zmierzchnica

Płot dodaje psu pewności siebie, ale czy to dobrze, to nie wiem - jeżeli boi się psów, czując się bezpiecznie za ogrodzeniem może zacząć odganiać i rzucać się na psa, a lepiej tego nawyku nie wyrabiać. Raczej znalazłabym kogoś ze spokojnym psem i chodziła na wspólne spacery - najpierw równolegle, z dużej odległości, takiej, by Twój pies nie okazywał zdenerwowania. Potem coraz bliżej, w miarę oswajania się psa z sytuacją. Napisz może w punktach, jakie masz z psem problemy? Jest bojaźliwy? Piszesz, że musiałaś Bruna uspokoić bo się wystraszył psa. Ucieka przed psami, wykazuje agresję lękową? Boi się głośnych dźwięków? Co z petardami, burzą?

Moja Luśka wykonuje zawsze obrót, bo to najprostsze ;) Ewentualnie się kładzie lub szczeka. I to bardzo rozkazująco, bo przecież mimo że miała dać łapę, to zrobiła piękny obrót, więc należy się żarełko! ;) Frotek kiedy wydaję komendę, której nie rozumie i nie wie o co mi chodzi, albo robi to, co ostatnio najczęściej wałkujemy albo przynosi mi coś co ma pod łapami, swoją smycz, piłkę itd. Chibi nie kombinuje, po prostu patrzy mi w oczy, jakby chciała powiedzieć "przecież nie wiem o co ci chodzi!" ;) Hera za to robi zdechł pies. Kiedyś na mini egzaminie na koniec szkolenia miała wykonać komendy na odległość - siad, leżeć, siad, wstań. Zrobiła siad, zdechł pies, zdechł pies, dalej zdechł... ;) Frotek też kiedyś na komendę "oprzyj się" ze wskazaniem na drzewo... Wskoczył na nie. A ile miałam potem problemów, żeby go ściągnąć...

[B]Joann[/B] - dziękować :p [B]karola&gacek [/B]- no, spory się kundel zrobił, jest w sumie wielkości BC teraz ;) [B]Paulina_mickey[/B] - większość ludzi myśli, że to jedna rasa :diabloti: [B]makot'a[/B] - przypadkowo w tą stronę się ułożyli :lol: ale aż się dziwię, że Fro się szybko "zdechł pies" nauczył, bo takich rzeczy nie lubi (komendy + zastyganie w miejscu = nienawiść Frotka). Chyba Hera mu na ambicję podziałała :razz: [B]Talia[/B] - mam miejsce na strychu, razem ze szczurami, myszami i nietoperzami, wpadaj :loveu: Poznasz walory przyrodnicze mojej okolicy :evil_lol: Zdjęcia od NatiiMar :p Na jej torze agility w Ujeździe, a okazji Rodzinnej soboty z psem :diabloti: [IMG]http://dl.dropbox.com/u/9186601/Psiaki/wakacyjne/psyagi.jpg[/IMG] Hera z BC Jimim i Dhorkiem :p Jedyna poważna :lol: [IMG]http://dl.dropbox.com/u/9186601/Psiaki/wakacyjne/psyagi1.jpg[/IMG] [IMG]http://dl.dropbox.com/u/9186601/Psiaki/wakacyjne/psyagi2.jpg[/IMG] [I]A co to? O_o [/I]:evil_lol: Piesek w tunelu to goldenek Sheldon [IMG]http://dl.dropbox.com/u/9186601/Psiaki/wakacyjne/psyagi3.jpg[/IMG] I z pumiczką, której Hera nie mogła darować, że się z nią nie chce bawić :diabloti:

Uchachane mordki! :) Moim psom też teraz bije, znowu zeszczenięcenie, bo przecież chłodno się zrobiło, to można być upierdliwym, bawić się na środku ulicy i próbować napadać na inne psy .. Czasem wolę jak jest upał, ledwo się toczą i przynajmniej nie miewają idiotycznych pomysłow ;)

Piękne świniorki, robią wrażenie :) Zdjęcia Tiny wrzucaj! :)

Ale ona jest cudowna, naprawdę, wyrosła na przepiękną sunię! :)

Faktycznie, kawał psa. Ale to świetnie, że jego właściciel mu psychiki nie zrył... Pracowałam kiedyś z psem, mieszanką onka i collie, w kojcu od 5 lat, przedtem w domu z dziećmi był rok. Ale kojcowe życie go zryło, denerwowało go nawet jak się miło do niego mówiło, patrzyło na niego. On nie chciał mieć z człowiekiem do czynienia. Niestety pies w kojcu został, bo kobieta do TOZu zgłosiła, że odda go tylko w zamian za innego, a nikt zdrowy na umyśle by jej innego psa nie dał... No i jak to w życiu - problem drugiego psa wam się rozwiązał! ;) Wiem, że to trudne do załatwienia, ale wrzuć kiedyś fotkę Rockiego :)

