze pit mimo pokaleczonych lap dalej przeszukuje rumowisko w poszukiwaniu ludzi. To ta cecha sprawia tez, ze mimo ran bedzie dalej bronil swojego wlasciciela. I to rowniez sprawia, ze pit bedzie wisial na "szubienicy" wczepiony w gryzak. Jak ta cecha zostanie spozytkowana przez czlowieka, zalezy tylko od niego

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Mraulina']Katica:
[B][I]Laluna tylko problem w tym że jakieś 100 lat temu hodowle asta i pita rozdzielona właśnie ze względu na charakter, i w chwili obcenej renomowane hodowle astów idą w kierunku jak najbardziej zrównoważonego charakteru, spokojnych psów, masywnych i potężnych.[/I][/B]


Czytałaś, co tu napisano?
te same psy są rejestrowane i wystawiane jako pity i amstafy.

Czy inny pies jest dla pita ofiarą, jak twierdzi p. Mrzewińska? Nie. On jest rywalem. A to zupełnie inna sprawa!
Nawiasem mówiąc - drugi przypadek od - hamulce brzmi chyba: Hamulców, prawsda? Mówimy przecież, że samochód nie ma sprawnych hamulców...

Apbt sól pisze:[B][I] Roznica miedzy pitem a ast nie jest wcale taka subtelna , i nie mowie tutaj o wyzej wpomnianej G, mozna sie o tym przekonac mieszkajac z tymi dwoma rasami - calkiem inne temperamenty -co nie oznacza ze ktores jest gorsze , bo wszytkie swoje psy kocham tak samo i nie narazilabym je na smierc . [/I][/B]Wypowiedź fachowca.
Katica:
[B][I]Te cechy które u Ast ujdą za negatywne i uznacie takiego psa za wypaczonego, jak już pisałam u pita podnoszą jego wartość użytkową. [/I][/B]To znaczy chyba przydatność do walk – bo do tego był selekcjonowany!


Laluno – czasem się kłócimy na tym forum, ale twoje wypowiedzi w tym temacje są naprawdę kapitalne. Szkoda, że niektórzy jakoś ich nie są w stanie pojąć i przyjąć.

Jak znajdę trochęczasu, to napiszę o walkach psów w Polsce. Stan wiedzy niestety sprzed kilku lat, alle chyba warto.[/quote]
Kolejna osoba która sama podkreśla żeby czytać uważnie a nie doczytuje./Tak doskonale wiem co oznacza podwójna rejestracja psów w USA, co nie zmienia faktu że to już są dwie odrębne rasy.

Widzę że niewiele osób rozumie wage tego problemu jakim są walki... wbrew temu że się tu oburzają, mają już wkrecony własny film i nawet nie chcą wysłuchać opini osób które siedzą praktycznie w tym.

Laluna, jasne że są rasy które są świetne w swoich dziedzinach i tu jest podobnie. Hoduje się pita ze względu na jego użytkowść, i wzmacnia te cechy które u astów są negatywne, przez to osiąga się znakomitych sportowców... Nikt ci nie da gwarancji, a czy da ci ją ktoś kto hoduje dobermana, rotwailera, czy inną rasę stróżującą, że nie złapie kiedyś człowieka?? Nikt nie da takiej gwarancji, i tu jest podbnie, ale ludzie odpowiedzialni którzy hodują psy, zabezpieczają je najlepiej jak się da.
Pozatym, tak teraz starają sie hodowcy, ale to głownie w Polsce, własnie inbreedować na te psy które mają osiągniecia w sportach, ale jeszcze kupa lat minie zanim bedzie to z prawdziwego zdarzenia.. Powód- ten sport jest krótko!
I kiedyś będzie, tak że będą wspaniałe linie psów apbt sportowych, ale póki co aby te psy powstały i coś osiągnęły w ich żyłach popłynęła taka krew jaka popłynęła.
I dajcie spokoj z zarzutami jakiejś dumy!!!! Dopowiadacie sobie jakąś dziwną teorię. Ja osobiście mówie jak jest, nie umiem inaczej. A z obrzydzeniem też o tym nie powiem, bo jest to dla mnie wielki kawał historii tej rasy. Mogę się z tym nie zgadzać, ale muszę to zaakceptować. I w wielu rasach tak jest, że dzięki niechlubnej przeszłości przodków, obecne osobniki są dumą rasy :)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Mraulina']Laluna - :klacz: !

