Jak w Polsce zostaje się psim behawiorystą?

[evel]

[quote name='Sorata']Kto tu mówi, że więź z psem polega na dawaniu smaczków? :roll:[/QUOTE]

Ja mówiłam, że praca z psem, [U]między innymi[/U] głupie sztuczki czy nawet komendy nagradzane [U]między innymi [/U] żarciem pomagają budować więź z psem, ale chyba nie zostałam właściwie zrozumiana ;)

[a_niusia]

pancia nie potrzebuje juz lancucha. szczegolnie, ze moj pies oklada pole na takie odleglosci, ze pudzian by nie dorzucil:)) ba...nawet batman.
pancia ma gwizdek i go uzywa, kiedy chce, zeby pies wrocil. i pies wraca.

w parku moge pojsc po psa i go zglebic jak nie wroci.
na polu nie mam takiej mozliwosci.
na szczescie mloda jest w 100% odwolywalnym stworzeniem.


w pierwszym poscie napisalam, ze jestem wrogiem szkolen grupowych prowadzonych metoda pozytywna czy tez naturalna polegajaca na machaniu psu parowka przed nosem.
jestem wrogiem wychowywania psa bez kar i zasad.

i wybaczcie: ta sprawa nie podlega dyskusji dla mnie i nie potrzebuje, zebyscie mnie przekonywaly.
skoro sama radze sobie z wychowywaniem mojego psa i jego socjalizacja, to, co dzieje sie w psich szkolkach prowadzonych przez treserow, mnie szokuje, nie swiadczy o tym, ze "malo w zyciu widzialam" albo "mam bojaziliwego psa".

nie, moj pies nie jest bojazliwy-jest mlodym wyzlem z dyplomem 1st z prob pracy-bojazliwy pies prob pracy nie przechodzi.


dajcie zyc innym, nier ma czym sie ekscytowac.

szczegolnie, ze naprawde...nad moja suka mam 100% panowania w przeciwienstwie do licznych wlascicieli ze smaczkami w kieszeni.

[a_niusia]

warto tez dodac, bo niektorzy zdaja sobie z tego sprawe srednio, ze pies nie wie, ze lancuch leci od panci.

wie natomiast, ze spada kolo niego cos, co wydaje niemily dzwiek, a poniewaz u panci jest bezpiecznie, do panci wraca.

to tak jak z obroza elektryczna-pies nie wie, ze to pancia ma pilocik. jesli jenak ma z pancia wiez, to nie pobiegnie w sina dal, ale do panci wroci.

lancuch jest po prostu lzejsza forma takiej obrozy. samej obrozy my nie potrzebujemy mimo ze sa one powszechnie wykorzystywane w szkoleniu osow mysliwskich, bo po prostu nasz pies nie ma zlych nawykow.

[marta_gp]

Nie uważam, że łańcuch to coś złego - sprawdza się - super, korzystaj dalej. Jednak "denerwuje" mnie Twoje podejście do metody pozytywnej z której sama korzystasz i uparcie twierdzisz, że metody pozytywne to machanie smaczkami.

W wychowaniu chodzi o balansowanie konsekwencjami, brak nagrody to też kara, a bez zasad nie ma wychowania. Zasady i konsekwencja zawsze muszą być. Metoda pozytywna zakłada wzmacnianie pożądanych zachowań nagrodami, to nie zawsze musi być jedzenie, to może być nagroda środowiskowa, socjalna, zabawka. Metoda pozytywna to nie pchanie w psa parówek, w tej metodzie nagradzać też trzeba odpowiednio, ale z [B]każdej [/B]metody trzeba odpowiednio korzystać.

Nie wiem na jakim szkoleniu byłaś, nie wiem co widziałaś, ale ja z własnego doświadczenia i własnych obserwacji mam zupełnie inne podejście niż Ty.