[QUOTE]Czy gdziekolwiek napisałam, że zwierzę nie czuje W OGÓLE? NICZEGO? :roll: Kłania się umiejętność czytania ze zrozumieniem... Piszę ciągle, że NIE TAK JAK CZŁOWIEK...[/QUOTE]A ja Ci non stop tłukę, że zwierzę czuje tak jak człowiek, bo budowę mózgu emocjonalnego ma zasadniczo taką samą. Różni się ułożenie w przestrzeni czy wielkość oczywiście, ale nigdy nie liczy się wielkość mózgu, ale stosunek jego masy do masy ciała. Uczucia są takie same, ale to co człowiek z nimi robi i jak je racjonalizuje - nie. Uczucia ludzkie mogą być bardziej złożone - tj złożone z wielu emocji i skojarzeń. Ale biochemia organizmu i jej zmiany pod wpływem emocji są takie same. Tj radość psa jest taka jak Twoja, jego smutek także. Psy rzadziej zapadają na depresję - bo są faktycznie mniej złożone - ale zapadają, bo ich chemia i budowa jest podobna. Zbiór wielu informacji na temat układu limbicznego, trochę chaotyczne: [URL="http://www.fizyka.umk.pl/%7Educh/Wyklady/kog-m/04-l.htm"]http://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/04-l.htm[/URL] Miłość, na litość boską, to nie pojęcie abstrakcyjne, tylko stan biochemiczny. Oczywiście, zależy czy mówimy o miłości do partnera seksualnego, do dziecka, do rodziny itd. Ale wszystko to się wiąże z tym, co u innych zwierząt - dobre skojarzenia z przyjemnością i radością spędzania czasu, wydzielanie endorfin, łagodzenie bólu. Dlatego jak do chorego dziecka przychodzą kumple to zapomina, że jest chore i tak samo pies mimo bólu łapy podrepcze z panem na spacer. Miłość do partnera w fazie zakochania, nie różni się od rozochoconych psów. OCZYWIŚCIE, człowiek nie rzuci się na cokolwiek i nie będzie gwałcił innych ludzi z podniecenia (choć pewno róznie bywa:diabloti:), bo mamy rozum, korę nową, społeczne konwenanse. Jesteśmy bardziej złożeni, faktycznie! Ale emocje(!!!) się nie różnią. Arwilla, nie podałaś jeszcze ani jednego argumentu na poparcie swoich tez. Po prostu mnożysz tezy, hipotezy, własne spostrzeżenia i poglądy. Ale nie mają one w ogóle poparcia w nauce. Jeżeli chcemy hipotezę uznać za obowiązujący dogmat, to musimy ją udowodnić poprzez wielokrotne doświadczenia, które będą kończyć się takim samym wynikiem. Jedna czy druga anegdota nie wystarczają. Nikt tu nie wywyższa zwierząt nad ludzi - jeżeli chodzi o obiektywizm. Przyznajemy, że są odmienne. Ja to może ujmę tak: [B]ZWIERZĘTA SĄ ODMIENNE. SĄ MNIEJ SKOMPLIKOWANE, PRZEŻYWAJĄ MNIEJ ZŁOŻONE UCZUCIA, SĄ PROSTSZE I BARDZIEJ PRZEWIDYWALNE. ICH EMOCJE, PODSTAWOWE UCZUCIA SĄ JEDNAK ODCZUWANE W TEN SAM SPOSÓB. NIEKTÓRYM LUDZIOM WIĘC BARDZIEJ ODPOWIADA TOWARZYSTWO PROSTSZYCH ZWIERZĄT, A INNYM - SKOMPLIKOWANE RELACJE MIĘDZYLUDZKIE.[/B] Tyle ode mnie do Ciebie. [B]sleepingbyday[/B] - ja właśnie widzę, że chyba tracę czas. Powołuję się na odkrycia biologiczne, na najnowsze dane, najświeższe badania, które wywołały zamęt w świecie akademickim... A tutaj kilka osób wie lepiej niż ludzie, którzy takim badaniom poświęcają pół życia, i to jeszcze "bo tak". Jakiś czas temu zwierzętom nie wolno było w laboratoriach nadawać imion, tylko numery. Małpy, psy, szczury laboratoryjne to był "materiał badawczy" i odbierano im zdolność do odczuwania emocji czy uczuć. Zwierzęta zachowywały się "tak jakby czuły". Powód był prosty - naukowiec wolał przekonać sam siebie, że zwierzę nie czuje, niż przyznać, że robi krzywdę istocie, która czuje ból tak samo jak jego pies, która tęskni za matką tak jak jego dziecko. Teraz podejście się zmieniło, nie można ignorować faktów. Oczywiście jest nadal mnóstwo nadużyć i okrutnych badań, ale są one potępiane jako niezgodne z moralnością. Nikt nie próbuje nawet zanegować uczuć zwierząt, skoro poważni badacze zajmują się nimi i opisują "JAK ZWIERZĘ CZUJE" a nie "CZY CZUJE"... Znowu się rozgaduję i wiem, że mało kto to w ogóle przeczyta, za dużo trudnych słów, i ten gąszcz literek.. Nie do zniesienia! :evil_lol:

[B]Arwilla[/B], skąd bierzesz informacje wzięte chyba z palca? Naprawdę polecam lekturę książek znanych naukowców - Goodall, Bekoffa - którzy już dawno udowodnili, że zwierzęta doskonale wiedzą, czym jest śmierć. Weźmy choćby słonie, które czuwają w żałobie przez kilka dni nad ciałem zmarłych towarzyszy. Weźmy psy, które nie próbują budzić zmarłego towarzysza, wiedzą, że odszedł - mają świadomość śmiercie. Ignorujesz moje wypowiedzi, lub się po prostu do nich nie odnosisz, może za dużo treści, nie wiem. W każdym razie nie widzę, żeby ktoś tu uważał zwierzęta za łagodne prosiaczki i serduszkowe misie z bajek. Po prostu próbujemy udowodnić wam, co nie dociera jak widzę, że zwierzęta mają podobną umysłowość, a już uczucia zupełnie takie same. Naprawdę, przykro mi, macie gadzi mózg emocjonalny. [B]pa-ttti[/B] - "uczuciami"? Podaj mi Twoją definicję "uczucia" jeżeli uważasz, że Ty czujesz, a zwierzę "czuje". Zwierzęta też "uważają"... To może też "żyją"? Wybacz, ale bardzo mnie to razi. Nie mówiąc o tym, że rozpatrujesz pobudki zwierząt, nie wiedząc tak naprawdę, co one odczuwają. Poza tym - nawet jeżeli suka broni szczeniąt swojej córki nie dlatego, że jest - wzorem Ciebie - "babcią", tylko dlatego, że są członkami jej stada, to czy to zmienia jakoś jej odczucia wobec nich? Ma pod opieką młode, nieporadne stworzenia, które należy bronić. Człowiek zadziała podobnie, inaczej to nazwie.