A ja pytam - czy agresję można przekierunkować i zamienić w zapał do uprawiania sportu?
Wydaje mi się, że są to rzeczy niesłychanie odległe.[/quote]
Dzieki ;)

Owszem można. Ale to dosyc skomplkowane, bo zależy od tego w jakim sporcie i co chcemy osiagnac.
Wiadomo psy sportowe w IPO, Ringu, czy Mondioringu maja ukierunkowana agresje na walkę z pozorantem. Ale cała filozfia jest aby nauka psa nie opierała sie jedynie na agresji, ale poprzez modulowanie popedu łupu i dokładnaie agresji uzyskac wysoki poped walki. To jest oczywisice olbrzymia praca od szczeniaka modulowanie jednego i drugiego popędu i nauczenie psa kontrolowanie go az do zaprzestania ataku przejscia w faze pilnowanie. Jednoczesnie pies uczy sie schematów, atrybutów tej gry, zabawy i nie uczy sie go obrony uzytkowej takiej na codzień coby gryzł obcych.
Z taka agresja mozna pracowac u owczarkowatych bo one mozna łatwiej kontrolowac w tym popedzie. A bulowatych, molosowatych wystarczy ukierunkowac jedynie w popedziu łupu i uzyskac swietny poped walki.
Boksery doskonale sie bawia, amstafy maja doskonały chwyt, swietna zacietosc uzyskana jedynie pracujac w popedzie łupu. Bo lubia sie przeciagac i traktuja to jako doskonała zabawe.
Jednak agresja ukierunkowana przez selekcje do innych psów nie jest potrzebna do żadnego sportu. I ta nalezy wygasić.
Samej agresji jako cechy ilosciowej nie idzie genetycznie zlikwidowac, ale zmniejszyc tak. I tutaj duze pole do popisu dla hodowców.
Nie wiem jaki jest ogół populacji bulterierów ale u nas w klubie mielismy trzy suki, dwie znich biegały w agility. Zero agresji. NAwet kiedy sie załapały przypadkiem na jakas bójke, to zawsze były jako poszkodowane bo nie umiały sie bronić.
W Bydgoszczy biega bullterrier w agiltach, samiec. Nie znam go na codzień, ale na zawodach wygląda na bardzo zrównowazonego ignorujacego inne psy.
Te psy były kiedyś tez używane do walk psich.
Ale wydaje mi sie ze selekcja w kierunku łagodnej psychiki poszła w bardzo dobrą stronę. Co pewnie nie znaczy ze kazdy bullterrier to okaz łagodnosci.
Człowiek w hodowli psów powoli odchodzi od cech agresywnych a a jezeli juz to pozostawia agresje mocno kontrolowaną do okreslonych celów uzytkowych. Myslistwo, pasterstwo, obrona. Jednak zdecydowanie nie jest to agresja która nie można kontrolować. Pies musi być odwoływlany, czyli ta agresja jest bardziej plastyczna. NA codzień jest pożądany pies tolerancyjny nie zagrazajacy nikomu i niczemu. Potrafiacy sie odnaleźć w grupie.

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]Laluna, jasne że są rasy które są świetne w swoich dziedzinach i tu jest podobnie. Hoduje się pita ze względu na jego użytkowść, i wzmacnia te cechy które u astów są negatywne, przez to osiąga się znakomitych sportowców...[/QUOTE]

No dobrze to powiedz jakie cechy sa negatywne u astów a jakie cechy sa pozytywne, pożądane u pitów.