Nie twierdzę, że Twój pies jest bojaźliwy, ale myślę że mimo wszystko taki mógłby przejść próby pracy. Wystarczy popatrzeć na konkursy dzikarzy, gdzie wymiatają gończe polskie mające problemy z lękliwością. :diabloti: Ale ja się nie znam na myślistwie, brak mi jakiejkolwiek praktyki ;)

[Martens]

[quote name='a_niusia']warto tez dodac, bo niektorzy zdaja sobie z tego sprawe srednio, ze pies nie wie, ze lancuch leci od panci.
[/QUOTE]

Warto też dodać, bo niektórzy zdają sobie z tego sprawę średnio, że nie każdy pies daje się tak łatwo nabrać, że łańcuch spada z nieba, a nie rzuca go pańcia :evil_lol: co nie znaczy, że wtedy nie będzie działał. Będzie, jeśli pies jest tak wypracowany od małego, że niezadowolenie właścicielki, okazywane czy to wrzaskiem, czy łańcuchem, będzie odpowiednio demotywujące w przypadku danego przyjemnego, acz zakazanego zachowania.

Ja sama nie wiem, czy stosuję pozytywne metody, bo swojego młodzieńca nauczyłam bezwzględnego wykonywania polecenia "do mnie" zarówno bez pomocy smakołyków, jak i łańcuchów czy jakichkolwiek negatywnych wzmocnień w razie nieposłuszeństwa, bo o dziwo bycie nieposłusznym mu się nie zdarzało; od samego początku bardzo pracowałam nad manipulowaniem poświęcaną mu uwagą jak i wydzielaniem dóbr na których mu zależało (głównie zabawy), że wkodowało mu się, że robienie tego co ja chcę, bardzo się opłaca; olewanie niekoniecznie. Tak, to chyba na swój sposób metoda pozytywna, bo karą jest brak nagrody - większość osób, które twierdzą, że to nie działa, po prostu nie potrafi zdefiniować albo wręcz wypracować zmotywowania psa od szczeniaka na tą nagrodę w takim stopniu, żeby jej brak działał jako kara.

[a_niusia]

moja suka nie zostala nauczona polecenia "do mnie" lancuchem.

czytajcie uwaznie.


nie napisalam tez, ze jestem wrogiem metod pozytywnych.
jestem za to wrogiem szkolen grupowych prowadzonych ta metoda przez "treserow" i innych samozwanczych behawiorystow po kursie korespondencyjnym.

i zdania nie zmienie.


jesli zas chodzi o proby pracy wyzlow...przedstawienie zaczyna sie od strzalu z bliskiej odleglosci. kto sie boi, nie podchodzi do innych konkurencji.


kazdemu wolno miec wlasne zdanie i wlasne doswiadczenia.
kazdy jest odpowiedzialny za wlasne zwierzeta.

ale ja codziennie spotykam wlascicieli, ktorzy maja worek zarcia i nieudolnie wykrzykuja polecenia rodem z pozytywnej szkolki, podczas, gdy pies dawno powinien zostac zglebiony zanim nadzieje sie bezposrednio na moj but.

wasze psy takie nie sa? super, moj tez nie.
i na tym skonczmy moze przepychanki i argumentacje "malo w zyciu widzialas".

[Martens]

[quote name='a_niusia']moja suka nie zostala nauczona polecenia "do mnie" lancuchem.

czytajcie uwaznie.
[/QUOTE]

No to akurat oczywiste - ale elementem nauki w późniejszym okresie, pokazaniem psu czym kończy się wylamanie komendy, był rzut owym łańcuchem - więc w pewien sposób był to element nauki.

Gównianych szkółek to ja nie trawię wszystkich, czy to pozytywnych zapychających smakołykami najedzone i znudzone, rozbisurmanione psy, czy takich, gdzie na dzień dobry wszystkie psy wsadza się w kolczatę i ciąga w kółeczko. A niestety ze szkoleniowcami i behawiorystami w Polsce robi się jak w każdej innej dziedzinie - ze świecą trzeba szukać tych dobrych.