Ja też miałam sytuację, że piesek biegał ze smyczą po ulicy. Ładny, zadbany, kojarzyłam, że od takiej staruszki. Wchodzę do najbliższego sklepu i pytam, czy ktoś nie widział właściciela tego psa itd... nagle wybiega rozjuszona babcia i krzyczy, że mam zostawić psa, że on tak zawsze, mam się nie wtrącać! Ekspedientka popatrzyła na mnie (?) krzywo i nic nie powiedziała, pewnie uznała, że dręczę biedną staruszkę... Cóż, psa i pani nie widuję już, nie wiem, czy jednak mu się coś nie stało.

[B]pa-ttti [/B]- oczywiście, że zwierzę wypieszczone przez innego opiekuna dostosuje się do nowych warunków. Gdyby tak nie było, pies nie byłby takim ewolucyjnym sukcesem - szczeniak zapłakałby się za matką, a tak płacze i tęskni "tylko" kilka dni. Zwierzę żyje codziennością, więc nie przetrawia przeszłości ani nie myśli o przyszłości. Jeżeli jest dobrze, dostosowuje się do nowych warunków. Z ludźmi jest tak samo, tylko częściej wracamy do przeszłości. Ale daj takiemu wypieszczonemu psu do powąchania rękawiczkę zmarłego opiekuna. Wywołaj wspomnienia - pies sam ich nie przywołuje - a zobaczysz, że nadal kocha, bez przerwy, po wielu latach rozpozna ten zapach. To, że umie żyć pomimo, wcale nie skreśla jego uczuć. Poza tym baaardzo zależy od psa. Są psy, które nawet pieszczone i kochane przez innych domowników, wciąż czekają przy drzwiach, biegną do parku i szukają swojego właściciela. Są takie, które bardzo szybko się przestawią na innego człowieka. Dużo zależy od genów. Ale to wcale nie skreśla uczuć psa i ich siły. ps. post pod postem, bo coś mi się tu pogmatwało..

Ja się zgodzę, że pies nie kocha TAK jak człowiek. Obawiam się jednak, że bez problemu można powiedzieć, że [B]w wielu przypadkach[/B] pies kocha BARDZIEJ, jeżeli miarą "lepszości" kochania jest chęć przebywania razem, szybkość męczenia się towarzystwem drugiej istoty, radość ze wspólnego spędzania czasu, a po odejściu - długość żałoby, żal po stracie, apatia, tęsknota. Różnice między psem a człowiekiem są zasadnicze, wynikają z drogi ewolucyjnej, środowiska życia, tworzenia grup. Człowiek jest interesowny, a naszym najbardziej czystym, nieinteresownym uczuciem, jest to instynktowne - miłość macierzyńska, które jest wspólne dla wszystkich ssaków. Oczywiście, że pies krócej troszczy się o młode, skoro młode bardzo szybko dorastają. Roczne dziecko jest zupełnie zdane na rodziców, roczny pies jest dojrzały płciowo. W najważniejszym okresie życia suka troszczy się o młode, tak samo jak matka o dorastające dzieci. Robi to krócej, ze względu na czas rozwoju, o raz inaczej - ze względu na środowisko, w którym żyje. Szczeniak 6-miesięczny, teoretycznie, jest członkiem większej grupy, pewnym trybikiem w określonej społecznej strukturze. Dziecko ludzkie ma więcej do nauczenia się, więcej do zrozumienia, staje się pełnoprawnym członkiem grupy, która da mu oparcie i matka stanie się zbędna, naprawdę późno - od tych 12 do nawet 25 lat, zależnie od plemienia, ludu czy kraju. Oczywiście, jako że jesteśmy bardziej złożeni, to i opieka nad dzieckiem jest bardziej złożona. Wszystko będzie, ale uczucia z tym związane są wciąż generowane przez MÓZG LIMBICZNY. A on jest zasadniczo taki sam u wyższych ssaków. Akurat znam wiele przypadków, gdy suka wpadła w depresję po odebraniu jej szczeniaków. Na pewno szybciej z tego wychodzi - bowiem jest mniej złożona oraz opieka nad młodymi trwa naturalnie krócej - ale to nie umniejsza jej uczuć. Wracając do interesowności człowieka. Zanim ktoś powie, że pies jest interesowny - bo jedzenie, bo kanapa, bo spacery. Pies, jako zwierzę prostsze, nie analizuje zapewne (zawsze trzeba dodać - zapewne, bo nigdy 100% nie ma, gdy mówimy o istotach, którymi sami nie jesteśmy), gdy biegnie do nas - "dostanę jeść, pić, jutro pójdę na długi spacer, warto kochać tego człowieka". Psy to istoty emocji. Im większe emocje, a co za tym idzie - uczucia, bo emocje to składowe uczuć, wzbudzamy, im bardziej są one pozytywne, tym chętniej pies do nas przybiegnie. Tak jak się mówi o prostolinijnych ludziach, że są nieskażeni, kochają bardziej niż np. osoby na wyższych stanowiskach w niektórych korporacjach, których relacje są interesowne, wiele jest zdrad, utajonych sojuszy, mających na celu jak największy egoistyczny zysk. Tak samo powiemy o psach, których relacje nie są zupełnie skażone interesownością - wzbudzasz pozytywne emocje? Pies czuje się przy Tobie bezpieczny, radosny, wie, że może się z Tobą bawić, nie musi się kontrolować i obawiać? Wzbudzasz pozytywne skojarzenia? To pies Ci będzie towarzyszył do końca świata. Będzie tęsknił, jak wyjdziesz z domu. Będzie czuwał, czekał, będzie czujny. Czy Twój partner lub dziecko tak zrobi? Nie, zajmą się sobą, wyjdą z domu, oleją sprawę. To nie jest, broń Boże, zarzut! Człowiek z natury jest bardziej skomplikowany. Potrzebuje mniej towarzystwa, umie się zająć sobą, dzięki rozbudowanym procesom myślowym. Ale to nas skazuje na egoizm i samotność. I dbanie o własne interesy, które są bardziej złożone. Na przykład przyjaciel, który odmówi Ci pożyczenia książki, wzbudzi Twoją złość, relacja będzie nadszarpnięta. Nie dasz psu kości? Szkoda, będzie frustracja i złość, ale nie będzie focha - pies to istota chwili, skoro w następnej sekundzie wołasz go na spacer, to wszelkie zadry znikają. Pies z natury jest zwierzęciem czysto nastawionym na odczuwanie dobrych emocji. Potrzebuje towarzystwa do dobrego samopoczucia. Jeśli nie ma przyczyn fizycznych (ból, zmęczenie), to ktoś, kogo kocha - a więc ktoś, kto wzbudza dobre emocje - może być przy nim cały czas. Nie można więc powiedzieć, że jego miłość (kombinacja wielu emocji) jest mniejsza czy gorsza niż ludzka. Albo że jego cierpienie po stracie jest mniejsze, wręcz przeciwnie. Nie ma zdolności do racjonalizowania tego, co się stało. Nie ma wsparcia przyjaciół i rodziny po utracie opiekuna. Nie ma Boga, którego można prosić o siłę bądź oskarżać. Istota chwili czuje tylko to, co jest w tej chwili - a teraz jest tęsknota, jest ból, jest chęć przebywania z kimś, kogo nie ma. Nie ma dłuższy czas. Przychodzą pory, w których dana osoba wracała - a tu nie ma. Pora spaceru - a tu inny człowiek. Wieczór, czas wspólnego przytulania - a tu pusty dom, albo ludzie, którzy odganiają, olewają. Pies wie, że mija czas, że osoba nie wraca. Oczywiście, zależnie od osobnika - niektóre psy, tak jak i ludzie, bardzo szybko oswajają się z nieobecnością. Niektóre wpadają w apatię i depresję. Ileż było przypadków psów, które straciły radość do życia, gdy umarł inny pies lub kot! Ile psów czekało wiernie na opiekuna - jeśli ktoś powie, że to "odruch", "wyuczenie", to czy u ludzi nie jest tak samo? Bazujemy na tych samych psychologicznych zasadach. Mamy tak samo łuki odruchowe, nasze wielkie uczucia i złożone emocje to takie same drogi neuronowe, skojarzenia. Płaczesz na widok zdjęcia zmarłej babci? Twój mózg powiązał kształt twarzy, proporcje oczu i nosa jako "babcia", drogi neuronowe poprowadziły do informacji o babci, a hipokamp powiązał wspomnienia z emocjami. Czyż pies nie zareaguje podobnie, gdy wyczuje gdzieś zapach opiekuna, którego dawno nie widział? Panika, ekscytacja, hipokamp powiązał zapach, wspomnienia, z emocjami. Pojawi się frustracja - bo nie możesz znaleźć tej osoby, nie możesz jej spotkać. Pojawi się cierpienie -gdyż dążenie nie może zostać zaspokojone. Moi drodzy, ludzie są o niebo bardziej skomplikowani, jeżeli chodzi o rozum, o naukę, o opis świata. Ale na poziomie emocjonalnym, uczuciowym, jesteśmy bardzo zbliżeni, tak bardzo, że trudno dostrzec różnice. Te wynikają głównie z tego opisowego podejścia do życia, racjonalizacji. Ale odczucia nie są różne, skoro struktury, które się nimi zajmują, są takie same. A że życie uczuciowe jest najważniejsze, ważniejsze dla [B]zdrowej[/B] jednostki niż wiedza i nauka, chyba nie muszę przekonywać. Wystarczy podsłuchać rozmowy ludzi na ulicy. I na uczelni ;) Do szału doprowadzały mnie prowadzące laboratoria chemiczki, które podczas wykonywania trudnych ćwiczeń, rozprawiały o swoich mężach...

