Zarazah Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [quote name='TuathaDea']ale akurat obcinanie ogonów u tych zwierząt nie spotyka się z takim potępieniem jak skracanie ogonów u szczeniąt, które odczywają ból w stopniu znikomym. Mniej to medialne.[/quote] Może dlatego, że świnia nie jest nazywana "najlepszym przyjacielem człowieka". Była mowa kilkaset postów wcześniej ;) , że obcinanie ogonka u kilkudniowego szczeniaka nie boli, bo wiązka nerwowa nie zeszła jeszcze do ogonka. Poprawcie mnie, jeśli coś kręcę. Potem były przytaczane jakieś wyniki badań, nie pamiętam z jakiej uczelni, gdzie wykazano, że jednak boli, bo psy piszczą przy obcinaniu. Potem te wyniki obalono twierdząc, że tak samo piszczą, gdy się zgubią, gdy odstawi się je od sutka (nie pamiętam dokładnie jak to było, ale taki obraz z tej dyskusji mi pozostał). Teraz proponuję przeprowadzić eksperyment: wziąć trzy grupy szczeniaków; jednej grupie poobcinać ogonki, drugą grupę oddzielić od matki, trzeciej grupie poobcinać po jednej łapce. Pytanie: a) czy w każdej z tych grup szczeniaki będą piszczeć? b) I czy to piszczenie będzie dowodem na cokolwiek? Moim zdaniem: a) tak, b) nie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LALUNA Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [QUOTE]Niestety, u świń czy owiec (podobnie jak u ludzi) układ nerwowy rozwija się w życiu płodowym, ale akurat obcinanie ogonów u tych zwierząt nie spotyka się z takim potępieniem jak skracanie ogonów u szczeniąt, które odczywają ból w stopniu znikomym. [/QUOTE] Moze jest ta różnica że świnie sa zwierzetami gospodarczymi i chowa je się aby człowiek je jadł. Cała produkcja i technologia jest wykorzystywana aby jak najwiecej, jak najszybciej i jak najekonomiczniej. A przeznaczenie jest jedno. Gdyby świnie nie trzymać w takim zageszczeniu wtedy nie byłoby potrzeby z obcianiem ogona. Oczywiscie nie jest tak ze nikt nie protestuje. Owszem protestuja, tak samo jak i protesują przecwiwko obcinania kłów. I własnie dlatego przepisy unijne uwzgledniły ten protest i nie mozna bez powodów obinać ogonów i kłów u swin mimo iż sa to ziwerzęta gospodarcze. Pies nie jest zwierzeciem gospodarczym i nie trzeba go chodować tak jak świnie, nikt mu tego ogona nie odgryza i nie trzeba zadawac mu niepotrzebnego bólu. Bólu wyłącznie dla estetyki człowieka. W przypadku swini powód był inny niz estetyka a i tak prawo unijne zabrania bez wyrazniego wskazania. [QUOTE]jak skracanie ogonów u szczeniąt, które odczywają ból w stopniu znikomym. [/QUOTE] A na jakiej podstawie twierdzisz ze sczzeniaki odczuwaja bół w stopniu znikomym. Moze porównaj jaki to jest ból? Jak uszczypniecie? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TuathaDea Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [quote name='LALUNA']A na jakiej podstawie twierdzisz ze sczzeniaki odczuwaja bół w stopniu znikomym. Moze porównaj jaki to jest ból? Jak uszczypniecie?[/quote] Na podstawie badań z Queensland, które wskazałaś. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LALUNA Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [QUOTE]Na podstawie badań z Queensland, które wskazałaś.[/QUOTE] Nie, one mówiły zupełnie co innego są dowodem na to ze szczeniaki odczuwaja bół. I wiesz, ja przynajmniej wskazałam gdzie i jakie badania robili i jakie wnioski wyciagnęli. Nie moja wina ze nie chce Ci sie poszuakc źródła o ile jest to takie wazne dla Ciebie. Ja znalazłam je w ksiazce wydanej i przetłumaczonej w Polsce. W necie tez znalazłam. Wystarczy tylko chcieć. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TuathaDea Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [quote name='LALUNA']Nie, one mówiły zupełnie co innego są dowodem na to ze szczeniaki odczuwaja bół. I wiesz, ja przynajmniej wskazałam gdzie i jakie badania robili i jakie wnioski wyciagnęli. Nie moja wina ze nie chce Ci sie poszuakc źródła o ile jest to takie wazne dla Ciebie. Ja znalazłam je w ksiazce wydanej i przetłumaczonej w Polsce. W necie tez znalazłam. Wystarczy tylko chcieć.