[a_niusia]

no i wracamy do punktu wyjscia: uwazam, ze w polsce nie ma behawiorystow.
sa treserzy, ktorzy znaja proste schematy...ale zeby nauczyc szczenie siadac nie jest potrzebny treser.

problemem jest tez to, ze ludzie nie pracuja ze swoimi psami.
kiedy ja udalam sie z moim nieco mlodszym niz 4miesiace szczeniakiem do przedszkola, ze zdumieniem odkrylam, ze to nie jest oczywiste, ze pies w tym wieku wraca wolany, ze umie siadac, warowac, a przede wszystkim wie i rozumie, kiedy wlasciciel czegos mu zabrania.

podczas cwiczenia z zarciem rozrzuconym na ziemi "treserka" zauwazyla, ze moj pies siedzi i nie zwraca uwagi na to zarcie. podeszla iu zaczela mlodej je pokazywac...mloda nie kamikadze, zeby zezrec z ziemi cos, co lezy kolo mojej stopy.

za plotem terenu byly spuszczone psy...zero reakcji na to, jak szczeniaki sie odszczekiwaly.
mlodej nie wolno sie odszczekiwac psu za plotem. jako jedyny piesek niee pobiegla za grupa sie odszczekac-bylam z niej dumna.

szczeniaki, ktore nie chcialy wrocic, byly lapane. masakra jakas.

a jak przed sylwestrem poszlismy na trening z petardami mloda byla jedynym psem, ktory po uslyszeniu swistu zanim podjal decyzje co robic, spojrzal na nas i uznal, ze nie ma czego sie bac.

[evel]

[quote name='Martens']Gównianych szkółek to ja nie trawię wszystkich, czy to pozytywnych zapychających smakołykami najedzone i znudzone, rozbisurmanione psy, czy takich, gdzie na dzień dobry wszystkie psy wsadza się w kolczatę i ciąga w kółeczko. A niestety ze szkoleniowcami i behawiorystami w Polsce robi się jak w każdej innej dziedzinie - ze świecą trzeba szukać tych dobrych.[/QUOTE]

No właśnie, tu leży problem wg mnie. Szkółkę sobie może otworzyć każdy, właściwie nie ma żadnej weryfikacji kto, co i jak, a później mamy na osiedlach stada niewychowanych psów, gdzie część właścicieli zaklina się, że byli na szkoleniu, ale bydlę durne i się nie nauczyło. Z takim podejściem, że pies sam ma się nauczyć i z trenerem, który jest dupą wołową albo niespełnionym kapralem wojskowym nic dziwnego, że jest jak jest.

Aniusia, w takim razie wypada mi pozazdrościć Ci tak dobrze ułożonego psa i mieć nadzieję, że po okresie dojrzewania dalej będzie tak wzorowo jak teraz... Mam tylko jedną uwagę - wiesz, każdy, kto twierdzi, że zna swojego psa na 100% i nigdy, absolutnie nigdy nie wątpi w jego posłuszeństwo, inteligencję itp. prędzej czy później się nacina, w jakichś skomplikowanych, nowych dla psa okolicznościach na przykład. Pies to tylko zwierzak, którym rządzą przede wszystkim instynkty, nawet jeśli jest super ułożony ;)

[a_niusia]

no no juz mi o takich nadziejach mowiono: "zobaczysz skonczy 5 miesiecy i bedzie sie buntowac". pozniej miala skonczyc 8. teraz ile ma skonczyc?


a jesli chodzi o 100% pewnosc...
ja z tym tez sie nie zgadzam.

zdaje sobie sprawe, ze to jest opinia kontrowersyjna.
ale ja ufam mlodej w 100%.

[evel]

[quote name='a_niusia']no no juz mi o takich nadziejach mowiono: "zobaczysz skonczy 5 miesiecy i bedzie sie buntowac". pozniej miala skonczyc 8. teraz ile ma skonczyc?


a jesli chodzi o 100% pewnosc...
ja z tym tez sie nie zgadzam.

zdaje sobie sprawe, ze to jest opinia kontrowersyjna.
ale ja ufam mlodej w 100%.[/QUOTE]

Nie wiem, ile dojrzewają wyżły - 2, 3 lata?