[B]ojasia[/B] - ja się trochę nie zgadzam z tym dostosowaniem człowieka. Raczej jest tak, że człowiek przekształca środowisko, by móc w nim żyć. Przekształca, niszcząc zazwyczaj. To znowu zależy od definicji dostosowania się - czy przekształcenie środowiska, zmiana mikroklimatu i geologicznych struktur jest przystosowaniem się? Czy jest raczej przystosowaniem środowiska do siebie? Nie uważam, że istnieje coś takiego jak szczyt ewolucji, wyższy lub niższy jej stopień. Możemy powiedzieć jedynie o stopniu skomplikowania, moim zdaniem. Człowiek jest najbardziej skomplikowanym tworem, owszem. Istotą o największej ilości cech apomorficznych (ewolucyjnie nowych), owszem. Ale dlaczego istotą wyższą? Naprawdę tego nie rozumiem. Dlaczego człowiek ma być wyższy, lepszy, ważniejszy od innych istot? Jeżeli porzucimy religie i wierzenia, na piedestale stawiające człowieka, to czemu my UMIERAMY, a one ZDYCHAJĄ? Jaka jest różnica - skoro fizjologicznie to jest dokładnie ten sam proces? Naszą apomorfią jest kora nowa, ale apomorfią ptaków były pióra, niedźwiedzia - chwytne łapy i duża masa ciała, kota - wyostrzone zmysły i giętki kręgosłup... Skoro jakiś gatunek istnieje, jest szczytem na swojej drodze ewolucji! Skoro nie wyginął, jest najlepszym z możliwych. Ile naszych reakcji, naszych zachowań to czyste instynkty! Zwierzęta kierują się BARDZIEJ instynktem, owszem. Ale nie TYLKO, bo gdyby było inaczej, żadne z nas nie nawiązałoby jakiejkolwiek relacji ze zwierzęciem, bo nie potrafiłoby ono rozpoznać emocji, uznać innej istoty, szukałoby tylko pożywienia i partnera seksualnego. A wiemy, że tak nie jest. Pracujemy z kotami, uczymy konie, mamy więź z psami. To znaczy, że one nad sobą panują. Są bardziej pod wpływem emocji niż racjonalizujący ludzie, to prawda, i tu - dla gatunku człowiek - jesteśmy lepsi. Psy są niżej - niżej w społeczeństwie człowieka, bo do społeczeństwa człowieka są mniej dostosowane - zgadzam się z tym. Nie potrafią przecież nauczyć się naszej mowy, jeździć autem i zdobyć potrzebnej człowiekowi wiedzy. Ale mają wiedzę potrzebną psu. Uczą się rzeczy, które są wymagane w psim świecie i społeczności. Są w społeczności psiej wyżej niż człowiek. Uważam więc, że nie można powiedzieć, że człowiek jest lepszy, to zależy od punktu widzenia. A uważam, że skoro jesteśmy tacy rozwinięci, powinniśmy próbować patrzeć jak najbardziej obiektywnie. Naprawdę, nie chodzi mi o to, żeby dać znak równości między rybą, psem i człowiekiem! Chodzi mi o poszanowanie życia, wartości życia jako takiego i zniesienie człowieka z piedestału, jako niewiadomo jaki cud, wielką inteligencję. Mamy cywilizację, ale to nas jedynie ratuje - bo jako istota, jako organizm, jesteśmy przeciętni. Więc brawo dla człowieka za cywilizację - faktycznie, to wielkie osiągnięcie i nas wyróżnia na tle zwierząt. Ale wcale nie odbiera ich życiu wartości. (Ja dodam od siebie tylko, że garstka ludzi tworzyła tą cywilizację, a duża część żeruje na tym, nie rozwija się, nie umie sobie poradzić z własnym życiem i emocjami - ciężko nawet stawiać znak równości między poszczególnymi ludźmi, jeżeli już się w to wgłębiamy.) Jeżeli więc nadamy życiu wszystkich istot jednaką wartość, to rozwiązuje się kwestia, czy ratowanie psa czy człowieka jest moralne. Jeżeli dany człowiek nadaje większy emocjonalny ładunek życiu swojego psa, to ratując danego psa, postępuje moralnie. Można tak bez końca w sumie ;) Proszę was tylko o porzucenie tej myśli o wyższości i panowaniu człowieka. Spójrzcie inaczej, jako na gatunek, który próbuje jak najbardziej się rozprzestrzenić. Wszystko to, co w nas skomplikowane, służy celom prymitywnie biologicznym. Nawet to, że kochamy bardziej swój gatunek niż inne, jest typowe - przecież chodzi o to, żeby zachować nasz gatunek, a nie inny... cienkun - ja słyszałam dużo o metodzie leczenia raka Stanisława Burzyńskiego ;) pomyliłam się, bo napisałam "szczepionka", przepraszam.