[/quote] Znam abstrakt tej pracy, niczego ostatecznie nie rozstrzyga - najciekawsze jest jego podsumowanie: [I]"Further research into the issue of pain in pups undergoing tail docking is recommended to determine whether the procedure should continue."[/I] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martyna22 Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 Porownywanie zrebaka do nowonarodzonego szzceniaka to jakas kompletna niedorzecznosc. Szczenieta rodza sie jako mniej rozwiniete oseski niz zrebaki. Zrebak jak sie rodzi jest w stadium rozwoju mniej wiecej kilku tygodniowego szzceniaka. Widzi, slyszy, od razu chodzi. Szczenieta rodza sie w o wiele wczesniejszej fazie rozwoju co pociaga za soba to, iz ich uklad nerwowy i kostny sa o wiele slabiej rozwiniete. Przy kopiowaniu ogonow jest pewna granica wiekowa czyli max do 5 dni po urodzeniu poniewaz uklad kostny wtedy jest jeszzce mieciutki, a kregi ogonowe swoja konsystecncja przypominaja bardziej tkanke chrzestna niz kostna. Gdyby szzceniaki odczuwaly taki bol przy kopiowaniu ogonow o jakim wy piszecie to bylaby to dla nich taka trauma, ze wieksza czesc szczeniat po prostu by tego nie przezyla. Gdyby trauma byla nawet mniejsza to szzceniaki wykazywalyby apatie, ktorej skutkiem byloby np. nie przyjmowanie pokarmu od matki, znikoma ruchliwosc, itp.. Bylam przy kopiowaniu kilku miotow szczeniat i zawsze po kopiowaniu szczenieta byly jak najbardziej ruchliwe od razu po podlozeniu ich do matki pobieraly pokarm i w ich zachowaniu nie bylo niczego co mogloby wskazywac na jakies ciezkie przezycie. Tak samo z uszami. Szczenietom obcina sie uszy do pewnego wieku do 12 tygodnia bodajze (nie jestem pewna bo nie kopiowalam nigdy uszu), poniewaz tkanka chrzestna w uszach jest na tyle miekka ze jest to tylko zabiegiem kosmetycznym a nie ciezka operacja. Podaje sie przy tym rowniez znieczulenie. W pozniejszym wieku takie operacje sa bardzo ryzykowne, ciecie ogona w wieku juz nawet kilku tygodni mogloby sie skonczyc uszkodzeniem rdzenia kregowego plus kosci juz sa stwardniale, a ciecie ucha u doroslego psa u ktorego tkanka chrzestna twardnieje rowniez wiaze sie z powazna operacja, ktora to moze niesc za soba oznaki jakiejs traumy. Szkoda tylko, ze tylu tu znawcow psow a nikt nie widzi takich banalnych podstaw jak roznica miedzy szczeniakiem a zrebakiem. A pisanina na zasadzie " wez utnij sobie ucho to zobaczysz" jest tak samo idiotyczna. I dobrze by bylo gdyby Ci wszyscy przeciwnicy kopiowania uszu i ogonow wiedzieli chociaz o czym pisza. Zawsze wychodzilam z zalozenia, ze zeby brac udzial w jakiejs dyskusji to nalezy miec o czyms choc blade pojecie... Dodam jeszcze, ze powinnismy rowniez wprowadzic zakaz przebijania uszu u dzieci. Matki sadystki robia to tylko dla swojego widzi mi sie, a jak dzieci przy tym placza!! na pewno przezywaja ciezkie tortury :PP Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zarazah Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 Czy obcinanie ogona/uszu nie boli, bądź boli w stopniu znikomym dlatego, że a) obcina się miękką chrząstkę, czy też b) układ nerwowy jest jeszcze mało rozwinięty? O ile rozwój receptorów i ogólnie ukladu nerwowego można przyjąć za podstawę twierdzenia, że "to nie boli" to już obcinanie, bo ogonek jest mięciutki jakoś do mnie nie trafia. W twoim poście niewiele jest o układzie nerwowym, za to dużo o mięciutkich chrząstkach. W takim świetle powiedzienie: odetnij sobie kawałek ucha a zobaczysz - jest jak najbardziej na miejscu. Albo jeszcze lepiej - odetnij kawałek ucha noworodkowi (ucho jeszcze bardziej mięciutkie niż u dorosłego). Dlatego ja skłaniam się do tezy o nierozwiniętym układzie nerwowym. Jednakże koliduje mi to trochę ze "znikomym" bólem u kilkunastotygodniowego szczeniaka, któremu kosmetycznie przycina się uszy. Uszy chyba w tym wieku są już solidnie unerwione i ukrwione. Dlatego uszyska robi się w znieczuleniu/narkozie. A czy boli po zabiegu? Psy podobno mówią, że nie. I ja im nawet wierzę. Zwłaszcza po wczorajeszej mojej rozmowie z sąsiadem, który rozwalił sobie dłoń piłą tarczową (masakra dokładna, ścięgna, kości w strzępach, ręka przyszyta na szczęście, pocerowana). Mówię: "Ale to musi boleć!", a on na to: "Wcale nie" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LALUNA Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [QUOTE]Gdyby szzceniaki odczuwaly taki bol przy kopiowaniu ogonow o jakim wy piszecie to bylaby to dla nich taka trauma, ze wieksza czesc szczeniat po prostu by tego nie przezyla.