Możesz się nie zgadzać z tą 100% pewnością, Twoje prawo, ale fakty są jakie są. Ja mimo tego, że kocham mojego psa najbardziej na świecie, konsekwentnie go uczę tego i owego, nie zdobyłabym się na stwierdzenie, że jestem w stanie w 100% przewidzieć jej reakcje w każdej sytuacji ;) W 99% może tak - ale zawsze zostaje ten 1%.

[a_niusia]

wyzto pies, a nie ser dlugo dojrzewajacy:)

[evel]

No co Ty powiesz? A ja kurde zawsze myślałam, że każdy pies nim osiągnie pełną dojrzałość psychiczną i fizyczną musi osiągnąć jakiś mniej więcej określony wiek :roll:

[Martens]

No tak, a bernardyny, tybetany i cała reszta dojrzewająca w 3 roku życia to nie psy, tylko sery :) Rozumiem :evil_lol:

[a_niusia]

taaaa...

rasy moga byc "pozno dojrzewajace" moga byc "z natury uparte".

nie mniej jednak latka na sile przypieta danej rasie nie jest dla mnie zadnym usprawiedliwieniem nieposluszenstwa.

[Martens]

A kto mówi, że to ma usprawiedliwiać cokolwiek? To ma po prostu wymagać od przewodnika dłuższej i większej gimnastyki w układaniu i sprawowaniu kontroli nad psem.

[a_niusia]

nie sadze, zeby moj pies byl zbyt szczesliwy, gdybym gimnastykowala sie z jego posluszenstwem do 3 roku zycia.

wiem, ze jest wielu wlascicieli, ktorzy sadza, ze pies po jakims czasie "nauczy sie przychodzic, jak dorosnie", a pies najlepsze lata zycia spedza na smyczy lub lince.

ja wiem, ze na dogo panuje poglad, ze psu trzeba rzucac pileczke, ze psa mozna wybiegac na lince...ale nie wyzla. dla wyzla zycie na lince to frustracja i kalectwo umyslowe.

[marta_gp]

[quote name='a_niusia']
jesli zas chodzi o proby pracy wyzlow...przedstawienie zaczyna sie od strzalu z bliskiej odleglosci. kto sie boi, nie podchodzi do innych konkurencji.
[/QUOTE]
To akurat wiem, tylko że jak dla mnie to ocenia jedynie czy pies się boi strzału czy nie. No ale zostawmy już ten temat ;) Chociaż może rzeczywiście jakoś się to wiąże z tym łańcuchem ;) To i to hałas.

Jeszcze zależy co się na tej lince z tym psem robi ;)

[ore_sama]

[quote name='Sorata']
W wychowaniu chodzi o balansowanie konsekwencjami, brak nagrody to też kara, a bez zasad nie ma wychowania. [/QUOTE]

Brak nagrody to nie jest kara, tylko brak nagrody. Jeżeli psa wołam a on do mnie nie przyjdzie i nie dostanie za to parówki, nie potraktuje tego jak karę. Żyjąc w sworze z innymi psami nie dostałby parówki za przyjście do przywódcy, a zostałby skarcony za nieprzyjście. Musisz wziąć pod uwagę fakt ze pies nie myśli tak jak my i nie analizuje tak głęboko. Po prostu dojdzie do wniosku że skoro nie musi przychodzić, to nie będzie tego robił jak akurat będzie miał ciekawsze zajęcie, a braku nagrody nie odbierze jako karę, bo naturalnym dla niego jest ze nie dostaje nagrody.

[marta_gp]

Nie ja tutaj analizuję głęboko :diabloti: Brak nagrody jak najbardziej może być karą, ale nie zawsze, są też rzeczy samonagradzające np. podany przez Ciebie przykład.

[a_niusia]

jak pies nie przychodzi, to sie po niego idzie i go karci, a nie macha parowka przed nosem. krotka pilka.