To zabawne, że zwierzętom tak często odmawia się uczuć i emocji - skoro są one o niebo bardziej emocjonalne niż my. Nasza kora nowa ma za zadanie kontrolować życie emocjonalne, racjonalizować je. Zwierzęta za to to istoty emocji. Szczególnie ssaki wyższe - czysta emocjonalność, dążenie do zaspokajania potrzeb towarzyskich, społecznych, odczuwania przyjemności z kontaktów z pobratymcami i interakcjami z otoczeniem. Ich - i nasze! - struktury w mózgu, służące do odczuwania i przetwarzania emocji są takie same. Gadzie. Nasz strach, radość, miłość do dzieci i szacunek do starszych - to ciało (jądro) migdałowate, hipokamp itd... Ich funkcje, budowa i powiązania są zasadniczo takie same od czasów gadów. Uczucia złożone to mieszanka różnych emocji w różnym natężeniu - ale czy naprawdę wielką dla nas zasługą jest odczuwanie złożonej zazdrości o dobra materialne czy ambicji, która pozwala na krzywdzenie innych? Wiecie, zacytuję Rowlandsa znowu - ale to prawda, że tylko człowiek jest sprawiedliwy. Bo tylko człowiek potrzebuje sprawiedliwości! Zwierzęta, nawet najprymitywniejsze, mają wbudowany kodeks moralny. Biedronka nie zabije biedronki-rywalki. Rybki mają jakieś rytualne "tańce", ptaki bronią terytorium śpiewając. Pies nie zaatakuje suki ani szczeniaka. A człowiek? Wyrżnie pół wioski dla kości słoniowej czy złota. Dlatego potrzebuje sądu i sprawiedliwości. Jedynie tak paskudne zwierzę jak człowiek, potrzebuje tak dobrej rzeczy, jaką jest sprawiedliwość. Paradoks, ale jesteśmy zwierzętami paradoksu. Wybaczcie, ale kiedy czytam niektóre wypowiedzi, to mam wrażenie, że są oparte na jakichś założeniach, mitach, stereotypach wziętych trochę z dzieciństwa, trochę z telewizji, ewentualnie subiektywnego zdania nauczycieli i kleru... Człowiek jest zwierzęciem. I w życiu nie jest szczytem ewolucji! W środowisku naukowym wyśmiali by takie stwierdzenie. A zęby mądrości? Pozostałość po długich trzewioczaszkach. Żylaki? Nieprzystosowanie do chodzenia na dwóch nogach. Dzieci rodzą się czasem z dłuższą kością ogonową, usuwa się ją, pozostałością po ogonach... Nie mówiąc o tym, że i z nas wyewoluował inny gatunek - tak zwany hobbit, teraz nie pamiętam skąd. W każdym razie to był człowiekowaty, ale żył w odosobnieniu na jakiejś wyspie i skarlał. Boskie dzieło? Szczyt ewolucji? Jedyna inteligentna forma? Mój Boże. Bzdury. Znowu Wam polecę lektury... Do których pewnie nie zajrzycie. Wspomniany Rowlands. Bekoff, naukowiec, etolog - o uczuciach zwierząt i sposobie ich traktowania. McConnell - "Z miłości do psa" - idealne porównanie nas, ludzi, jako małp naczelnych i psów jako potomków wilka. Wiele naszych zachowań jest wspólne dla wszystkich małp, dlatego często mamy problemy z porozumieniem z psowatymi - np dotykanie po głowie, przytulanie, patrzenie w oczy, szczerzenie zębów (dla małp - radość, dla psowatych - złość). I bardzo, bardzo polecam wam "Dzienniki gwiazdowe" Lema. Podróż podajże siódma. Jedzie po nas Lem równo, oj jedzie, ale w jakim stylu! A szczepionka na raka faktycznie istnieje. Mężczyzna, który ją wymyślił, był gnębiony przez lata przez koncerny farmaceutyczne. Ciągali go po sądach, wymyślali absurdalne zarzuty - nawet sędziów denerwowała ta nagonka. Chodziło o to, żeby facet stracił nerwy i mnóstwo kasy na procesy sądowe. Chcieli go zniszczyć. Istnieje też szczepionka na próchnicę zębów, ale nikt nie chce finansować jej wprowadzenia. Nikomu się to nie opłaca - pasty, płyny, nici, usługi zdrowotne... Ogromny przemysł stomatologiczny musiałby upaść. Aaa, i jeszcze. Wynaleziono dawno już samochód na elektryczność. Każdy model został zniszczony, ze względu na jego niekorzystność względem aut napędzanych benzyną. Strasznie ubolewał nad tym mój biofizyk, genialny facet zresztą. Zawsze się śmieje z biologów, że są oderwani od fizyki, mimo że to fizyka napędza życie. Powinien też śmiać się z humanistów, że są oderwani od biologii :evil_lol: No, znowu strzeliłam długi wywód. Który kończę tak: naukowo udowodnione jest, że człowiek nie jest wyjątkowy. Wystarczy zaburzyć jakąkolwiek potrzebę podstawową, aby cała ludzka logika i rozum wysiadły. Wystarczy nam odebrać wodę czy wystawić na głód, byśmy stali się zwierzętami, kanibalami, wyrywającymi ostatnią kromkę chleba naszym ukochanym dzieciom. Co pokazały obozy koncentracyjne, na przykład. Nasza kora nowa, moralność i sprawiedliwość to struktury bardzo nietrwałe i zupełnie zależne od biologii. Człowiek - jako jednostka - jest naprawdę słabym zwierzątkiem wobec świata.

Rocki jest rezydentem tego domku? Jaki to psiak, nie ma bardzo zawichrowanej psychiki od tego uwiązania? Biedaczek :(

[quote name='kavala']Po co? Pytasz po co ludzie dyskutują? Po to by poznać opinie innych na różne tematy. A ten wątek nie jest gdybaniem tylko dyskusją o tym co jest dla kogo ważniejsze człowiek czy zwierzę. Wspomniane gdybanie ma tylko na celu to zoobrazować i nadać dyskusji konkretniejszy kształt.[/QUOTE] Nie zgodzę się, [B]kavala[/B] ;) - ludzie dyskutują głównie po to, żeby utwierdzić się w swoim zdaniu. Forum internetowe to taki przedsmak, jakby nauka - jak się bronić, jakich argumentów używać, gdyby przyszło pogadać na ten temat w rzeczywistości. Kiedy rozmawiasz i dyskutujesz, układasz sobie SWOJE zdanie w głowie. Zwykle coś myślimy na jakiś temat, ale teraz to trzeba ubrać w słowa, usystematyzować. Ze świecą szukać kogoś, kto dyskutuje, żeby podać w wątpliwość swoje zdanie i rozważyć zdanie innych. Praktycznie nikt tu tego nie robi - nie tylko na tym wątku, ale nawet na forum w ogóle. Ja pewnie też nie. [B]elves[/B], z Tobą też się nie zgadzam. Ten temat jest ważny, bo dotyka spraw najważniejszych - etyki, moralności, wiary, emocji. A psy są częścią, i to bardzo ważną, naszego życia. Więc owe najważniejsze sprawy dotyczą i obejmują także je. Wydaje mi się, że wiele też zależy od tego, jaki mamy stosunek do ludzi, do społeczeństwa. A to zależy od doświadczeń życiowych, wychowania i środowiska. Osobiście od ludzi nie doznałam niczego dobrego, a to psy wyciągnęły mnie z depresji - dlaczego więc mam chwalić gatunek Homo sapiens? Za co, za olewanie jednego członka swojego rozbudowanego stada? Dla mnie liczy się głównie grupa rodzinna, a do tej należą psy. Bo to tylko od definicji zależy, czy uznamy za grupę osobniki tego samego gatunku czy też różnych. A że każdy człowiek ma inne definicje w głowie, to też zawsze zdania będą odmienne. Inaczej powie humanista, a inaczej przyrodnik, jeszcze inaczej fizyk. Nawet duże różnice będą pomiędzy politologiem, socjologiem a psychologiem. Często jako (prawie) biolożka mam spięcia z TZem - socjologiem. Co innego znaczy dla nas moralność, co innego rodzina, co innego - społeczeństwo. Jako przyrodnik, patrzę na życie, wartość życia, bardziej biologicznie. I dla mnie nie ma dużej różnicy między psem a człowiekiem. Kora nowa, objętość mózgu w stosunku do ciała, to wszystko. Ssaków jest niewiele, jeszcze mniej ssaków wyższych. Jeżeli porównasz je do ilości ogromnej innych kręgowców i przekraczającej ludzkie wyobrażenie bezkręgowców, dopiero widać, jak blisko jesteśmy ze sobą. A skoro mamy podobne struktury mózgu, odczuwamy takie same emocje, a główną naszą ludzką zaletą jest... skłonność do kombinacji i interesowność... to dlaczego mam na piedestale stawiać człowieka? Polecam Rowlandsa, "Filozof i wilk" :)

Cóż, ja nikogo nie nakłonię do zmiany zdania. Nie rozumiem wzywania karetki do psa, chamskiego zachowania tej kobiety także nie, ale pobudkę rozumiem jak najbardziej. Na dogo był przypadek, że ktoś wezwał karetkę do psa, jakiś przechodzeń, będący świadkiem potrącenia bodajże ogara polskiego. Albo akurat przejeżdżali obok? Nie pamiętam, ale wiem, że próbowali pomóc, niestety, pies odszedł... Ani to dla mnie karygodne, ani szokujące. Zobaczyli cierpiące stworzenie i nie myśleli wtedy o priorytetach. Sama w krytycznej sytuacji też bym nie myślała o priorytetach. Obcy czy swój? Pies czy dziecko? Staruszka czy nastolatek? Człowiek czy zwierzę? Głęboki dylemat moralny, który ciągnie się aż przez 19 stron wątku. Naprawdę ktoś myśli, że w sytuacji zagrożenia będzie czas, by to rozważyć? Zadziałasz instynktownie. Nie jestem katoliczką, nie wierzę w Boga, moja moralność dla większości będzie niemoralna, ale nikt nie ma prawa narzucić mi swojego systemu wierzeń. Na zimno pewnie prędzej bym wybrała SWOJE - psa, człowieka. Potem obcego. W życiu nie uratowałabym mordercy, sadysty czy gwałciciela. Możecie się teraz modlić, żeby nie być ze mną w sytuacji zagrożenia :diabloti: Do dyskusji nic nie wnoszę, ale zaznaczam w ten sposób wątek ;)