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]Ale apbt_sol od dluzszego czasu probuje to wytlumaczyc. Gameness nie ma nic wspolnego z agresja. [/QUOTE]

Zbyszku to Ty nie bardzo rozumeisz o co idzie w tym temacie.
Jestes przeciwny walkom to juz powiedziałeś.
A jak rozumiesz to zdanie
[QUOTE]Hodowla pita idzie w odmiennym kierunku. Inbreeduje się właśnie na tych najbardziej zajadłych przodków. [/QUOTE]
[QUOTE]To wlasnie gameness sprawia, ze pit mimo pokaleczonych lap dalej przeszukuje rumowisko w poszukiwaniu ludzi. To ta cecha sprawia tez, ze mimo ran bedzie dalej bronil swojego wlasciciela.[/QUOTE]
Ale tak samo zrobi to owczarek a bronic własciciela bedzie lepiej. Bo przeciez padło tu zdanie ze pita selekcjonowano na łagodnosc do ludzi a owczarek był psem do stróżowania.

Pozatym do psów ratowniczych potrzebna jest olbrzymia tolerancja do psów, innych zwierząt. Czy wyborazasz sobie pita jako psa pracujacego w terenie gdy w jego rewirze pojawia sie inny pies?
Albo trzeba psy przetransportowac i jest ich kilka i nie ma warunków do
odizolowania?

Powiedz czy pit, lub amstaf straci na swojej uzytkowsci jezeli selekcja bedzie isc w kierunku tolernacji do innych psów?

Link to comment
Share on other sites

Laluna selekcja amstafa idzie w kierunku łagodności do innych psów, pita nie! Nie jest podkręcana, ale nie jest też wygaszana, mówię o większości przypadków, bo sama wiesz że ja w swojej suce staram się wygaszać agresję do psów.
Zacznijmy od eksterieru - pit smukła, szczupła sylwetka, "łukowate przedpiersie", mało istotna budowa kości, długie ucho tzn naturalne, u astów dokładnie odwrotnie.
Psychika- asty powinny być psami o zrównoważonym, spokojnym charakterze, tolerujące inne psy. Pita hodują na zasadzie im większego ma zayoba tym lepiej. Chcą w ten sposób wydobyć właśnie to całe gameness, jakże często myląc to z agresją! I też pod tym kątem "agresywności" dobierają osobniki... Dlaczego inbreedują na tych najbardziej zajadłych... bo wiadmo że te psy miały tą cechę o której marzą hodowcy ... i wiedzą że pies z taką cechą bedzie mógł być równie swietny na torze, jak był w ringu, choć jest to na dobrą sprawę nie do sprawdzenia nigdzie oprócz ringu ;)Chcemy mieć psy jak najbardziej zawziętego ale nie chcemy by sprawdzały się one w ringu!!! To jest cała filozofia!
Ja nie hołduje tej zasadzie "zayoba", wolałabym żeby to wszystko było jakoś wypośrodkowane. Do tej pory wśród hodowców pitów sportowych pokutuje teoria, że jak pies nie ciągnie na smyczy to będzie kiepski w wp :D:D:D:D Na szczęście pojawiają się ludzie którzy swoją pracą i psami, przeczą tym herezjom :)
Tak jak kilkanaście lat temu zaczęto sprowadzać z USA psy walczące, czy też ich potomków, tak teraz ludzie zaczynają patrzeć w innym kierunku... zdają sobie co poniektórzy sprawę, że te psy są świetne w IPO, posłuszeństwie, że można z nimi wiele rzeczy robić, i wykorzystać ta ich zaciętość, olbrzymią siłę, wolę walki, i inteligencję do wspaniałych sportów, a nie do walk... ale niestety od walki zaczęła się ta rasa, i tak jak napisałam, jeszcze kilkanaście lat potrwa, zanim hodowle będą miały w ped'ach szczeniaków Championów ale sportowych :)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Zbyszek']I to rowniez sprawia, ze pit bedzie wisial na "szubienicy" wczepiony w gryzak. Jak ta cecha zostanie spozytkowana przez czlowieka, zalezy tylko od niego[/quote]
Oprócz TTB nie znam innych psów zdolnych (i chcących) wisieć godzinami na gryzaku, więc oczywiście przyjmuję, że jest to sprawką gameness.

Ale już tu mam pewne wątpliwości
[quote name='Zbyszek']To wlasnie gameness sprawia, ze pit mimo pokaleczonych lap dalej przeszukuje rumowisko w poszukiwaniu ludzi[/quote]
Nie znam pitów pracujących jako psy ratownicze, ale wierzę, że są takie, skoro tak mówisz.
Wiem natomiast, spośród jakich ras wywodzą się czołowe psy ratownicze: on, bc, AT, lab. I wierz mi, są zdolne pracować godzinami pomimo bólu i kontuzji. Czy one również mają gameness równie silne jak pity, czy też w ich przypadku inne cechu są odpowiedzialne za twardość i zawziętośc (w bardzo pozytywnym znaczeniu) w pracy? Jeżeli tak, to po co nam gameness, jeżeli równie dobre efekty (jak nie lepsze) można bez tego osiągnąć?

Link to comment
Share on other sites

W USA pit był bohaterem w trakcie 2 wojny światowej. Pracowały te psy w policji, w wojsku...
Nie wiem jak zachowałby się opadający z sił owczarek, te które znam, po jakimś czasie zabawy z piłeczką padają i juz nie chcą się dalej bawić :) może brak im gameness ;p nie no teraz to już takie żarty...

Link to comment
Share on other sites

Obie wojny światowe obfitują w psich bohaterów wywodzących się spośród wielu ras.

A jeśli chodzi o ratownictwo, to myślę, że tu głos powinna zabrać głos Zofia Mrzewińska, która zna mnóstwo historii o pracujących ponad granice możliwości psach ratowniczych, a, o ile wiem, żaden z nich nie był pitem ;).

I aby była jasność - ja się nie czepiam. Ja bym chciała zrozumieć, skąd się bierze kult gameness. Gameness powoduje, że pit jest bohaterem wojennym, że jest dobrym ratownikiem. inne psy, nie takie game, są równie poważnymi bohaterami. Dlaczego więc uważacie, że wszystkie zalety pita biorą się właśnie z tej cechy, skoro psy bez tego potrafią robić dokładnie to samo równie dobrze, a może nawet lepiej.

No chyba, że głównie chodzi o to wiszenie na oponce. :lol:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Katica']No zapewne wie więcej, ale czy temat jest "które rasy są świetne w ratowaniu ludzi??" czy "szok! Walki psów!"
próbuje znalezc własnie filmik streszczający to wszystko, ale coś mi nie idzie.[/quote]
W ten sposób można uciąć każdą dyskusję. ;)
A powiązanie walki - gameness - ratownictwo wyszło w dyskusji. W dyskusji, w której miłośnicy TTB bronią cechy zwanej gameness, której "produktem ubocznym" jest pęd do walki z innymi przedstawicielami swojego gatunku (nie mylić z agresją ;)) - sama przecież napisałaś, że pit kocha walkę.
To tak gwoli wyjaśnienia.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Mokka']Obie wojny światowe obfitują w psich bohaterów wywodzących się spośród wielu ras.

A jeśli chodzi o ratownictwo, to myślę, że tu głos powinna zabrać głos Zofia Mrzewińska, która zna mnóstwo historii o pracujących ponad granice możliwości psach ratowniczych, a, o ile wiem, żaden z nich nie był pitem ;).

I aby była jasność - ja się nie czepiam. Ja bym chciała zrozumieć, skąd się bierze kult gameness. Gameness powoduje, że pit jest bohaterem wojennym, że jest dobrym ratownikiem. inne psy, nie takie game, są równie poważnymi bohaterami. Dlaczego więc uważacie, że wszystkie zalety pita biorą się właśnie z tej cechy, skoro psy bez tego potrafią robić dokładnie to samo równie dobrze, a może nawet lepiej.

No chyba, że głównie chodzi o to wiszenie na oponce. :lol:[/quote]
No i tu wracamy do sedna... gemeness właśnie "wychodziło" w trakcie starcia dwóch psów... niestety! Tylko w tej sytuacji można było psa sprawdzić w 100%! Chyba nie muszę pisać jak to wyglądało, jesteście wystarczająco bystrzy żeby się domyślić.
I dlatego też wśród lini sportowych są cenione psy z waleczną przeszłością, bo hodowcy liczą że ich pies przejmie ta cechę i będzie walczył na torze. I chodzi tu głownie o dyscyplinę wp, gdzie psy przeciągają olbrzymie ciężary. Zawody trwają od 10 rano do póznej nocy ( w zesżłym roku skończyło się o 3 nad ranem) cieżar jest dokładany stopniowo, tu chodzi o wytrzymałośc, o tą wolę walki... nie każdy pies/pit to wytrzyma... Psy zaprzęgowe pokonują dziesiątki km, ale obciązenie nie jest aż tak ogromne, a i taki bieg nie trwa, prawie 18 godzin prawda?? Psy ratownicze uczestniczace w akcjach też są zmieniane?? O ile mi wiadomo nawet trzeba zmienić takiego psa! Zaden pies nie przeszukuje gruzowiska przez dobę bez przerwy... było o tym głośno w kilku katastrofach... Nikt im nie odmawia wytrzymałości, wyszkolenia itd, ale jest to jednak trochę inny rodzaj zacięcia. I przede wszystkim psy ratownicze szkoli się do tego, i to latami, a hodowcy pita liczą na to że ta cecha, da im zwycięstwo bez morderczych treningów, i tak też się często dzieje, w przypadku wybitnych psów.

Link to comment
Share on other sites

Żeby nie było watpliwości... ja walczę o takiego pita ---> [URL]http://pl.youtube.com/watch?v=cJueekvhRDI[/URL] i takiego kocham...
Uwaga bo środkowa częśc filmu jest okrutna (oczywiście z tym to ja akurat walczę)
I jeszcze odnośnie tych wojen [URL]http://pl.youtube.com/watch?v=mt8a9kS5sRI&feature=related[/URL]

Link to comment
Share on other sites

[quote]Psychika- asty powinny być psami o zrównoważonym, spokojnym charakterze, tolerujące inne psy. Pita hodują na zasadzie im większego ma zayoba tym lepiej. [/quote]

I uwazasz ze amstaf jest mniej wytrzymałym psem od pita ze względu na spokojniejszy charakter?
To jak to jest ze najlepiej pracuja kastraty, wałachy, woły zwierzeta z osłabioną wola walki.

[quote]No i tu wracamy do sedna... gemeness właśnie "wychodziło" w trakcie starcia dwóch psów... niestety! Tylko w tej sytuacji można było psa sprawdzić w 100%! Chyba nie muszę pisać jak to wyglądało, jesteście wystarczająco bystrzy żeby się domyślić.
I dlatego też wśród lini sportowych są cenione psy z waleczną przeszłością, bo hodowcy liczą że ich pies przejmie ta cechę i będzie walczył na torze. I chodzi tu głownie o dyscyplinę wp, gdzie psy przeciągają olbrzymie ciężary. Zawody trwają od 10 rano do póznej nocy ( w zesżłym roku skończyło się o 3 nad ranem) cieżar jest dokładany stopniowo, tu chodzi o wytrzymałośc, o tą wolę walki... nie każdy pies/pit to wytrzyma... Psy zaprzęgowe pokonują dziesiątki km, ale obciązenie nie jest aż tak ogromne, a i taki bieg nie trwa, prawie 18 godzin prawda?? Psy ratownicze uczestniczace w akcjach też są zmieniane?? O ile mi wiadomo nawet trzeba zmienić takiego psa! Zaden pies nie przeszukuje gruzowiska przez dobę bez przerwy... było o tym głośno w kilku katastrofach... Nikt im nie odmawia wytrzymałości, wyszkolenia itd, ale jest to jednak trochę inny rodzaj zacięcia. I przede wszystkim psy ratownicze szkoli się do tego, i to latami, a hodowcy pita liczą na to że ta cecha, da im zwycięstwo bez morderczych treningów, i tak też się często dzieje, w przypadku wybitnych psów. [/quote]
No to wrócmy do tego gemennes, czyli olbrzymiej determinacji która pozwoli sie psu sprawdzić w sportach wytrzymałosciowych.
Podam Ci pare przykładów z historii z dawnych i obecnych czasów. Psów które nigdy nie były używane do walk a o tak wielkiej determinacji że w historii pita czy innego do hodowanego do walk nie znajdziesz tak wielkich bohaterów.

[B]Owczarek australiski Kelpie[/B] - pies Coil był mistrzem prób owczarków pracujących w 1898 podczas pierwszej próby zakończył cała trasę z maksylna iloscia punktów 100, nastepnego dnia musiał stanać do konkurencji aby walczyć o tytuł mistrza. Jednak wieczorem został potracony przez taksówke która złamał mu przednią łapę. Za zgoda sedziów i gospodarzy nastepnego dnia przystapił zdyndajaca łapa na wszystkei strony do konkurencji. Cała trase zakończył w 6 minut i 12 sek otrzymujac 100 pkt. Rekord ten nie został pobity do dzis.
[B]Bloodhound [/B]udokumentowana historia psa Nicka Cartera pies szedł po tropie przez 104 godziny doprowadzajac do zbiega.
Inny bloodhund w ciagu półtora dnia wytropił 23 skazańców. Długosc tropu wahała sie od 3 do 222km
[B]Border collie[/B] strzegł ciała swojego pana pasterza przeez wiele wiele dni, gdy ten zmarł podczas wypasu owiec.

Te psy maja olbrzymia determinacje, w tamtym roku 10 letni border collie pracował przez cały dzień podczas zawodów jako pies asytent. Mimo wieku, upału i próby trwajacej kilka godzin za każdym razem pracował tak samo ofiarnie. Inny podczas ucieczki owiec, padł z wyczerpania goniac za stadem, kiedy doszedł do siebie podjał prace od nowa.
Te psy potrafia cała dobe bez wzgledu na upał, zimno ofiarnie pracowac przy stadzie z olbrzymia determinacja i w takiej koncentracji, ze trudno znaleźć inna taka rase.
[B]Briard [/B]- te psy podczas wojny przenosiły zaopatrzenie na linie frontu, stały na warcie, wyszukiwały rannych. Ich olbrzymia siła umozliwiała przenoszenie pasów z amunicją do karabinów maszynowych. Miały olbrzymia sławe jako psy które potrafiły wyczuć któremu rannemu można było pomóc.
[B]Psy zaprzegowe Chinook[/B] przecietny ładunek jaki zwykle przypadał na psa to 70 kg. W 1940 r zorganizowano nadłuższy wyscig jaki kiedykowliek podjeto w USA 808 km i ładunek 362 kg powoził 13 letni chłopak. Zaprzeg 7 psów dotarł do celu po 90 godzinach zaden pies nie kuła wszystkie były w doskonałej formie.

Pewien [B]owczarek szkocki[/B] Bobbie przebył 3218 km aby odnaleźć swoja rodzine która zgubił na wakacjach.

[B]Eskimo [/B]psy zaprzegowe Badacz Arktyki prowadził zaprzeg [B]który biegł 160 km bez przerwy, zajeło im to mniej niz 18 godz[/B]
( wasze psy chyba nie ciagneły bez przerwy przez 18 godzin podczas prób uciagu? Miały chyba jakies wejscia, potem przerwy potem znowu wejscia a te jak widzisz 18 godzin bez przerwy)
Inny zaprzeg 6 eskimo ciagneły sanie z ponad 300kg ładunku na odległosc 1200 km, zajeło im to 2 tyg

[B]Lakeland terrier[/B] w 1871 pies wczołgał sie za wydra 7 m pod skały, psa wyciagnieto w dobrym stanie 3 dni później po wysadzeniu skały.

Moze na koniec rok 2006 M Swiata psów obrończych. Na skutek winy pozoranta doszło do wypadku gdzie [B]owczarek belgijski malinois[/B] podczas zatrzymania pozoranta złamał tylna łape. Mimo to pies nie odpuscił rekawa, odniósł go do własciciela na trzech łapach.

To zapewne tylko nieliczne historie potwierdzajaca olbrzymia determiancje psów wielu ras i jakos człowiek nie musiał wydobywac tych cech poprzez psie walki. Ta determinacja jest podtrzymywania poprzez zachowanie cech użytkowych i stad własnie wywodzą sie najlepsze psy pracujace o olbrzymiej determinacji, checi pracy i wytrwałosci.

Psy ratownicze nie pracuja cały dzień, ale Pit tez nie byłby w stanie pracowac cały dzień. A w tej pracy nie wytrzymałosc na ból, jest najwazniejsza ale nos i olbrzymia wytrwalosc pracy własnie tym organem.

[quote]I przede wszystkim psy ratownicze szkoli się do tego, i to latami, a hodowcy pita liczą na to że ta cecha, da im zwycięstwo bez morderczych treningów, i tak też się często dzieje, w przypadku wybitnych psów.[/quote]
Dosc naiwne myslenie hodowców.
Psy ratownicze szkoli sie całe życie i co roku musza zdawac egzaminy potwierdzajace jego przydatnosc.
I tam gdzie idzie o zycie ludzkie, innej drogi nie ma.
A obecne sporty aby odneisc zywciestwo zmuszaja do systematycznych, treningów i nie da rady tego obejsc, żadna genetyką.
U ludzi tak samo. Sam talent bez cieżkiej pracy nie wystarczy.
[quote]Nie wiem jak zachowałby się opadający z sił owczarek, te które znam, po jakimś czasie zabawy z piłeczką padają i juz nie chcą się dalej bawić :smile: może brak im gameness ;p nie no teraz to już takie żarty... [/quote]

A moze nie trafiłas na pożądnego owczarka.
Ale wiesz, ja lubię wyzwania. Chętnie sie zmierze z jakims pitem ( oczywiscie w sposób bezkrwawy:lol:) we frisbee. Zobaczymy który pies dłużej wytrzyma w tym gameness

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Katica']Dajcie spokój, to co piszą na tym forum do którego podano link to pic na wode. Prawdziwych walk nikt nie reklamuje w internecie, i ci którzy to robią na serio, napewno nie paplają o tym na forach.
Pozatym, ja jestem generalnie przeciwniczką walk, oczywiście, ale wrodzony sceptyzyzm nakazuje się temu przyjżeć z dwóch stron... Psy które zostały wychodowane do walk, czyli między innymi pitbull, poprostu to kochają. Tak jak wyżeł kocha polować, border musi pracowac, pit ma we krwi walkę. Mówię tu o prawdziwych apbt a nie tych z bazaru, 40 kg klocach. A pozatym śmiertelność jest porównywalna z tą która występuje na skutek narkozy podawanej choćby dla cięcia ucha - zabiegu równie bezsensownego jak i walka.Jednak nigdy bym swojego psa do takiego czegoś nie wystawiła![/quote]


dobrze gadasz!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...