[Martens]

[quote name='ore_sama']Brak nagrody to nie jest kara, tylko brak nagrody. Jeżeli psa wołam a on do mnie nie przyjdzie i nie dostanie za to parówki, nie potraktuje tego jak karę. Żyjąc w sworze z innymi psami nie dostałby parówki za przyjście do przywódcy, a zostałby skarcony za nieprzyjście. Musisz wziąć pod uwagę fakt ze pies nie myśli tak jak my i nie analizuje tak głęboko. Po prostu dojdzie do wniosku że skoro nie musi przychodzić, to nie będzie tego robił jak akurat będzie miał ciekawsze zajęcie, a braku nagrody nie odbierze jako karę, bo naturalnym dla niego jest ze nie dostaje nagrody.[/QUOTE]

A jak przywódca "psi" takiej sfory woła inne? Po imieniu? Czy infradźwiękami?
A jak nie przychodzą na wołanie i potem wreszcie się pojawią to rozumiem, że je gryzie? Bo chyba nie rzuca łańcuszkami? To czemu w ludzkim wydaniu wlanie psu smyczą jak za późno przyjdzie, daje odwrotny skutek?
Jak już ktoś chce szukać analogii w pożyciu psio ludzkim do "psiej sfory" (która u niektórych ras w ogóle nie ma opcji bytu bez ingerencji ludzkiej) to chociaż z głową ;) bo analogie jakieś tam są, ale wymyślanie ich na siłę i podciąganie do swoich teorii nie wygląda zbyt poważnie.

Owszem, brak nagrody może być karą, o ile umiemy to psu przekazać i dopasować brak owej nagrody. Jak mój pies chce się bawić i nagrodą za dobre zachowanie jest owa zabawa, to w momencie kiedy pies zaczyna drzeć paszczę, czego ja nie akceptuję, to ostentacyjnie siadam do kompa i zabawy nie ma. Gdyby pies dalej ujadał, oznacza to tyle, że psu coś zostało nie tak przekazane albo szczekanie jest większą przyjemnością niż zabawa ze mną = zabawa nie była odpowiednią nagrodą, której zanik obszedłby odpowiednio psa.
Nie z każdym psem i nie każdym zachowaniem tak się da, to fakt, ale nie można powiedzieć, że nie da się w ogóle pracować na braku nagrody, szczególnie z socjalnym, kontaktowym psem, z którym żyjemy od szczeniaka.

[Martens]

[quote name='a_niusia']jak pies nie przychodzi, to sie po niego idzie i go karci, a nie macha parowka przed nosem. krotka pilka.[/QUOTE]

Praktykowałaś? Bo ja nie, ale widziałam ludzi, którzy praktykowali. Fajny berek z tego wychodził.

[a_niusia]

z dwa razy mi sie zdarzylo isc po psa i go centralnie zglebic wrod grozb publicznosci, ze wezwa towarzystwo opieki nad zwierzetami. zadnego berka nie bylo.

jesli chodzi o rzut lancuchem: nie rzucasz, kiedy pies sie bawi i nie chce wrocic. to jest metoda, ktora rozwiazuje konkretny problem. rzucasz w momecie, gdy pies sie zrywa i jest w trakcie biegu np do innego psa.ja nadal widze, ze mloda ma na to ochote, ale teraz wystarczy krotkie i ostre "gdzie?" i po zawodach.

jesli pies skacze wokol czowieka, ktory sobie tego nie zyczy, zaczepia innego psa, ktory sobie tego nie zyczy, jest w trakcie zabawy i nie reaguje na wolanie zaden lancuszek na to nie pomoze.

generalnie uwazam, ze jesli ktos bawi sie z psem "w berka", bo nie umie sobie z nim poradzic, to jest na maksa nieudolny jako przewodnik.

[stroosia83]

[quote name='Martens']Praktykowałaś? Bo ja nie, ale widziałam ludzi, którzy praktykowali. Fajny berek z tego wychodził.[/QUOTE]

Taki berek to fajna zabawa dla psa:cool3:. Szkoda tylko, że kończy się karceniem/biciem i złością właściciela, więc pies musi wyciągnąć z niej jakieś wnioski - następnym razem szybciej uciekać i nie dać się złapać:evil_lol: