Jak w Polsce zostaje się psim behawiorystą?

[yamayka]

Dlatego często denerwuje mnie, gdy ludzie koniecznie ale to koniecznie chcą chodzić z psem bez smyczy (bo piesek ma swobodę i wolność), podczas gdy w wielu przypadkach pies o wiele lepiej czuje się na smyczy lub lince, a z tą "swobodą" mu nie za szczęśliwie.

[Merenwen]

[quote name='evel']No czekaj, czekaj, psu biednemu skrzywdzonemu histerycznemu księciuniowi ma się "nie dziać krzywda" a on może miotać hipotetycznym właścicielem i np. napadać na inne psy, bo on chce? Już chwilowo pomijam reakcję właściciela napadanego psa (bo w moim przypadku taki pies by zebrał porządny opr. albo nawet i łomot gdyby zaczął mi skakać po suczydle, no niestety, życie bywa brutalne).

Ja rozumiem, że mając psa mało problemowego ma się hmm... określony pogląd na wszelkie zUo w postaci szkolenia innego niż 100% pozytywne, ale są na świecie psy, których nie da się wychować samymi pozytywami (i to niekoniecznie musi być schroniskowiec albo pies po przejściach, polecam wychowanie np. dobermana jedynie klikaniem i smaczkami, powodzenia :evil_lol:).

Nie rozumiem...? Czemu psu ma się dziać krzywda na smyczy? I czemu sądzisz, że mam łatwego psa i jestem w stu procentach za szkoleniem pozytywnym? I próbujesz twierdzisz, że pozwoliłabym psu rzucać się na inne psy, gdyby tego chciał? W ogóle nie umiem odnieść Twojej wypowiedzi do mojej. Mówię, że smyczy nie używam jako narzędzia pracy nad psem. Gdyby zmusiła mnie do tego okoliczność, to nie miałabym oporów przed odciągnięciem psa smyczą, ale to by była niespodziewana sytuacja. Jeśli wiem, że mój pies rzuca się na inne psy, to zapinam na smycz i robię wszystko, żeby nie dopuścić do konfrontacji. I nie znaczy to, że omijam łukiem wszystkie psy świata. Nie potrzebuję szarpać smyczą. Smycz może wisieć luźno, przywiązana choćby do nogi czy biodra, a pracuję ręką, ciałem, smakiem, odwracaniem uwagi, czy co tam na konkretnego psa działa (oczywiście zależy od powodu agresji). Spinanie smyczy czy szarpanie nią u wielu psów powoduje pogorszenie sytuacji. Poza tym to nie kwestia tego, że biednemu psu ma nie dziać się krzywda, tylko raczej szacunku do niego ;). Jeśli można mu coś wyjaśnić bez szarpania, to po co mam powodować jakiś niepotrzebny dyskomfort? Nie biłabym ani nie kopała psa, raczej bym go odciągnęła choćby i za futro (inaczej, gdyby sytuacja zrobiła się dramatyczna) i kopnęła właściciela.
Kliker i smaczki nie wykluczają wprowadzania zasad i konsekwencji w postępowaniu. Nie wykluczają też kar, jeśli takowe są potrzebne. Nie mam bladego pojęcia, czemu założyłaś sobie, że stosuję się całkowicie do szkolenia pozytywnego. I czemu sądzisz, że uważam wszystkie inne metody za złe. Mam tylko takie niejasne wrażenie, że próbujesz być złośliwa i na tym sprawa się kończy :roll:.

[Merenwen]

yamayka napisał(a):

Smycz plus obroża to bardzo przydatne narzędzie szkoleniowe (i dobrze jest potrafić je w ten sposób wykorzystać), również coś, co pomaga psu poczuć oparcie w przewodniku, zwiększyć jego poczucie bezpieczeństwa, "nić" łącząca człowieka i psa, przez którą to nić człowiek może psu wiele przekazać (niestety często wiecej złego niż dobrego).

yamayka napisał(a):

Dlatego często denerwuje mnie, gdy ludzie koniecznie ale to koniecznie chcą chodzić z psem bez smyczy (bo piesek ma swobodę i wolność), podczas gdy w wielu przypadkach pies o wiele lepiej czuje się na smyczy lub lince, a z tą "swobodą" mu nie za szczęśliwie.

Pewnie na niektóre psy tak działa. Na niektóre dość mocno rzucające się psy takie oparcie nie działa zbyt szczególnie, bo wystarczy je puścić ze smyczy i od razu przypominają sobie o zasadach dobrego wychowania wobec innych psów ;). Mój pies na przykład całe szczeniactwo przebiegał bez smyczy, zapinaną ją miał tylko jak szliśmy do miasta i teraz mam ten komfort, że gdzie z nią nie pójdę, to wiem, że się będzie mnie pilnować. Mogę ją w lesie spokojnie puścić luzem i wiem, że patrzy za mną, czy nie odbiegła za daleko. Na smyczy przestaje zwracać na mnie taką uwagę, nie dlatego, że na smyczy nie ma ćwiczeń (bo są), ale według mnie raczej dlatego, że ma świadomość, że już ktoś inny pilnuje tego, żeby się nie zgubiła i nie stała jej się krzywda. Wtedy sprawa wygląda tak, że jeśli ją zawołam, to i owszem, skupi się na mnie, ale poza tym włóczy się i nie wygląda na specjalnie zaangażowaną w spacer. To tyle odnośnie prowadzenia na lince. Trzeba dopasować do konkretnego psa.
Ale co do pracy smyczą, to ja i tak sądzę, że lepiej jest, jeśli smycz wisi luźno, a przewodnik posługuje się innymi środkami. Oczywiście nie jest tak, że używanie smyczy przy szkoleniu uważam za skrajne zło, ale dla mnie przy wielu przypadkach jej "czynna obecność" jest zbędna i może nawet zaszkodzić.

[evel]

[quote name='Merenwen']Mówię, że smyczy nie używam jako narzędzia pracy nad psem. Gdyby zmusiła mnie do tego okoliczność, to nie miałabym oporów przed odciągnięciem psa smyczą, ale to by była niespodziewana sytuacja. Jeśli wiem, że mój pies rzuca się na inne psy, to zapinam na smycz i robię wszystko, żeby nie dopuścić do konfrontacji. I nie znaczy to, że omijam łukiem wszystkie psy świata. Nie potrzebuję szarpać smyczą. Smycz może wisieć luźno, przywiązana choćby do nogi czy biodra, a pracuję ręką, ciałem, smakiem, odwracaniem uwagi, czy co tam na konkretnego psa działa (oczywiście zależy od powodu agresji).

OK, Ty nie używasz smyczy jako narzędzia szkoleniowego, zakumałam. A jak dostajesz "do ręki" 40kg silnego narwanego samca i powyższe sposoby nie działają, pies pluje parówkami, omija Ciebie choćbyś fikała koziołki w powietrzu i dąży do konfrontacji za wszelką cenę? Nie staram się być złośliwa, jestem tylko szalenie ciekawa co tacy ludzie, jak Ty, proponują dla dorastającego silnego samca z buzującymi hormonami na przykład.

[quote name='Merenwen']Spinanie smyczy czy szarpanie nią u wielu psów powoduje pogorszenie sytuacji.

Owszem, ale prawidłowo zastosowana korekta czasem potrafi działać cuda - coś w stylu "komunikat dla szanownego psa, tu ziemia!".

[quote name='Merenwen']Poza tym to nie kwestia tego, że biednemu psu ma nie dziać się krzywda, tylko raczej szacunku do niego ;).

Pięknie i szlachetnie, naprawdę. Ale ja widząc scenkę - powiedzmy pani 45kg i majtający nią na wszystkie strony młodzieniaszek labrador czy inny owczar równy wagowo z właścicielką - widzę absolutnie niewychowanego psa. W takiej sytuacji kluczem jest dotarcie do tego psiego móżdżku, który jest nastawiony tylko na realizację swoich celów. Jeżeli pies się stawia, ma wszystkie "dobre" sposoby w poważaniu, to niestety, trzeba powziąć konkretniejsze środki.

[quote name='Merenwen']Nie biłabym ani nie kopała psa, raczej bym go odciągnęła choćby i za futro (inaczej, gdyby sytuacja zrobiła się dramatyczna) i kopnęła właściciela.

Optymizm ;) Ja tam uważam, że ręce mi się jeszcze w życiu przydadzą i wolę poszarpane dżinsy niż żyły, ścięgna i inne takie tam.

[quote name='Merenwen']Kliker i smaczki nie wykluczają wprowadzania zasad i konsekwencji w postępowaniu. Nie wykluczają też kar, jeśli takowe są potrzebne.

Ja używam klikera. Ba, Ci straszni szkoleniowcy, co to się nie powstrzymują do sięgania po kolce, łańcuszki i - o zgrozo - OE, też używają klikera! Ale co jest karą w szkoleniu stricte klikerowym? Ignorowanie. A wiesz, gdzie rozpuszczony pies ma ignorowanie?

[quote name='Merenwen']Nie mam bladego pojęcia, czemu założyłaś sobie, że stosuję się całkowicie do szkolenia pozytywnego. I czemu sądzisz, że uważam wszystkie inne metody za złe. Mam tylko takie niejasne wrażenie, że próbujesz być złośliwa i na tym sprawa się kończy :roll:.

Patrz wyżej - nie odniosłam się do Twojej osoby bezpośrednio przy pisaniu o mało problemowym psie, czytaj uważnie.

[evel]

[quote name='Merenwen']
Ale co do pracy smyczą, to ja i tak sądzę, że lepiej jest, jeśli smycz wisi luźno, a przewodnik posługuje się innymi środkami. Oczywiście nie jest tak, że używanie smyczy przy szkoleniu uważam za skrajne zło, ale dla mnie przy wielu przypadkach jej "czynna obecność" jest zbędna i może nawet zaszkodzić.

No tak. Ale cały czas rozmawiamy tutaj o owym rozwydrzonym psie, a nie o psiej populacji w ogóle. Ja już trafiłam na takie egzemplarze, które mnie nauczyły pokory i pokazały, że wszelkie metody pozytywne mogę sobie potrenować co najwyżej na chomikach, bo szanowny pies ma teraz co innego do roboty niż jakaś tam parówka czy inny smaczek i oto postanowił np. spuścić ostre manto innemu psu. I w takim przypadku codzienna praca właściciela metodami pozytywnymi dla wytworzenia więzi z psem plus korekty z piekła rodem na spacerach w sytuacjach zapalnych sprawdzają się wyśmienicie. A, pies po korekcie, jeśli wróci "na ziemię" dostaje smaczek - więc to nie jest tak, że albo ktoś stosuje 100% pozytywy albo jest "ze samych Sułkowic" i tłucze psa i nim szarpie, bo ma taki kaprys.

[Merenwen]

evel napisał(a):

OK, Ty nie używasz smyczy jako narzędzia szkoleniowego, zakumałam. A jak dostajesz "do ręki" 40kg silnego narwanego samca i powyższe sposoby nie działają, pies pluje parówkami, omija Ciebie choćbyś fikała koziołki w powietrzu i dąży do konfrontacji za wszelką cenę? Nie staram się być złośliwa, jestem tylko szalenie ciekawa co tacy ludzie, jak Ty, proponują dla dorastającego silnego samca z buzującymi hormonami na przykład.

O. I to jest jeden z powodów, dla którego nie używałabym smyczy w tym przypadku. Na 40 kg narwanym samcu moje szarpnięcie nie zrobiłoby wrażenia, a i ja miałabym raczej małe szanse na odciąganie go. Nawet gdybym stanęła "drzewem". Widziałam już owczarka niemieckiego w okresie dojrzewania dążącego do konfrontacji z małym psem. I nikt go smyczą nie szarpał. Wystarczyło wygaszać niepożądane zachowanie przed odsuwanie się. Bierzesz psa na smycz i idziesz wolnym krokiem w stronę drugiego psa. W momencie, w którym zaczyna się warkot, wycofujesz się krok do tyłu (albo tyle, ile potrzeba, żeby było cicho) i nagradzasz. Albo skupiasz psa na sobie, jeśli człowiek jest dla niego ważny. Albo aranżujesz zabawę, gdy jeszcze nie widać drugiego psa, i kiedy już pies skupia się tylko na zabawce, to podczas tej zabawy się zbliżasz coraz bardziej do tego drugiego psa. Albo jeśli zna kliker, to bierzesz w łapkę kliker, odchodzisz do tego momentu, w którym widok drugiego psa mu nie przeszkadza i klikasz za spojrzenie w stronę psa zanim jeszcze zdąży warknąć. Albo próbowałabym psa porządnie męczyć fizycznie i umysłowo i nauczyła go panować nad emocjami w sytuacjach początkowo mniej emocjonujących. Albo jeśli jest bardzo tragicznie, że dosłownie hormony mu mózg zalewają, nie dociera do niego nic i nie jest w stanie w najmniejszym stopniu myśleć jeśli tylko zobaczy kawałek obcego psa, to rozważyłabym kastrację. Albo, gdyby na przykład bardzo zależało mi na zachowaniu jajek delikwenta (bo przypuśćmy miał być reproduktorem), próbowałabym przeczekać okres dojrzewania z kagańcem na pysku i próbami chociaż ignorowania innych psów.

evel napisał(a):

Owszem, ale prawidłowo zastosowana korekta czasem potrafi działać cuda - coś w stylu "komunikat dla szanownego psa, tu ziemia!".

Na mojego psa działa tak głośne "E!". Zresztą już pisałam, że być może na niektóre psy to działa. Ja widziałam dość sporą sukę, na którą szarpnięcie smyczą działało przez jakiś ułamek sekundy. Z kolei moje suczydło szarpnięcia drażnią i dołują, aczkolwiek zdarza mi się ją szarpnąć, gdy jestem poirytowana, że mi się cały czas rozprasza. I owszem, tak działa, ale doskonale wiem, że są inne metody na przypomnienie jej, że ja tu jestem ^^.

evel napisał(a):

Pięknie i szlachetnie, naprawdę. Ale ja widząc scenkę - powiedzmy pani 45kg i majtający nią na wszystkie strony młodzieniaszek labrador czy inny owczar równy wagowo z właścicielką - widzę absolutnie niewychowanego psa. W takiej sytuacji kluczem jest dotarcie do tego psiego móżdżku, który jest nastawiony tylko na realizację swoich celów. Jeżeli pies się stawia, ma wszystkie "dobre" sposoby w poważaniu, to niestety, trzeba powziąć konkretniejsze środki.

Napisałam zdanie wcześniej - jeśli mogę do niego dotrzeć bez szarpania, to z tego skorzystam, a smycz zostawię w spokoju. Jeśli trzeba zrobić coś ostrzejszego, to proszę bardzo, ale tylko jeśli trzeba.

evel napisał(a):

Optymizm ;) Ja tam uważam, że ręce mi się jeszcze w życiu przydadzą i wolę poszarpane dżinsy niż żyły, ścięgna i inne takie tam.

A pewnie, że zależy od sytuacji. Gdybym miała pod ręką butelkę z zimną wodą, jakiś dezodorant, gaz pieprzowy czy cokolwiek, to potraktowałabym tym napastnika. Gdybym nie miała, to też robiłabym wszystko w obronie własnego psa i w takiej sytuacji być może bym kopnęła, jeśliby trzeba było. Trudno mówić tak czysto hipotetycznie. Ostatecznie dżinsy to nie zbroja i nogi też nie ochronią.

evel napisał(a):

Ja używam klikera. Ba, Ci straszni szkoleniowcy, co to się nie powstrzymują do sięgania po kolce, łańcuszki i - o zgrozo - OE, też używają klikera! Ale co jest karą w szkoleniu stricte klikerowym? Ignorowanie. A wiesz, gdzie rozpuszczony pies ma ignorowanie?

Ja wiem, co jest karą w szkoleniu klikerowym? Nie trzymam się kurczowo zasad jednej metody, tylko z każdej biorę to, co uważam za najsensowniejsze. Kliker jest dla mnie rzeczą prawie że świętą, nikt w moim domu poza mną nie ma prawa go używać i tak silnie działa na mojego psa, że wkraczam z nim tam, gdzie nie mogę sobie poradzić samymi słowami. W sztuczkach jest niezastąpiony :D. Na dodatek wkurza mnie niemiłosiernie, gdy ktoś biega z psem i trzaska klikerem jak z rewolweru zupełnie bezsensownie, chaotycznie i niekonsekwentnie, ale to tak na marginesie ;). Kolczatek i łańcuszków nie lubię i nie użyłabym ich, gdybym miała psa, który po prostu ciągnie, ale gdyby było naprawdę źle, to skorzystałabym z nich. Ignorowanie karą może być całkiem skuteczną, jeśli działa przez dłuższy czas i ma swój wyraźny początek. I jest ignorowaniem kompletnym. Dla nawet najbardziej rozpuszczonego psa to będzie dość bolesne. Inną karą może być chociażby odizolowanie od reszty społeczeństwa. Jeśli bawi się kilka psów, a jeden zaczyna drzeć mordę i wszczynać awantury, to podchodzi się bez słowa, zapina się smycz, odprowadza się psa bez patrzenia na niego i bez kontaktu z nim jakiegokolwiek, przypina się do drzewa, płota, zamyka w innym pomieszczeniu czy cokolwiek i wraca się do reszty. Z dziesięć minut samemu, gdy wszyscy inni się bawią, i nagle pies zaczyna panować nad własnym zachowaniem!

evel napisał(a):

Patrz wyżej - nie odniosłam się do Twojej osoby bezpośrednio przy pisaniu o mało problemowym psie, czytaj uważnie.

Okej, zwracam honor.

[Merenwen]

evel napisał(a):

No tak. Ale cały czas rozmawiamy tutaj o owym rozwydrzonym psie, a nie o psiej populacji w ogóle. Ja już trafiłam na takie egzemplarze, które mnie nauczyły pokory i pokazały, że wszelkie metody pozytywne mogę sobie potrenować co najwyżej na chomikach, bo szanowny pies ma teraz co innego do roboty niż jakaś tam parówka czy inny smaczek i oto postanowił np. spuścić ostre manto innemu psu. I w takim przypadku codzienna praca właściciela metodami pozytywnymi dla wytworzenia więzi z psem plus korekty z piekła rodem na spacerach w sytuacjach zapalnych sprawdzają się wyśmienicie. A, pies po korekcie, jeśli wróci "na ziemię" dostaje smaczek - więc to nie jest tak, że albo ktoś stosuje 100% pozytywy albo jest "ze samych Sułkowic" i tłucze psa i nim szarpie, bo ma taki kaprys.

Trzeba by się zastanowić, czemu chciał spuścić manto temu psu. Korekta "z piekła rodem" jednorazowo, gdy pierwszy raz spotykamy się z jakimś zachowaniem u własnego psa i nie umiemy na szybko wymyślić niczego innego, co można zrobić - okej. Jedno powalenie na glebę, ostre szarpnięcie smyczą, czy co tam jeszcze, psa nie zabije przecież. Ale w domu, na spokojnie, proponowałabym usiąść, przeanalizować sytuację, zastanowić się czemu nastąpiło takie zachowanie, co je wywołało i w jakich okolicznościach, czy pies nie zachowywał się ostatnio jakoś inaczej niż zwykle, czy nie stało się coś, co mogło wywołać jakąś traumę... I dopiero wtedy dopierać odpowiednią długoterminową metodę.

[evel]

Ani kolczatki ani łańcuszka nie stosuje się u psów ciągnących, to w ogóle idiotyzm jakiś, że kolce się poleca ciągnącym psom, bo zwykle guzik to dale a pies nadal ciągnie. Z zaciskiem to samo - nieumiejętnie używany może psa poddusić do granicy omdlenia a pies i tak nie zrezygnuje ze swojego działania.

Widzę, że do porozumienia nie dojdziemy, bo ja patrzę na sprawę zupełnie inaczej niż Ty. Przeszła mi jakiś czas temu faza "pozytywizmu" za wszelką cenę ;) Przejdź się może do jakiegoś prawdziwego szkoleniowca (nie "behawiorysty" po kursie korespondencyjnym), który zajmuje się trudniejszymi przypadkami, zobacz jak się stosuje prawidłowo korekty i jak to wszystko wygląda i wtedy pogadamy ;)

[Merenwen]

To przecież mówię, że gdybym miała psa, który ciągnie, to bym nie użyła kolczatki o.O...

Fakt, raczej porozumienia nie będzie. Szczególnie, że rozmawiamy czysto teoretycznie. Inaczej by to było, gdybyśmy miały jakiegoś konkretnego psa na żywo.

Miałam okazję bywać u różnych szkoleniowców i różnych opinii słuchać. Miałam okazję zobaczyć wykorzystanie obroży zaciskowej, rozmawiać o tak zwanych trudniejszych przypadkach i słuchać opowieści z kilkunastu lat pracy z psami, także schroniskowymi. Drażni mnie, gdy człowiek, który zrobił sobie jakiśtam kurs jest od razu klasyfikowany do tych, co to nazywają się behawiorystami z kuli tego jednego papierka. Dla mnie to, że ma certyfikat COAPE albo jakiś inny, być może mniej ceniony, to jeszcze nie oznacza, że to już całość jego wiedzy. Przecież jeśli to jego pasja, to chyba ma prawo jeździć na różne kursy, tak? Może się potem nie zgodzić z wiedzą tam przekazywaną, ale może akurat kiedyś mu się przyda. Każdy szkoleniowiec ma jakieś swoje metody i to, że nam one nie odpowiadają, to jeszcze nie powód, żeby nazwać go "nieprawdziwym" szkoleniowcem.

[bouvcia]

evel napisał(a):

Owszem, ale prawidłowo zastosowana korekta czasem potrafi działać cuda - coś w stylu "komunikat dla szanownego psa, tu ziemia!".

Słowo klucz - prawidłowo zastosowana. :) Mam wrażenie, że bardzo wiele problemów a także złych opinii o jakimkolwiek stosowaniu korekty bierze się właśnie stąd, że się tego biednego psa szarpie, w dodatku napinając smycz i tak ja pozostawiając. W 99,9 procentach przypadków wystarczy pokazać osobom, które źle to stosują, jak to należy zrobić i nagle następuje CUD. Pies łapie, o co temu dziwnemu człowiekowi chodzi. I to łapie błyskawicznie i zaczyna dostosowywać się (bez uszczerbku na dumie czy radości ze spaceru) do tego, czego się od niego chce. Normalnie cud nad smyczą.