[/QUOTE] Albo by gryzła, uciekłaby, głosno wyła, szarpała sie. Ciekawe czemu tego nie robia. [QUOTE] Gdyby trauma byla nawet mniejsza to szzceniaki wykazywalyby apatie, ktorej skutkiem byloby np. nie przyjmowanie pokarmu od matki, znikoma ruchliwosc, itp.. [/QUOTE] A to juz jest udowodnione czemu własnie tak sie zachowuja i było tu wyjaśniane. Chodzi wydzielaną endomorfine w tym czasie. TuathaDea, tu juz nie co rozstrzygać, pod tym ze nie powinno sie obicnac ogonków w celach kosmetycznych wypowiedziało sie wielu weterynarz i stowarzyszeń. Sprawa została przesadzana że jest to niepotrzebny i niehumaitarny zabieg. I filmik z podłozoną relaksujacą muzyczką (jaki krazy w necie) podczas gdy szczeniaki placza, w czasie zabiegu mnie nie przekonuje, wrecz odwrotnie. Jakos sobie przypominam niektóre okrucieństwa którym tez towarzyszyła powazna muzyka. A tak zupełnie OFF[SIZE=1] popraw sobie na stronie bo MP w Agility nie ma w klasie A1[/SIZE] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martyna22 Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 Zarazah Obie rzeczy, czyli miekkie tkanki i niedorozwiniety uklad nerwowy, jak najbardziej wplywaja na to, ze bol jest o wiele mniejszy niz to sie wszystkim wydaje. Szczeniak na pewno czuje jakis bol ale nie jest to bol, o jakim sie tu caly czas mowi. Wnosze tak na podstawie tego, ze szczeniaki po kopiowaniu ogonow zachowuja sie normalnie i nie wykazuja objawow typowych dla przezyc traumatycznych. Uszy u szczeniat kilkutygodniowych sa napewno bardziej czule na bol niz te u nowonarodzonych, sa bardziej unerwione i ukrwione, ale jeszcze nie tak bardzo jak u doroslego psa. Znieczulenia i narkoza badz "glupi jas" to po pierwsze komfort dla szczeniaka jak rowniez udogodnienia bo trudno sobie wyobrazic ciecie uszu na zywca u szczeniaka, ktory sie szarpie i szaleje. To jest niewykonalne. Po drugie wystarczy zapytac kazdego jednego posiadacza psa z kopiowanymi uszami o to co mysla o cierpieniu swoich psow po tym zabiegu. Szczeniaki sa radosne, chetne do zabawy, zywe..tak jakby nigdy nic sie nie wydarzylo...pozniejsze gojenie moze swedziec, ale to tak naprawde jedyny dyskomfort ktory odczuje szczenie. No jeszcze ewentualnie kac po narkozie. Chcialabym dodac rowniez ze sa przypadki spartaczenia roboty przez weterynarzy, ktorzy ogolnie powinni pracowac jako rzeznicy a nie weci. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
szymi Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 masz racje zamiast (lalunio od lalki) powinieniem napisac "babo" to lepiej pasuje a zym placzem szczeniat w czasie zabiegu to czysty kretynizm. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TuathaDea Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [quote name='LALUNA']A tak zupełnie OFF[SIZE=1] popraw sobie na stronie bo MP w Agility nie ma w klasie A1[/SIZE][/quote] Wg mnie to tam wszystko trzeba poprawić, ale nie mam zadnego wpływu na to co tam moja lepsza połowa wypisuje. Już moje psy są bardziej posłuszne :mad: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Czarne Gwiazdy Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [b]Kolejna[/b] osoba, która widziała kopiowanie! :multi: Może jeszcze się wypowie jakaś osoba, która widziała, że psy cierpią itp? [quote]nie trzeba go chodować tak jak świnie[/quote] I ty czepiasz sie LITERÓWEK lub drobnych błędów odmienianiu twojego nicku, który nie znajduje sie w słowniku jezyka polskiego. I przecinków tez się czepiasz, a tu taaaaakie błędy... [quote]Szymi "Laluna" a dokładnie La Luna słowo to odmienia się w inny sposob a napewno nie w j. polskim bo to nie ten odpowiednik[/quote] [b]To jak? Wszyscy co mówią, że kopiowanie to ból? Kto widział zabieg?[/b] Wiem wiem... nie trzeba widziec, żeby wiedzieć, że zwierzę cierpi i ma traumę później i uraz psychiczny i takie... proszę, NIE odpowiadajcie, jesli nie widzieliście, bo konwersowałem już na ten temat na samym początku i jakoś nie znalazła się ani jedna osoba, która widziała zabieg i mówi, że boli... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gosikf & dogs Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 Jeżeli szczeniak odczuwa choc mały ból to po co go na niego narażac? A zapomniałam dla ludzkiego widzi mi się! I będę się powtarzac ponieważ to jest jedyny powód! I to jest najbardziej odrażające... Przeraża mnie ta desperacja hodowców, bo szczeniaki muszą miec stojące i krótkie! W sensie uszy/ogony. To jest conajmniej dziwne:cool1: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TuathaDea Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [quote name='LALUNA']A to juz jest udowodnione czemu własnie tak sie zachowuja i było tu wyjaśniane. Chodzi wydzielaną endomorfine w tym czasie.[/quote] Czyli że same się znieczulają? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LALUNA Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [QUOTE]masz racje zamiast (lalunio od lalki) powinieniem napisac "babo" to lepiej pasuje a zym placzem szczeniat w czasie zabiegu to czysty kretynizm.[/QUOTE] Szymi takimi postami tylko sobie wystawiasz swiadectwo i to nie najlepsze. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Czarne Gwiazdy Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [quote name='gosikf & dogs']Złośliwości... Z Ciebie aż "tryska" złośliwością!:diabloti:[/QUOTE] Jeśli do mnie mowa to odpowiadam: Wkurza mnie, że przez prawie 2000 postów "znaffcy" o kopiowaniu się tutaj wypowiadają. Nie widzieli, a krzyczą. I jak głośno krzyczą? Wypowiadali się hodowcy, wypowiadali się weci, ale oni DALEJ TWIERDZĄ, że BOOOLIII!!! I wmawiają wszystkim, że obalili wszystkie argumenty... Nic mnei nie obchodzi czy ktoś będzie dobermanom ciął uszy czy nie. Jak nie tnie to jego sprawa, jego pogląd i już. Ja szanuję odmienne zdanie, ale nienawidzę jak ludziom wciska się KIT! Widziałam, słyszałam, wydaje mi się, na pewno tak jest, bo przecież jak ja sie skalczę to boli i świnie krzyczą, i ludzie krzyczą, a kaczki kwaczą i to jest dowód na to, że kopiowanie PSA boli. K...wa.... no opanujcie się ludzie! A, żeby porównać szczeniaka do niemowlaka to już trzeba mieć na prawdę nierówno pod sufitem... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gosikf & dogs Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [quote name='Morrisonka']Dla gustu, użytkowości... o czym zresztą była mowa. Ale nie dorabiałabym do tego żadnej ideologii o sadysycznych zapędach. Osobiście się nad tym nie zastanawiałam, bo nie mam psów którym coś należałoby obcinać, ale szczerze mówiąc niektóre rasy bardziej podobają mi się z obciętymi ogonami. Ale podkreślam swoją ignorancję w tym temacie, jednakże wypowiadali się tu doświadczeni hodowcy tych ras i jak na razie to oni są tu "obśmiewani" droga gosikf & dogs. A myślę, że w tym temacie to oni mają najwięcej do powiedzenia.[/quote] Czyli tak jak mówię, to są ludzkie widzi mi się!!! Jakim prawem hodowcy decydują o tym, że psy będą miały obcięte uszy. Może i kynologia na to pozwala ale dla mnie to chore! Zresztą człowiek się nigdy nie z,mieni i od wieków już zmienia to co mu nie pasi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Czarne Gwiazdy Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [quote]Czyli tak jak mówię, to są ludzkie widzi mi się!!! Jakim prawem hodowcy decydują o tym, że psy będą miały obcięte uszy. Może i kynologia na to pozwala ale dla mnie to chore! Zresztą człowiek się nigdy nie z,mieni i od wieków już zmienia to co mu nie pasi.[/quote]ok. powiedziałaś, Twoje zdanie. Wszyscy je szanujemy. Dla ciebie to chore i basta. Zgoda. Dla mnie chore może być na przykład obowiązkowe zapinanie pasów. Ale nikt mi nie powie, że pasy nie ratują życia, a kopiowanie szczeniaki boli! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
szymi Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 przestan walczyc twoje zdanie na temat ciecia zna kazdy piszacy w tym watku moze wrzuc na luz jest goraco tracisz naboje a ofiar brak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martyna22 Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 Ja widzialam uczestniczylam i nawet trzymalam szczeniaki podczas kopiowania ogonow, czyli sadyzm pelna gemba:diabloti: I tak jak pisze Czarne Gwiazdy kazdy powinien miec prawo wyboru czy chce psa kopiowanego czy nie a nie narzucac wszystkim swoje z palca wyssane racje. Ja rozumiem, ze sa tu tacy co na widok krwi mdleja, ale nikt wam nie kaze na to patrzec. Jak chcecie szczeiaka niekopiowanego to zglaszacie to wczesniej hodowcy i macie szzczeniaka niekopiowanego i wszystko w tym temacie. Reszta to jak dla mnie osobiscie stek bzdur wypowiadany przez osoby, ktore nawet takiego zabiegu na oczy nie widzialy. Ja szanuje cudze poglady ale do momentu, w ktorym ten ktos nie stara mi sie ich narzucic za wszelka cene:angryy:Skoro tak bardzo troszczycie sie o cierpienie zwierzat, to moze zaprzestanmy hodowli psow bo suki strasznie mecza sie przy porodach,a po co to? przeciez to tylko nasz kaprys rozmnazanie ich. Uzytkowosc psow ponoc upadla wiec nie ma sensu hodowla psow rasowych :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Czarne Gwiazdy Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [quote]Ja szanuje cudze poglady ale do momentu, w ktorym ten ktos nie stara mi sie ich narzucic za wszelka cene[/quote]I nie mija się z prawdą, zapomniałaś dodać! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martyna22 Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [quote name='Czarne Gwiazdy']I nie mija się z prawdą, zapomniałaś dodać![/quote] drobne przeoczenie:lol: ;) Przypomnialo mi sie jak kiedys za malolata moja kolezanka stwierdzila ze morze ma czerwony kolor. Jak zapytalam czy kiedys byla nad morzem to powiedziala ze nie ale tak slyszala....Bardzo mi ta dyskusja przypomina te rozmowe:evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gosikf & dogs Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 Nie nażucam wam moich poglądów ale czemu jeszcze nikt jasno nie zgodził się z tym, że kopiowanie to ludzkie "widzi mi się" tak jak pisałam? Czemu nie chcecie się do tego po prostu przyznac? Przecież to jest JEDYNY powód sprawiania niepotrzebnego, nawet znikłego bólu... Wkurzacie mnie! Może ja was też, bo nie mówię tego co wy ale wy wkurzacie mnie tą swoją nieograniczoną wiedzą, która i tak jakoś nie może mnie ptrzekonac do waszych poglądów na temat kopiowania. Zdania są podzielone nawet wśród wetów więc nie można postawic na Wszym gdyż nie jest to chyba przekonująco i jednoznacznie udowodnione! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gosikf & dogs Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 Spadam z tąd ale wrócę jeszcze:diabloti: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LALUNA Posted May 25, 2007 Share Posted May 25, 2007 [QUOTE]Może jeszcze się wypowie jakaś osoba, która widziała, że psy cierpią itp?[/QUOTE] Alez owszem jest duzo wypowiedzi weterynarzy w niecie napewno znajdziesz. [QUOTE]I ty czepiasz sie LITERÓWEK lub drobnych błędów odmienianiu twojego nicku[/QUOTE] Nie nie czepiam sie literówki ani drobnych ani wiekszych błędów których jest tu bardzo duzo. Ale czepiam sie przekrecania nicu w sposób obrazajacy. A to nie jest juz literówką tylko chamstwem. Co do mojego błedu mozesz uznać ze miało byc chowem jeżeli ma Cie to zadowolić. Martyna22 napisała: [QUOTE]kazdy powinien miec prawo wyboru[/QUOTE] Kazdy, wiec czemu te szczeniaki nie maja prawa wyboru. Dlatego ze nie moga uciec, nie moga ugryźć? Szymi i kolejny raz sie mylisz ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.