Cesar Millan "Zaklinacz psów".

[Maron86]

[quote name='Berek']Można, można, jeszcze jak można - toć o tym piszę...[/QUOTE]

Nie spotkam psa który byłby po metodach pozytywnych tak zepsuty żeby nie dało się tego w łatwy sposób odkręcić, za to widziałam psy które były po złej awersji tak uodpornione i 'zepsute' że trzeba było ciężkiej pracy by psa wyciągnąć z naprawdę złych zachowań (między innymi atakowania właściciela).
[quote name='Berek']Tzn? ;)[/QUOTE]

Chociażby obroża półzaciskowa która psa nie udusi, a korektę można zastosować. Na bardziej toporne psy łańcuszek (użyty jako korekta, nie jako powieszę psa i poczekam aż mu tlenu zabraknie), kolczatka (również korekta). To również jest awersja, nie jest dla psa przyjemne, w przypadku kolczatki również bolesne.
Jednak nie jest niebezpieczne na tyle by psu narządu uszkodzić... Kop w pachwiny, brzuch, genitalia i owszem

[Dardamell]

Maron, wiele psów, które są agresywne uczy się tych zachowań właśnie w sposób pozytywny, często nie wzmacniany przez nikogo innego jak przez samego psa. Pies chce zwiększyć dystans, rzuca się, dystans zostaje zwiększony - to jest piękny przykład pozytywnego wzmocnienia. Wszystkie psy reagują na pozytywne wzmocnienie, to my czasem nie mamy im niczego lepszego do zaproponowania. Dlatego właśnie przy niektórych psach nie ma innej możliwości jak awersja. Złym szkoelniem można zepsuć wszystko bardzo, nie zależnie od metody.
Ale nie trzeba od razu kopać w brzuch czy genitalia psa, który zaczyna dopiero się źle zachowywać.
Cały czas argumentem koronnym jest, że nie wszystkie psy reagują na szkolenie pozytywne. I fakt, tak jak napisałam, czasem nie mamy im czego zaproponować w zamian za ich zachowanie. Ale znam psy, które na awersję, tego przysłowiowego buta, reagują furią i atakiem na osobę awersję stosującą. Nawet korekta kolczatką powoduje już złość. Raz ok, osoba dostaje upomnienie ale za drugim razem jest już pobyt w szpitalu. I co z takimi zrobimy? Usypiamy? Szprycujemy lekami?

[Maron86]

To prawda, tak samo jest z 'lękiem separacyjnym' pies niszczy/wyje/ucieka i się jednocześnie nagradza bo zachowanie to upuszcza jego frustrację.
Jednak jeśli damy laikowi psa i powiemy 'wychowaj go' to zapada pytanie czy psa zepsuje podkarmiając go w złym momencie, czy używając źle np kolczatki. Jak dla mnie używając źle kolczatki. Najlepszym dowodem są psy wielkości spaniela biegające na flexi z kolczatką i miotające się z zębami na wszystko co się rusza.

Osobiście szukam tak długo metody pozytywnej (przy czym naprawdę pozytywne skojarzenia na smaczkach się nie kończą, każdy pies widzi coś innego pozytywnego niektóre odmawiają przyjmowania smaczków itp), jeśli wszystko zawodzi, a pies jest agresywny i stwarza zagrożenie no to niestety pozostaje tylko awersja.

Pies który dostaje od właściciela strzała kolczatką dokładnie widzi jak to działa, widzi ruch smyczy, widzi ruch ciała. W ten sposób wiąże ból z właścicielem. W takich przypadkach jeśli zawodzą metody pozytywne oraz awersja używana jako korekty i powstaje pytanie czy należy ze względu na agresję psa uśpić - ja bym użyła OE.
Tylko jest małe ALE - ja osobiście nie użyłabym OE bez nadzoru sprawdzonego przez siebie szkoleniowca któremu wiem że mogę powierzyć życie swojego psa.
Tak czy siak moim skromnym zdaniem najważniejsze jest wpierw zbudowanie jakichkolwiek pozytywnych relacji z psem, bo od tego powinna zacząć się praca.

[Dardamell]

Jest drugie małe ale: za OE też dostaniesz wpierdziel od psa. A jeżeli jesteś dalej to pierwsza osoba, którą zobaczy i skojarzy z impulsem.

[LALUNA]

[QUOTE][COLOR=#000000]Nie spotkam psa który byłby po metodach pozytywnych tak zepsuty żeby nie dało się tego w łatwy sposób odkręcić[/COLOR][/QUOTE]
To jeszcze nie dowód że ich nie ma. Jeżeli pies popada w ekscytacje przechodzącą aż do wycia na widok np innych biegających psów czy samochodów, rowerzystów i wchodzi w tryb polowania aż do agresji to przeciaganie metod które nie skutkują powoduje ze pies się umacnia w tym zachowaniu i coraz ciężej jest oduczyć.

[QUOTE][COLOR=#000000]Chociażby obroża półzaciskowa która psa nie udusi, a korektę można zastosować.[/COLOR][/QUOTE]
Nie nie można bowiem korekta przychodzi ze zbyt dużym opóznieniem. Więc wogole nie nadaje się do korekt.

[QUOTE][COLOR=#000000]Na bardziej toporne psy łańcuszek (użyty jako korekta, nie jako powieszę psa i poczekam aż mu tlenu zabraknie),[/COLOR][/QUOTE]
Tak samo może uszkodzić psu szyję.

[QUOTE][COLOR=#000000]kolczatka (również korekta).[/COLOR][/QUOTE] Nie spotkałam się jeszcze aby przecietny własciciel używający kolczatkę po pierwsze wiedział jak używać i miał ją prawidłowo założoną po drugie kolczatka często powoduje agresję u psa. Wiedzałas o tym ? Z tego powodu Milan ją nie stosuje.
[QUOTE][COLOR=#000000]Kop w pachwiny, brzuch, genitalia i owszem[/COLOR][/QUOTE]
a gdzie widziałas to u Milana ? i nawet jeżeli używał reki czy nogi to był to tak mocny ze pies się zwijał z bólu ? Proszę o ten fragment jezeli widziałas to na filmie.


[QUOTE][COLOR=#000000]Jednak jeśli damy laikowi psa i powiemy 'wychowaj go' to zapada pytanie czy psa zepsuje podkarmiając go w złym momencie, czy używając źle np kolczatki. Jak dla mnie używając źle kolczatki.[/COLOR][/QUOTE]
Jeden i drugi będzie zle wychowany i "zepsuty" poniewaz umocniony w złych nawykach. Wystarczy ze własciciel bedzie nagradzac agresywne zachowanie a kolczatka moze przekierować agresje. Nie ma co takich przypadków porównywać.
Chodzi o to że pies w amoku bedzie miec gdzies smaczki a sa psy które wogole maja gdzies jedzenie.

[QUOTE][COLOR=#000000]Pies który dostaje od właściciela strzała kolczatką dokładnie widzi jak to działa, widzi ruch smyczy, widzi ruch ciała. W ten sposób wiąże ból z właścicielem. W takich przypadkach jeśli zawodzą metody pozytywne oraz awersja używana jako korekty i powstaje pytanie czy należy ze względu na agresję psa uśpić - ja bym użyła OE.[/COLOR][/QUOTE]
a czytałas o badaniach gdzie wykazano ze psy na oe doskonale wiazały jej użycie z włascicielem ?
Maron poprosiłas o rade w dziale wychowania : [url]http://www.dogomania.pl/forum/threads/253560-M%C4%99cz%C4%85ca-uleg%C5%82o%C5%9B%C4%87/page2[/url]

Rozumiem ze NIe masz pomysłu jak to rozwiązać ani skutecznej pozytywnej metody. Zróbmy tak ja Ci pomogę rozwiązać tę pierdołę może poszukam jakiegoś filmu z MIlanem ale zanim to zrobię zapraszam Issabele i Dardamell aby zrobiły to samo i udzieliły się jak rozwiązać tak prozaiczny problem wymaga duzo mniejszej wiedzy niz analiza Holly :)
Poczekam 3 dni, jezeli problem przerośnie te dwie osoby i nie udzielą rady na forum, dostaniesz ja ode mnie na priv

[Dardamell]

Możesz sobie nawet i wieczność czekać. Nic ode mnie w tym temacie nie dostaniesz.
Jeżeli Maron zechce pomocy ode mnie to napisze mi na PW i wtedy wgłębię się w temat i będę rozmawiać z Maron a nie z Tobą. Bo nie wiem czy może nie zauważyłaś, ale na tym forum nie ma ani jednego mojego postu w dziale wychowanie i od bardzo długiego czasu żadnego postu dot rozwiązywania problemów na żadnym forum. I tak też pozostanie.

Edited June 18, 2014 by Dardamell

[isabelle301]

I bardzo słiusznie.
Laluna - ode mnie tez się nie doczekasz. Jak już po rak kolejny pisałam i znowu napisze - nie jestem szkoleniowcem, ani behawiorystą... Tak wiec rady po przyjacielsku mogę dawac przyjaciołom, tam - gdzie czuje sie na siłach.
Jeżeli chcesz ode mnie rady - zapraszam na konsultacje w zakresie żywienia psa - płatne oczywiście :-)

[LALUNA]

[QUOTE][COLOR=#000000]wiec rady po przyjacielsku mogę dawac przyjaciołom, tam - gdzie czuje sie na siłach.[/COLOR][/QUOTE]
Czyli czujesz się na siłach dać poradę jakiego psa uśpić ale jak pomóc psu uległemu już nie .
[QUOTE][COLOR=#000000]Jeżeli chcesz ode mnie rady - zapraszam na konsultacje w zakresie żywienia psa - płatne oczywiście [/COLOR]:smile:[/QUOTE]
Dziękuje ale nie skorzystam, bowiem świadczyłoby to o tym że straciłam czas idąc na studia :) Więc nie jesteś mi w stanie powiedzieć nic co bym nie wiedziała także w tym zakresie.

[isabelle301]

[COLOR=#000000]"Czyli czujesz się na siłach dać poradę jakiego psa uśpić ale jak pomóc psu uległemu już nie . "

tak. Ślepa nie jestem i potrafie ocenic realne zagrożenie dla ludzkiego zdrowia i życia jakie stwarza dany pies.
Ciebie jakos nie pamietam abys sie udzielała w wątku Parysa? Miałaś swoje 5 minut - wtedy gdy przez te wszystkie miesiące szukano dla niego pomocy wszędzie - u najlepszych.

"[/COLOR][COLOR=#000000]Dziękuje ale nie skorzystam, bowiem świadczyłoby to o tym że straciłam czas idąc na studia [/COLOR]:smile:[COLOR=#000000] Więc nie jesteś mi w stanie powiedzieć nic co bym nie wiedziała także w tym zakresie."
hmmm, psia dietetyka... jakis nowy kierunek? Ktos widział ktos wie? Czy kolejna bajka wyssana z palca?

Tak sie może jeszcze odniose do wczesniejszych twoich wypocin - choc miałam tego juz nie robić.
CM ma osrodki rehabilitacyjne... o maj gad! a cóz to takiego jest? Myslisz, ze jest lepszy od Jamora? Ma większe doświadczenie w pracy z prawdziwa agresja i ryzykiem? Pamiętasz co na Parysa powiedział Jamor?

Wysmiewasz się z pożyteczności... przedkładasz mega trudność w szkoleniu głupiutkiego borderka w sztuczkach cyrkowych... no to skoro to takie łatwe - naucz borderka podstaw ratownictwa wodnego, gruzowego, lawinowego... ja chetnie to zobaczę. naucz go podstaw bycia przewodnikiem... usmiejemy się wszyscy. Naucz go aportu kaczki z bagna tak aby nie drasnąc skóry... błehehehee... albo może skoro to takie łatwe naucz setera okładać pole a potem naucz go odwołania od znalezionego tropu. No przeciez to takie prostackie!
Wyłoń ze stada psów zaprzegowych przwewodnika i naucz go wyłamac komende i położyć się gdy zbliża sie cienki lód - a najlepiej spróbuj tego nauczyć głupiutkiego borderka (bo północniaka tej sztuki uczyc nie trzeba)
Ty chociaz spróbuj podstaw - popracuj z borderkiem nad czymś pożytecznym - naucz go prawdziwego pilnowania stada owiec - ale tak, co by owe owce miały szanse na przetrwanie dwóch dni zamiast skupiac sie w przerażeniu bez wody i jedzenia z pokąsanymi i krwawiącymi nogami.
Nie wiesz co to jest pozytek? To jest na przykład ratowanie ludzkiego życia... to jest praca pożyteczna. Twoje borderki co robią na tle pracy pożytecznej? sztuczki małpki Miki.
Wczoraj usłyszałam cudne określenie takich jak ty... typowy własciciel borderka agi... no pasuje jak w pysk strzelił!

I nadal nie dowiedziałam się jakież to masz doświadczenie z problemowymi molosami.[/COLOR]

[LALUNA]

[QUOTE][COLOR=#000000] Ślepa nie jestem i potrafie ocenic realne zagrożenie dla ludzkiego zdrowia i życia jakie stwarza dany pies.[/COLOR][/QUOTE]
Hmm nie widzac psa ? Z fusów wróżysz ?
[QUOTE][COLOR=#000000]Ciebie jakos nie pamietam abys sie udzielała w wątku Parysa? Miałaś swoje 5 minut - wtedy gdy przez te wszystkie miesiące szukano dla niego pomocy wszędzie - u najlepszych.[/COLOR][/QUOTE]
Trafiłam już po fakcie .
[QUOTE][COLOR=#000000]hmmm, psia dietetyka... jakis nowy kierunek? Ktos widział ktos wie? Czy kolejna bajka wyssana z palca?[/COLOR][/QUOTE]
Zwierzeca dla inteligentnego człowieka to wystarczy na bazie tego czego uczą fizjologii, trawienia chemii i innych takich :)

[QUOTE][COLOR=#000000]Myslisz, ze jest lepszy od Jamora? [/COLOR][/QUOTE] NIe znam go , nie widziałam przy pracy z psem więc nic nie myślę na ten temat.

[QUOTE][COLOR=#000000]Wysmiewasz się z pożyteczności...[/COLOR][/QUOTE]
Raczej z Twojej wiedzy na ten temat.


[QUOTE][COLOR=#000000]Nie wiesz co to jest pozytek? To jest na przykład ratowanie ludzkiego życia..[/COLOR][/QUOTE]

Dla psa jest to zwykła cyrkowa sztuczka jak kazda inna. On nie robi tego aby uratowac zycie. Wiesz chociaz na jakich popedach to się uczy?

[QUOTE][COLOR=#000000]I nadal nie dowiedziałam się jakież to masz doświadczenie z problemowymi molosami.[/COLOR][/QUOTE]

Ale ja dalej nie wiem czego oczekujesz . Mam Ci wymieniac rasy czy dac zaswiadczenie od włascicieli?

[QUOTE][COLOR=#000000]Wysmiewasz się z pożyteczności... przedkładasz mega trudność w szkoleniu głupiutkiego borderka w sztuczkach cyrkowych... no to skoro to takie łatwe - naucz borderka podstaw ratownictwa wodnego, gruzowego, lawinowego... ja chetnie to zobaczę. naucz go podstaw bycia przewodnikiem... usmiejemy się wszyscy. Naucz go aportu kaczki z bagna tak aby nie drasnąc skóry... błehehehee... albo może skoro to takie łatwe naucz setera okładać pole a potem naucz go odwołania od znalezionego tropu. No przeciez to takie prostackie![/COLOR]
[COLOR=#000000]Wyłoń ze stada psów zaprzegowych przwewodnika i naucz go wyłamac komende i położyć się gdy zbliża sie cienki lód - a najlepiej spróbuj tego nauczyć głupiutkiego borderka (bo północniaka tej sztuki uczyc nie trzeba)[/COLOR]
[COLOR=#000000]Ty chociaz spróbuj podstaw - popracuj z borderkiem nad czymś pożytecznym - naucz go prawdziwego pilnowania stada owiec - ale tak, co by owe owce miały szanse na przetrwanie dwóch dni zamiast skupiac sie w przerażeniu bez wody i jedzenia z pokąsanymi i krwawiącymi nogami.[/COLOR][/QUOTE]
Aportowanie surowego jajka może być?
Oj Isabelle chyba niewiele wyczytałaś na stronie . Przejrzyj ją jeszcze raz polecam zakładkę inne to nie będziesz musiała mi zadawać takich głupich pytań. A i przy okazji znajdź też co oznacza skrót HWT
.

[isabelle301]

Wiesz co?
ja na twoim miejscu bym sie dawno zapadła pod ziemię ze wstydu...


1. "Hmm nie widzac psa ? Z fusów wróżysz ?"
nie,. wystarczy że kilka osób opisało ogrom zniszczeń wyrządzonych podczas ataków i agresji, oraz to na co sobie pies pozwalał... także opinie osób kompetentnych i zalecenie - eutanazja. Cos ci się wciąż myli - nie oceniaj własna miarką - to że tobie się wydaje, ty interpretujesz w odwrotny sposób, ty wróżysz... nie oznacza, że inni robia podobnie


2." Trafiłam już po fakcie ."
o jaka szkoda... za to teraz możesz sobie upuścić... no więc mamy przyznaie a raczej wyznanie - psa nie widziałaś, nie poznałas, nic o nim nie wiesz ale doskonale wiesz co by było, jaki by był , gdyby coś tam coś tam... chyba cie ponosi zbyt mocno


3. "Zwierzeca dla inteligentnego człowieka to wystarczy na bazie tego czego uczą fizjologii, trawienia chemii i innych takich [/COLOR]:smile:"
takiego kierunku także nie ma...przykro mi. Jedyne co jest to SGGW - i dotyczy raczej zwierząt gospodarskich - chciałabym cię w tym miejscu ostrzec - dieta świni oraz człowieka nie nadaje się dla psa.


4. "Dla psa jest to zwykła cyrkowa sztuczka jak kazda inna. On nie robi tego aby uratowac zycie. Wiesz chociaz na jakich popedach to się uczy?"
taaaa, pogrązasz sie dalej... może powinni to poczytac ci co ci płacą za szkolenie?


5. "Ale ja dalej nie wiem czego oczekujesz . Mam Ci wymieniac rasy czy dac zaswiadczenie od włascicieli?"
Tak. nazwiska i adresy możesz zachowac w tajemnicy


6. "Aportowanie surowego jajka może być?"
nie. jak wszyscy wiemy skorupa jaja i skóra to jednak zupełnie nie to samo... tak sobie myslę - ty naprawde znasz ta anatomie i fizjologię?


7. "A i przy okazji znajdź też co oznacza skrót HWT"
znalazłam - i chyba jednak nie o to ci chodziło - [B]Handwriting Without Tears[/B]


no chyba że chodziło o - Herding Working Test - Collecting Style - ale to juz nie to samo co nazwa zarezerwowana dla HWT


Ile jeszcze razy trzeba ci udowadniac brak kompetencji abyś w to uwierzyła i przestała ludzi naciągac na kasę?

[Maron86]

Obroża półzaciskowa działa na tej samej zasadzie co dławik, przy psach lękliwych świetnie się sprawdza chociaż by dlatego że pies nie jest w stanie wyleźć z obroży czy szelek. Szybkość korekty we wszystkim zależny jest przecież od spostrzegawczości opiekuna, jeśli ten ma zwolniony refleks to czy będzie stosował korektę łańcuszkiem czy butem - nadal zrobi to w złym momencie... Osobiście uważam że gorszy jest źle dobrany dławik niż odpowiednio dobrana obroża na pół zacisk, jeśli łańcuszek jest za długi zwyczajnie wtedy faktycznie korekta jest z dużym opóźnieniem.

OE owszem może być wiązana z opiekunem, ale to też ze względu na specyficzny ruch lub dźwięk. Szaman miał obrożę wibracyjną (bez impulsów i bez dźwięków), powiązał fakt że trzymam rękę w kieszeni oraz specyficzny 'klik pilota' z wibracją. Chodził grzecznie wyłącznie jak miał tą obrożę na szyi, a ja rękę w kieszeni. Dlatego zrezygnowałam przy swoim psie z takich metod, nie interesował mnie efekt 'jestem grzeczny bo wiem że TO masz', jednak nie każdy pies pozwiązuje OE z opiekunem. Jednak ja osobiście nadal twierdzę że OE tylko pod okiem specjalisty.

Kolczatki, OE widywałam u CM jak mama oglądała go jeszcze jakiś chyba m-c temu. Nie wiem który był to odcinek więc nie mogę podesłać, to chyba jakiś nowy sezon był? Kopanie psów również było jako magiczny dotyk, to chyba w pierwszym sezonie gdy jeszcze go oglądałam. Jak mocno musisz kopnąć psa w amoku żeby ten zwrócił na ciebie uwagę, naprawdę wierzysz że ten magiczny dotyk butem to muskanie skóry? Ten 'dotyk' również jest wiązany z właścicielem tak samo jak łańcuszek, kolczatka czy też OE. Załóżmy że CM wie jakiej siły użyć i faktycznie nie krzywdzi i nie zagraża zwierzętom (tego poprzez szklane oczko się nigdy nie dowiemy, bo nawet jeśli wypalił za mocnego kopa to scenę wycieli od co, magia TV), właściciel nauczony zasadzać kopy psu może być w takiej złości i frustracji że zwyczajnie nie będzie nad sobą panować :shake:.


Dojdę do sedna sprawy. JA nie neguję 'jego metod' bo to nie są 'jego' metody, tylko ogólnie dostępne i znane przy tresurze. W niektórych ośrodkach szkoleniowych do dziś jedynym słusznym rozwiązaniem na wyszkolenie psa (nie wychowanie tylko wyszkolenie) jest złamanie psu psychiki. Zwyczajnie uważam że takie postępowanie nie ma sensu, ja chcę w psie mieć członka rodziny i mieć relacje czysto partnerskie. Nie chcę mieć w domu psa pokroju Bianki który będzie się kładł na bok i sikał pod siebie pokazując mi że on jest uległy, że on nic, że nie on nie chciał. Gdybym chciała takiego psa to zwyczajnie wybrałabym inną rasę, właśnie dlatego jest tyle ras wśród psów wyhodowanych przez człowieka ;-). Każdy ma również prawo wybrania metody która mu odpowiada na wychowanie psa, do niektórych spraw trzeba dorosnąć i przełamać swoje 'NIE'.
W wielu kwestiach CM miał rację, że trzeba być konsekwentnym, pewnym siebie, wymęczyć psa, stawiać wyzwania przed psami lękowymi itp. Jednak sposób w jaki on to robi już mi nie odpowiada.
To jaki jest nas pies jest naszą zasługą i jednocześnie winą. Sporo czynników musimy wypracować dostając danego psa, znaleźć na niego metodę i sposób. Przecież wszyscy się zgodzimy że to metodę się dobiera pod psa, nie na odwrót.

Ja osobiście pracę z borderami widzę inaczej i nie uważam ich za głupiutkie, wręcz przeciwnie uważam że bordery to fajne i inteligentne psy i tak samo można je 'popsuć' jak każde inne psy. Natomiast sporty z psami uważam że wymagają mnóstwo samozaparcia i konsekwencji. Nie rozumiem dlaczego ktoś uważa że to podbudowanie swojego ego i tylko głupia zabawa. Ja osobiście pomimo tego że wizualnie mi się podobają, nie chciałabym mieć bordera - mają za duże wymagania jeśli chodzi o pracę z nimi, taki pies byłby zdecydowanie u mnie nieszczęśliwy :eviltong:

Jeśli chodzi zaś o Biankę to bardzo chętnie wszystkie sugestie przeczytam nie ważne czy u niej w wątku, czy tu, czy na PW. Całkiem możliwe że jest coś co robię źle i dlatego postępy są wolniejsze niż tego bym sobie życzyła ;-) Aczkolwiek sposób na świnię morską mamy jak na razie się nieźle sprawdza, Bianka zamiast pełznąć zaczyna 'przemykać' ukradkiem i nawet podchodzić bez osikiwania.

[LALUNA]

[QUOTE][COLOR=#000000]wystarczy że kilka osób opisało ogrom zniszczeń wyrządzonych podczas ataków i agresji, oraz to na co sobie pies pozwalał.[/COLOR][/QUOTE]
Moze miały taka saama wiedze jak Ty?
[QUOTE][COLOR=#000000] psa nie widziałaś, nie poznałas, nic o nim nie wiesz ale doskonale wiesz co by było, jaki by był , gdyby coś tam coś tam..[/COLOR][/QUOTE]
Widziałam na filmiku tak jat Ty Holly
[QUOTE][COLOR=#000000]takiego kierunku także nie ma...przykro mi. Jedyne co jest to SGGW - i dotyczy raczej zwierząt gospodarskich - chciałabym cię w tym miejscu ostrzec - dieta świni oraz człowieka nie nadaje się dla psa.[/COLOR][/QUOTE]

NIe napisałam jaki kierunek. Ale trawienie poznałam wszystkich zwierzat także drapieżników. Zapominasz ze człowiek oduje nie tylko zwierzeta roślinożerne.
[QUOTE][COLOR=#000000]taaaa, pogrązasz sie dalej... może powinni to poczytac ci co ci płacą za szkolenie? [/COLOR][/QUOTE]
Dużo , dlatego że poznałam wszystko co dotyczy szkolenia i moje psy nie tylko bc były szkolone i w wiele tych szkoleń kończyło się na zawodach badz egzaminach :
- tropienie
- obrona użytkowa
-obrona sportowa
- pasienie
- posłuszeńtwo
- zaprzegi
- ratownictwo
- sporty typu obedience, agility, flyball, dogdancing, frisbee, treibball

Te wszystkie sporty poznałam po to aby miec wiedze i ograniczyć się do tych ras i sportów które najbardziej mi leżą i jest to agility , obedience i pasienie


[QUOTE][COLOR=#000000]nie. jak wszyscy wiemy skorupa jaja i skóra to jednak zupełnie nie to samo.[/COLOR][/QUOTE]
Naucz swojego psa tego to wszystko inne będzie łatwizną, bo tego nie da sie nauczyc w teorii .
[QUOTE][COLOR=#000000]no chyba że chodziło o - Herding Working Test - Collecting Style - ale to juz nie to samo co nazwa zarezerwowana dla HWT[/COLOR][/QUOTE]

Skoro już odnalazłaś pojęcie własciwe dla HWT w organizacji FCI nie myl z F,C.I. czyli Herding Working Test to dalszy człon czyli [COLOR=#000000]Collecting Style dotyczy wskazanie stylu HWT , ale nie ma on wyłączności dla tego słowa bo jeszcze istnieje drugi styl okreslony innym wyrazem. Za mało się postarałaś.
[/COLOR]


to chyba na koniec naszej milej rozmowy pozostało mi wymienic rasy z molosów z którymi miałam do czynienia:
bokser, cane corso, dog niem, dog de bordo, rotwweiler, fila, shar pei, hovawart, leonberger, kaukaz, srodkowoazjatycki , bernardyn małe tez Cie interesuja ? boston, mops Mam nadzieje ze Twoja ciekawość została zaspokojona i nie zechcesz abym wymieniła pozostałe rasy z innych grup. Bo akurat te nie były jakies szczególne . Nie jest wazna rasa tylko problem który trzeba rozwiazac.

[LALUNA]

[QUOTE][COLOR=#000000]Obroża półzaciskowa działa na tej samej zasadzie co dławik, przy psach lękliwych świetnie się sprawdza chociaż by dlatego że pies nie jest w stanie wyleźć z obroży czy szelek. Szybkość korekty we wszystkim zależny jest przecież od spostrzegawczości opiekuna, jeśli ten ma zwolniony refleks to czy będzie stosował korektę łańcuszkiem czy butem - nadal zrobi to w złym momencie... Osobiście uważam że gorszy jest źle dobrany dławik niż odpowiednio dobrana obroża na pół zacisk, jeśli łańcuszek jest za długi zwyczajnie wtedy faktycznie korekta jest z dużym opóźnieniem.[/COLOR][/QUOTE]
Lepsza jest zwykła płaska obroża. Zadziała od razu .

[QUOTE][COLOR=#000000]OE owszem może być wiązana z opiekunem, ale to też ze względu na specyficzny ruch lub dźwięk. [/COLOR][/QUOTE]
Nie tylko. Ale i tak powinna byc stosowana w bardzo sporadycznych przypadkach. A poniewaz psy tak samo wiążą jej obecnosc dlatego uzywa sie potem atrap.
[QUOTE][COLOR=#000000]Załóżmy że CM wie jakiej siły użyć i faktycznie nie krzywdzi i nie zagraża zwierzętom (tego poprzez szklane oczko się nigdy nie dowiemy, bo nawet jeśli wypalił za mocnego kopa to scenę wycieli od co, magia TV), właściciel nauczony zasadzać kopy psu może być w takiej złości i frustracji że zwyczajnie nie będzie nad sobą panować [/COLOR]:shake:[COLOR=#000000].[/COLOR][/QUOTE]
frustraci spełniaja sie i bez Milana
[QUOTE][COLOR=#000000] Przecież wszyscy się zgodzimy że to metodę się dobiera pod psa, nie na odwrót.[/COLOR][/QUOTE] i on to robi :)Problem z tym ze wszyscy utozsamiaja kazdy odcinek ze swoim psem i oburza sie na te metody stosujac je w myslach co by było gdyby zastosowac na moim psie. Kiedy to nijak sie ma.

[QUOTE][COLOR=#000000]Ja osobiście pracę z borderami widzę inaczej i nie uważam ich za głupiutkie, wręcz przeciwnie uważam że bordery to fajne i inteligentne psy i tak samo można je 'popsuć' jak każde inne psy. Natomiast sporty z psami uważam że wymagają mnóstwo samozaparcia i konsekwencji. Nie rozumiem dlaczego ktoś uważa że to podbudowanie swojego ego i tylko głupia zabawa. Ja osobiście pomimo tego że wizualnie mi się podobają, nie chciałabym mieć bordera - mają za duże wymagania jeśli chodzi o pracę z nimi, taki pies byłby zdecydowanie u mnie nieszczęśliwy [/COLOR]:eviltong:[/QUOTE]
BOrdery sa przede wszystkim swietne do róznych sportów. Sport to namiastka pracy która mozemy dac psom które przez wieki były selekcjonowane pod wzgledem uzytkowosci i dzieki temu sa szczesliwsze i lepiej odnajduja sie w ludzkim swiecie
A kazdy powinien dorac sobie taka rase która mu pasuje.
Reszta juz na priv :)

[Majkowska]

Temat metod milanowskich średnio mnie interesuje,bo pogląd mam jaki mam - to dla mnie śmieszne i przede wszystkim fikcyjne - bo umówmy się, co innego resocjalizacja b trudnego psa w realu kiedy jest milion spotkań, milion problemów, a co innego filmik, na którym przyjeżdża do psa Milan Ostatni Ratunek, fuknie dwa razy i pies ustawiony na wieki wieków mimo że na początku odcinka jego pańciostwo płakało że po iluśtam latach resocjalizacji pies jest do uśpienia.
Czasem w marzeniach snuję wizję co by było jakby dać Milanowi mojego psa, który olał by go ciepłym moczem - a uwierzcie że spece od milanologii usiłowali genialnymi metodami nad nim pracować i spotkali się z brakiem kontaktu z jego strony -ustawiłby go w 5 minut bo jest cudotwórcą, istnieje coś takiego jak wypracowanie psa bez pracy?
Dla mnie za Milanem kryją się jeszcze kulisy całego progamu, ludziom się wydaje że naprawdę jest tak że włazi obcemu psu do domu, psu który się nie liczy z niczym, atakuje wszystko wkoło i nagle "ojejku pan Milan na mnie nafuczał, zmieniam moje dotychczasowe życie", mnóstwo ludzi chce to naśladować, bo wydaje im się to łatwe i skuteczne, coraz popularniejsza robi się ringówka czy dławiki, fuczenie i wbijanie psu palca w żebra, o dominowaniu psa jako wilk-alfa nie wspominam. Czytałam kiedyś stronę (anglojęzyczną) i pomijając że nie wierzę we wszystko to jest tam bardzo dużo negatywnych opini włącznie z odsłonięciem tego czego na programie nie pokazali...

To wszystko robione jest pod program,i dla mnie niestety jest mało realne.

Ale już nawet nie o tym chciałam, tylko nasunęło mi się jedno i ciekawa jestem co napiszecie.
Rzucając kiedyś okiem na Zaklinacza nawinął mi się fragment o psie który się za cholerę nie może opanować, jest agresywny, bojaźliwy, emocja na emocji, ludzie przestali sobie z nim dawać radę, nie wychodzą z nim na spacery itd itd, przyjeżdza wtedy pan Milan, przypiera go do ściany , pies wyskakuje z zębami, Milan nieporuszony zapina mu ringówkę i ...zabiera na rower dla spuszczenia z niego złych emocji. No bardzo świetnie, tylko poduważyłam po tym jak nie pierwszy raz wiąże sobie ringówkę pod siodełko (czy też przywiązuje ją do wózka, albo trzyma w ręce i jedzie na rolkach) i na takim zacisku pies biegnie, czasem nawet przodem ciągnąc - na rignówce! Pies defacto przypięty pierwszy raz do roweru, szarpiący się i latający z prawa na lewo... Na innym odcinku przypiął w tej sposób kilka psów, a potem właściciele robili dokładnie to samo. Bezpieczne to i godne naśladowania?
Zaintrygowało mnie to, a nawet coś więcej niż zaintrygowało, stąd też interesuje mnie wasze zdanie,bo to co pokazał wg mnie nie należy ani do rozsądnych ani do bezpiecznych... No chyba ze tylko dla mnie jest bulwersujący fakt przypinania na zaciskowym sznureczku psa do rozpędzonego roweru...

[filodendron]

[quote name='Majkowska'] Bezpieczne to i godne naśladowania?[/QUOTE]
A nie ma tam już tego napisu, żeby nie stosować pokazywanych technik w domu? ;) ;)
CM przecież nawet zaprojektował obrożę z dławikiem dla tych, którzy nie powinni stosować jego technik w domu ;)
Tak serio, to lekceważenie tzw. BHP było jednym z zarzutów, które stawiano mu od początku - ponoć zdarzało się, że filmy pokazywały dzieci ze szkolonymi psami w różnych niekoniecznie bezpiecznych sytuacjach, choć ja akurat tych odcinków nie widziałam.

[Majkowska]

A jednak , zobacz jakie dziwne, ludzie stosują, bo widzą, bo poleca im się, bo ma działać, bo pan w telewizji doradza jak dogadać się ze swoim psem...:shake: (zauważyłam tzw ironię, ale piszę całkiem serio bo to jest problem autentyczny)

Mam nawet na osiedlu babkę milanówkę, cokolwiek się dzieje to ona z fuczeniem dźga pieski w żebra...:-( Pieski aż podskakują, ogonów nie mają, bo pani alfa wsadza im między nogi swoją dominacją. Jest widok przykry,psy młode, a zestresowane jak cholera, a tych korekt wymagają bardzo wiele, więc nie wiem czy można to nawet korektami nazwać (bo korekta to raczej wg mnie coś co poprawia). Co gorsze kobieta wyznaje mocno Milana i uczy staruszki nie mające o niczym pojęcia, analizuje psie zachowania wg tego co widziała w tv. Czy ten napis żeby nie stosować w domu działa - nie powiedziałabym.

I oglądnijcie program i nie analizujcie pod siebie, też trochę nieteges, bo tego się nie ogląda jako serial tylko raczej jako pomoc szkoleniowa, ciekawostka, nowe informacje, a to co on mówi kieruje do ludzi, więc...
Ja sama kilka razy widziałam psa idento jak mój i mimo że robię zupełnie odwrotnie jak on (i też pod okiem specjalistów) to się zastanowiłam. Zawsze np zastanawiało mnie co znaczy jak pies w momencie ekscytacji i oczekiwania siedzi z podniesioną łapą jakby na rozżażonym węglu stał - Milan w programie wyjaśnił że jest to dominacja i trzeba natychmiast to skorygować, zmienić życie, zasady itd. Nijak się to ma, tak jak i jego teoria o fiksacji spowodowanej za małą ilością ruchu, brakiem możliwości spuszczenia emocji - mój pies czasem nawet i po 8 h biegania zachowuje się czasem jakby dopiero wychodził z kojca :evil_lol:No ale brak ruchu to brak ruchu ;)


Z dzieckiem widziałam kiedyś coś, cóż... gdybym miała psa agresywnego nie wsadziłabym dziecku w rączkę smyczy, wiedząc że pies na widok drugiego psa wyładuje złość na prowadzącym. No ale CM czuwał obok i uczył jak korygować kiedy pies się na dziewuszkę rzuca, więc powiedzmy ich sprawa... Złapał psa w porę, pies dziecka nie pogryzł, przygniótł go do ziemi, wychował itd.

[filodendron]

[quote name='Majkowska'] Czy ten napis żeby nie stosować w domu działa - nie powiedziałabym.[/QUOTE]
Nie działa, bo ma nie działać. To tylko asekuracja przed ewentualnymi pozwami. W Stanach jest tak, że jeśli w instrukcji obsługi mikrofali nie napiszesz, że nie wolno w niej suszyć kota, to ktoś, kto spróbuje, może wytoczyć proces producentowi z powodu śmierci nieszczęśnika.
Gdyby ten zakaz był serio-serio, to dla kogo CM pisze książki, projektuje dławki, firmuje swoją twarzą i nazwiskiem rynek gadżetów? Już pisałam wcześniej - to jest produkt telewizyjny. Produkt się lansuje, produkt się sprzedaje, wokół produktu głownego tworzy się rynek pomniejszych produktów satelickich (gry, filmy video, książki, breloczki, koszulki) - podobnie jak z wieloma produkcjami hollywoodzkimi. Kupują i oglądają to oczywiście osoby, które chcą naśladować i stosować. Łowcę krokodyli trudno naśladować z braku krokodyla. A psa to każdy gdzieś tam ma.
Oczywiście, że jest to problem autentyczny. Czytam wypowiedzi osób zajmujących się szkoleniem psów mniej lub bardziej zawodowo - coś tam widzą w CM, coś potrafią z tego wyciągnąć, nauczyć się, oddzielić ziarno od plew powiedzmy - no OK. Kłopot polega na tym, że program to nie są szkolenia dla fachowców. To jest produkt dla mas, dla jak najszerzej pojętych mas. Im szerzej tym lepiej. Jak masy zażądają psa z dwiema głowami, jedną agresywną a drugą nie, to jakoś to się załatwi, pomontuje, tu przytnie, tam wydłuży. Tyle w tym prawdy, ile w każdym reality show - czyli prawdziwy jest scenariusz a reszta to kwestia castingu, ekipy zdjęciowej i montażystów ;)

[fattyciak]

Ja tam gościa lubię ;d

Na mojego burka "Tszt!" działa ;) , uważam, że to epatowanie energią, spokojem to jest wlaśnie to ;)
Przyznaję, że próbowałam pacnięcia nogą, gdy sie ten mój kurdupel rozsierdził i rozdziamotał,aby odwrócić uwagę ale jak wpadnie w amok na niego działa tylko..... wsadzenie w kałużę(fruwa na smyczy w szale, dziamocząc na wroga, nie patrzy gdzie leci, więc o ile jakaś kałuża jest to go na nią nakierowuję.... )nie ma dla niego nic gorszego nic mokre łapki, w momencie wtedy "trzeźwieje" ;)

[LALUNA]

[QUOTE][COLOR=#000000]Czasem w marzeniach snuję wizję co by było jakby dać Milanowi mojego psa[/QUOTE]
No własnie. Kazdy porównuje swojego psa na miejsce jakiegos konkretnego psa z odcinku i rozwaza co by było.

A skąd pewność że to by zastosował Milan do tego Twojego psa?

[QUOTE] który olał by go ciepłym moczem - [/QUOTE]
I znou błędne założenie. Po pierwsze nie wiesz jakby pracował Milan z Twoim psem więc nie mozesz przewidzieć jak się pies zachowa

[QUOTE]a uwierzcie że spece od milanologii usiłowali genialnymi metodami nad nim pracować i spotkali się z brakiem kontaktu z jego strony -ustawiłby go w 5 minut bo jest cudotwórcą, istnieje coś takiego jak wypracowanie psa bez pracy?[/COLOR][/QUOTE]
Kazdy na podstawie własnego doswiadczenia dorabia się własnych metod. Zadne odcinki nie naucza nikogo tych metod. Trzeba by pare miesiecy pracowac z MIlanem i miec juz jakas wiedze aby móc chociaz w czesci go nasladowac. Milan tez w 5 minut nic nie naprawi i nawet jesli po paru miesiacach jest wywiad z ludzmi to tez mowia co sie poprawiło i w jakim stopniu ale tez mowia co im sie nie udało.
[QUOTE]
[COLOR=#000000]tylko poduważyłam po tym jak nie pierwszy raz wiąże sobie ringówkę pod siodełko (czy też przywiązuje ją do wózka, albo trzyma w ręce i jedzie na rolkach) i na takim zacisku pies biegnie, czasem nawet przodem ciągnąc - na rignówce![/COLOR][/QUOTE]

MOze po to aby nie wywinac orła. Pies ma biec ale nie ciagnąc. W biegu ringówka mu nie przeszkadza na ringu tez biegaja w niej. Chodzi tutaj bardziej o bezpieczenstwo człowieka a nie o to aby pies ciagał. Gdyby miał ciagnac pewnie biegł by w szeleczkach tylko wtedy musiałaby byc trasa przygotowana i pies nauczony komend

[LALUNA]

[QUOTE][COLOR=#000000]Przyznaję, że próbowałam pacnięcia nogą, gdy sie ten mój kurdupel rozsierdził i rozdziamotał,aby odwrócić uwagę ale jak wpadnie w amok na niego działa tylko.....[/COLOR][/QUOTE]
Bo to nie działa jak juz pies wpada w amok. Wtedy to juz za pozno na takie upomnienie.

[isabelle301]

"[COLOR=#000000]MOze po to aby nie wywinac orła. Pies ma biec ale nie ciagnąc. W biegu ringówka mu nie przeszkadza na ringu tez biegaja w niej. Chodzi tutaj bardziej o bezpieczenstwo człowieka a nie o to aby pies ciagał. Gdyby miał ciagnac pewnie biegł by w szeleczkach tylko wtedy musiałaby byc trasa przygotowana i pies nauczony komend"

Dawaj więcej takich idiotyzmów. Oraz takich jak te z jajkiem...
Jest się z czego pośmiać.
Naprawdę uważasz ze tak trudno nauczyć psa nosić psa jajko w mordzie?
To strasznie głupie i trudne psy musisz spotykac na swojej drodze :-)[/COLOR]

[Majkowska]

[quote name='LALUNA']
MOze po to aby nie wywinac orła. Pies ma biec ale nie ciagnąc. W biegu ringówka mu nie przeszkadza na ringu tez biegaja w niej. Chodzi tutaj bardziej o bezpieczenstwo człowieka a nie o to aby pies ciagał. Gdyby miał ciagnac pewnie biegł by w szeleczkach tylko wtedy musiałaby byc trasa przygotowana i pies nauczony komend[/QUOTE]

Czyli jak sobie pojadę w trasę na rowerek pierwszy raz i przywiążę ringówkę pod siodełko nieogarniętemu psu to jest ok? Czy to tylko Milan może robić?
Nie porównywałabym do ringu, bo nie chodzi o to że ją na sobie ma, a w jakich warunkach ją ma. Co innego biec po maleńkim ringu, co innego rozpędzić się z psem na rowerze (rozpędzić, ten pies gnał przodem własnie, gdyby szedł ładnie korygowany nie zwróciłabym uwagi),.


[QUOTE]Ja tam gościa lubię ;d[/QUOTE]
Gościa czy jego metody ? ;)
Samego gościa lubię i ja, bo wizualnie jest przyjemny, miło się uśmiecha i sprawia wrażenie pozytywnej osoby. Co nie zmienia faktu że jest tylko panem z telewizji ;)

[fattyciak]

[quote name='LALUNA']Bo to nie działa jak juz pies wpada w amok. Wtedy to juz za pozno na takie upomnienie.[/QUOTE]

niestety, kurdupel startuje od zera do mega wqrwa w setne sekundy ;) Pewno dlatego zawsze lepiej mi szło z większymi psami, heh.
Z malizną moją mamy więc niezgodność charakterów, łatwiej mi się prowadziło trudnego, ale bardzo stabilnego psychicznie chow-chow niż niby łatwiejszego w obyciu, ale nerwowego tybetańca.

[LALUNA]

[QUOTE][COLOR=#000000]Co innego biec po maleńkim ringu, co innego rozpędzić się z psem na rowerze (rozpędzić, ten pies gnał przodem własnie, gdyby szedł ładnie korygowany nie zwróciłabym uwagi),.[/COLOR][/QUOTE]
Tak zapewne na ringu delikatnie podciągaja psom pyski do góry