[B]Brunomania [/B]- a w sumie jakie smakole używasz? Smakołyk smakołykowi nierówny - jeśli zawsze dajesz psu suchą karmę czy te same ciacha, to oczywista, że oleje je, gdy tylko znajdzie ciekawsze zapachy do sprawdzenia. No i tak jak pisze evel, pies musi być koniecznie głodny. Niech dostaje jedzenie zawsze po spacerze. A na nagrodę polecam suszone, ale łamliwe "świństwa" - np wędzone płuca z Macedu. Nie znam psa, który się im oprze. Tak cudownie śmierdzą! A może zacznij być dla psa bardziej atrakcyjna poza ogródkiem? Jak by zareagował, gdybyś nagle zaczęła piszczeć i podskakiwać, odbiegać w drugą stronę wołając energicznie? Ja tak czasem robię z którymś z moich psów, gdy nagle otoczenie jest ważniejsze niż ja. Pies wtedy szaleje razem ze mną, a ja mu z marszu wydaję jakąś komendę - podniecony radośnie ją wykonuje, a za to nagroda.

W każdego psa trzeba włożyć sporo pracy, żeby był wychowany i odpowiadał nam swoim zachowaniem ;) To też funkcja wieku - wiadomo, że młody pies będzie bardziej pobudliwy, skłonny do oddalania się, ucieczek czy włóczęgostwa. Moja starsza suka miała kiedyś zapędy do gonienia zwierzyny, teraz sarna mogłaby za przeproszeniem narobić jej na głowę i Luce by się nie chciało jej pogonić ;) Dużo zależy od psa. cienkun, a może pomyśl o starszym (4-5 lat) psie z DT, sprawdzonym pod tym względem? Jest wiele psów-aniołów - cichych, spokojnych, usłuchanych - które po schroniskowej czy innej życiowej traumie ani myślą oddalać się od właściciela. Z Twojego opisu wynika jednak, że najlepszy dla Ciebie byłby rotek. Nie wiem jakie masz warunki mieszkaniowe, ale może też jakiś molos? Nie znam wielu dużych gabarytowo psów, które mają popęd myśliwski. Większość z nich preferuje spokojny spacer, a moment postoju traktują jako przerwę na odpoczynek. Takie są np. nowofundlandy czy dogi niemieckie, które znam.

Zaa... czepista zabawka! ;) U mnie piszczące też żyją najdłużej pięć minut, przy czym jest o nie wielka walka. Hera chodzi i taką zabawką popiskuje, Frotek jej zabiera i "zagryza" zabawkę, która piszczy żałośnie, jakby jej ktoś żywcem flaki wypruwał... Dlatego JA osobiście piszczących zabawek nie lubię, w przeciwieństwie do kundli.. E, ja bym się tak nie przywiązywała do znaczenia płci. Gdybym nie wiedziała, że Hera to suka, to powiedziałabym, że jest samcem - ze względu na brak delikatności, totalną olewkę ludzi i zapatrzenie tylko w jednego człowieka. Wcale nie jest delikatną i wierniutką suką, a pod wieloma względami przypomina mi Frotka - na oboje muszę czasem poważnie huknąć, żeby do łba coś dotarło. Tylko że to samiec jest tu bardziej wrażliwy, bo się zamyka wtedy w sobie, a suka na to zlewa ;) Mam trzy suki naraz i każda jest tak zupełnie inna, że naprawdę nie wierzę w coś takiego jak "ogólne cechy suk" ;)

Dziewczyny, trochę zaśmiecacie wątek ;) Trzymajmy się może opisów naszych reakcji na chamstwo, a nie popisujmy się chamstwem i reakcjami na nie w praktyce. Zastanawiam się naprawdę, czy możliwe jest stworzenie forum dyskusyjnego, gdzie takie rzeczy się nie zdarzają? Gdzie nie tworzą się kliki "przyjaciół", które napadają potem na wybranych użytkowników? Gdzie nie wchodzi ktoś, nie rzuca jakiegoś tekstu, czym rozpętuje trwającą kilka dni burzę? Chyba to byłoby takie forum, którego moderatorzy wyrzucają 3/4 wątków...

Brawo! Po coś się ma to prawo jazdy ;) Sunie jakie uśmiechnięte! Wracaj prędko, brakuje zdjęć Twoich wariatek ;)

[URL]http://i892.photobucket.com/albums/ac129/mike18pl/dogo/Obraz473.jpg[/URL] Patrzy w niego jak w obraz! ;) [URL]http://i892.photobucket.com/albums/ac129/mike18pl/dogo/Obraz430.jpg[/URL] Fajnie w takiej gromadce wyglądają :)

[quote name='evel']Nie, stacjonujemy raczej na Czechowie ;) W Lublę jest dużo psów zuzopodobnych, w końcu to taki typowy wiejsko-miejski burek ;) Wczoraj Zuz miał pierwszą poważną potyczkę na serio w swoim życiu, w którą nie ingerowałam... Poprztykały się durne suki o żarcie, które mi wypadło (:oops:), na szczęście młodsza po dłuższej chwili obopólnego plucia, wrzasku, pokazywania uzębienia i okładania się łapami odpuściła... Lalala, teraz się zastanawiam jaką płeć mam wybrać psu, który ma być towarzyszem Zuza, żeby było jak najmniej zadymiaście :diabloti: Słyszałam już sto teorii - dwie suki weź, dogadają się, psa jej dobierz, nie będzie dymu, pies przy suce wyrośnie rozwydrzony jak dziadowski bicz, suka z suką się w życiu nie dogada jak młodsza dojrzeje - aaaaa! :???:[/QUOTE] Miałam kupę tymczasów i wprowadzałam sporo psów do stada, więc trochę doświadczenia mam ;-) Więc tak - płeć nie jest aż tak istotna, raczej charakter kundli. Jeżeli jednak oba psy od początku musztrujesz i męczysz fizycznie i psychicznie, tak że po powrocie padają na pyski, bardzo szybko się przyzwyczajają do siebie. W domu nie mają siły robić burd, a nie minie tydzień - dwa i już uznają się za stado. Gorzej, kiedy musisz psy na początku zostawiać same razem, bo mogą wpadać na durne pomysły. Ogólnie, co na pewno wiesz, najważniejsze jest wspólne polowanie = spacer i wysilanie móżdżków = szkolenie. W tym płeć nie gra aż takiej roli. Problemy się pojawiają, gdy do domu bierzesz szczyla. Okres dojrzewania... Ciężka rzecz, kiedy psy są tej samej płci, chociaż nawet gdy są przeciwnej, różnie bywa. Moje suki (Luka i Chibi) zaczęły się tłuc i przestały się bawić, kiedy młodsza dojrzała. Potem to wróciło do normy, ale wtedy ważna jest kontrola nad kundlami, nadal męczenie je psychicznie i fizycznie, długie i wykańczające spacery - trzeba psy spoić ze sobą ile się da. Choć relacje się trochę pozmieniały i na zawsze zostały nieco.. uhierarchizowane. Teraz zabawa jest nie tylko zabawą, ale też pewną demonstracją. Na szczęście Chibi ma charakter pt. każdego psa, którego poznałam jako szczeniak, traktuję nadal jak dorosłego i wyższego ode mnie. Śmiesznie to wygląda, gdy młoda płaszczy się i sika pod siebie do psa, którego już przerosła trzykrotnie - ale tak go zapamiętała i nadal wg siebie jest wobec niego szczeniaczkiem. Hera też miała trochę spięć jak zaczęła dojrzewać. Najpierw o mnie - rzuciła się na Lukę. A że mnie baaaardzo wkurzyło, że uznała mnie za "zasób", którego należy bronić.. Cóż, dość dosadnie wybiłam jej ten pomysł z uroczej główki. Potem rzuciła się o jakąś pierdołę, też na Lukę, chyba o prasowaną kość. Reprymenda dla obu, kość zabrana. Więcej chyba akcji nie było. Z Chibi mają inne relacje, bo Chii traktuje Herę trochę jak idolkę, a Hera zlewa na humory Chibi. No ale Frotek jest przeciwnej płci i dopóki Hera do nas nie trafiła, często się z Chibi o coś tłukli. On do nas trafił jako dorosły pies, Chibi go przyjęła ciepło... dopóki nie przekroczył progu domu. W domu go ustawiała, rzucała się z rykiem na niego, czasem on nie wytrzymywał jej odwalania i się szarpali. Zawsze byłam wtedy, żeby ich rozdzielić, nie wiem jak by taka akcja się skończyła, jakby nie było "mediatora"... ...Cały ten przydługi wywód ma Ci uświadomić, że nie ma reguł ;) I tak naprawdę głównie praca nad psami i wspólne zajęcia, a także zmęczenie, pozwolą Ci wprowadzić drugiego psa, niezależnie od wieku i płci. Początek jest trudny, trzeba uważać, żeby się wtedy w relacjach coś nie poknociło. Jak psy są z jednego stada, to nawet jak się poszarpią, to po nich spływa. Ale jeżeli dopiero łączysz stado, to każda awantura może skończyć się fatalnie - zwalonymi relacjami nie do naprawienia. Ale skoro chcesz szczeniaka, to akurat nie powinno być problemem ;)

To ja może opowiem, jak uniknęłam chamstwa :evil_lol: Na moje psy (Frotka - niegdyś agresora i Herę - 10-miesięcznego narwanego szczyla) rzuciła się suka sąsiada. Nasze psy się od dawna nienawidzą, długa historia, która nie powinna mieć miejsca - ale miała z powodu niefrasobliwego podejścia właściciela tamtej i mojej nieasertywności. W każdym razie suka była bez smyczy, ale puściłam to płazem, bo zdarzyło się to pierwszy raz, poza tym od razu pan ją wołał, więc nie ma problemu.. Sprawę rozwiązałam prosto - Frotek akurat pił wodę z kałuży. A że Frotek nie pije wody z żadnego innego źródła, TYLKO z kałuży :roll::roll:, to potrafi się przyssać na dobre dziesięć minut. Puściłam więc mu smycz. Frotek wybitnie zirytowany, odgonił zaskoczoną sukę (myślała, że atakuje bezbronne psy na smyczach) kłapnięciem i warknięciem, po czym spokojnie wrócił do chłeptania kałuży :evil_lol: Gdybym spięła obu psom smycze - byłaby jatka jak nic, bo tamta sunia jest dość zajadła, Frotek na smyczy traci głowę, a Hera radośnie by wtórowała. ...Poza tym po prostu się chwalę! :evil_lol::evil_lol: Po długiej pracy z Frotkiem, nie muszę się w ogóle obawiać takich sytuacji. Niektórzy może pamiętają, jakie miałam problemy z jego agresją. Prawda jest taka, że sama go nakręcałam swoją paniką, bo go nie znałam i wydawało mi się, że "duży, dorosły samiec" na pewno będzie niebezpieczny. A Fro radzić sobie umie, ale nie ma w nim zajadłości. Broni się, jak musi, ale nie przechodzi do "zęboczynów", tylko do odganiania. Ale ile się oboje namęczyliśmy, żeby do tego dojść, to nasze...:roll: No ale, da się :p (Btw. sprawę zakończyłam też tak, że jak suka wróciła do właściciela, kazałam Frotkowi podnieść swoją smycz i mi ją podać, co skwapliwie wykonał - mina sąsiada bezcenna :cool3:)