Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli „Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać?

[Majkowska]

Jesli sa korekty to nie jest to pozytywny szkoleniowiec. Pozytywni szkoleniowcy nawoluja fo ignorowania zlego zachowania, a nie do karcenia za nie.
A tradycyjny szkoleniowiec potrafi i psa zmotywowac i nagrodzic i skarcic jak trzeba. Szarpanie na kolcach bez nagrody i pracy ze szkoleniem nie ma nic wspolnego i kazdy kto ma troche oleju w glowie to wie.

Znów przesada - pozytywny to dupa co stoi i obserwuje i daje parówkę,

a z drugiej strony negatywny KATUJE! morduje, przebija szyję kolcami i łamie kręgi szarpiąc pieseczki nie nawiązując z nimi więzi i będąc ich oprawcą...

[katasza1]

Opisalas moja szkoleniowiec, ktora robi wszystko to, tyle ze nie uzywa kolczatki, halti ani dlawika. ;)

[dog193]

Świetnie, brawo. Opisałam strasznego tradycjonalistę, bęcwała co szarpie psa na kolcach. Tylko czemu te pieski takie wpatrzone?

[Sowa]

"Pozytywista" wszem i wobec ogłasza, że nie stosuje korekt ani kar, tylko wzmocnienie negatywne. "Tradycjonalista" wzmocnienie negatywne nazywa korektą lub karą.

Konrad Lorenz opisywał, jak różne korekty-kary stosował wobec swoich suk - zależnie od ich odporności psychicznej. Trenerem ani szkoleniowcem nie był, darzył swoje zwierzęta prawdziwym uczuciem - no to ciekawostka, czy był badaczem zachowań zwierząt pozytywnym czy tradycyjnym?

Kryterium tradycji to jest to! Już w wiekach średnich przy szkoleniu psów wyszukujących trufle stosowano wyłącznie bodźce pokarmowe. To jak - tradycja jest dobra czy zła?

[katasza1]

Dobra, to stanelo na tym ze szkoleniowcow niedoukow nazywamy pozytywistami, a reszta jest taradycjonalistami...

A np. wg was victoria stilwell albo mrzewinska sa w jakiej grupie? :P

[dog193]

Dobra, to stanelo na tym ze szkoleniowcow niedoukow nazywamy pozytywistami, a reszta jest taradycjonalistami...
 

Jak już pisałam, szkoleniowiec to szkoleniowiec, a bęcwał to bęcwał.

I to naprawdę działa w dwie strony, patrz wypowiedzi spike'a czy też twoje :)

 

na pytanie nie odpowiem, bo o paniach słyszałam, ale nie miałam potrzeby się zagłębiać w ich metody pracy.

[dog193]

Tak swoją drogą, masz psa od szczeniaka i z tego co pamiętam jakieś przeboje z agresją. nie uważasz, że coś poszło nie tak? :)

[katasza1]

To staram sie caly czas wyjasnic, cos srednio mi idzie ;) ze wg mnie tradycjonalista i pozytywista moze byc ok ale i jeden i drugi moze byc debilem.

Dog, a no poszlo, poszlo, dlatego poszlam na szkolenie. Zreszta to nie agresja, a problemym z wyciszaniem i emocjami, ale to chyba nie temat o moim psie? ;)

[dog193]

nie, to było na marginesie. Jeśli poszłaś na szkolenie po pojawieniu się problemu i są efekty, to wydaje się ok. Myślałam że może mimo szkolenia taki problem się pojawił ;)

Coś tam mi się rzuciło o przekierowaniu agresji.

[katasza1]

Tak, tyle ze ta agresja ( nooo jest to agresja, kociolwik i zeby na wierzchu to jest agresja ) jest przekierowana w konkretnych sytuacjach na drugiego psa. Pojawila sie jakos jesienia, od grudnia chodzimy na szkolenie.

Iii wlasnie! Ja to chcialam szczeniaczka, tak jak wyczytalam na forum pozytywnego szkolenia ( radze tam nie wchodzic :P ) czyli jakis kowalski pisal 'ignoruj', a nagradza to co dobre. No i wyszlo jak wyszlo. Dalej chcialam pozytywnie,poszlam na szkolenie, a moje wg mnie strasznie pozytywna szkoleniowiec powiedziala, ze moj pies nie ma stawianych granic i polecila wiecej korekt ;)

[spike1975]

 

 

Jak już pisałam, szkoleniowiec to szkoleniowiec, a bęcwał to bęcwał.

 

przekomiczne są te wasze teoryjki. niestety czy to się wam podoba czy nie to ten "bęcwał" używa waszych, "tradycyjnych" technik. ci ludzie którzy maltretują psy w kolczatkach i wrzeszczą na nie to właśnie "tradycjonaliści", nie możecie się odżegnać od nich wmawiając mi że "tradycjonalista" to tylko "dobry szkoleniowiec" a taki którego ja opisałem to już nie jest "tradycjonalista" tylko bęcwał.

skoro sami zdefiniowaliście "pozytywnego" jako tego który nie używa kar to per analogiam ten który kar używa (i nadużywa) musi być "tradycjonalistą". no bo kim innym?

 

no po prostu śmieszna jest próba wmówienia wszystkim ze "szkoła tradycyjna" używa UMIEJĘTNIE kar i nagród. a taki który używa tego nieumiejętnie to już do tej "szkoły" nie należy.

naprawdę nie widzicie absurdu takiego rozumowania?

 

przecież właśnie z postępowania tych ludzi wziął się ów "czarny PR" o którym jest mowa w pierwszym poście. to nie jest tak że grupa jakichś oszołomów wymyśliła sobie że nie powie złego słowa swojemu psu tylko obserwując zachowania wielu "szkoleniowców" ich brutalność i nadużywanie przemocy znaleźli się ludzie którzy uznali że można inaczej. że nie trzeba psa "glebować" jak tego chce a_niusia tylko można nawiazać z nim kontakt nie oparty na brutalnej sile i przemocy fizycznej. no i okazuje się że to działa.

oczywiście są tacy którzy przesadzają. są słabi szkoleniowcy "szkoły pozytywnej" co do tego nie ma wątpliwości.

 

ale o ile ja muszę przyznać że nieudolny pajac z parówką nie potrafiący sobie poradzić z agresywnym zachowaniem jakiegoś psa to "pozytywista" to wy musicie przyznać że ograniczony sadysta widzący rozwiązanie każdego problemu w kolczatce i "glebowaniu" to "szkoła tradycyjna".

i tu wracamy do tego o czym ja piszę od paru stron. jestem zwolennikiem "szkoły pozytywnej" ponieważ uważam że w polsce stosuje się o wiele za dużo tej "awersji". byle co jest powodem do zakładania kolczatek, do szarpania i do krzyków. jestem zwolennikiem metody, technik jakie stosuje własnie pani zofia mrzewińska. metody w której jest miejsce na korektę, na postawienie granic ale o wiele więcej jest miejsca na nagrodę, pochwałę, zabawę, na nawiązywanie więzi z psem a nie okazywanie mu swojej fizycznej przewagi i brutalności.

nie wiem do jakiej szkoły wy byście chcieli tę metodę zakwalifikować ale wiem jedno - nie ma ona nic wspólnego z brutalem przyciskającym szczeniaka do ziemi czy zakładającym mu kolczatkę bo zamiast równo chodzić przy nodze chce się bawić i skacze.

[dog193]

Pisałam, jakich technik używa szkoleniowiec "tradycyjny", jeden z najlepszych w Polsce. To, co ty dalej masz w głowie to już nie moja sprawa.

[a_niusia]

Zofia napisała w jednej zw swoich książek, że jak pies upoluje kure, to ma obok niej warowac do obrzydzenia a jak wstanie to trupem należy mu przyłożyć w pysk. Czy Zofia jest becwAlem?

[Sowa]

Nikt nie jest doskonały, to i Mrzewińska nie musi...

Konrad Lorenz w I tak człowiek trafił na psa - polecał dokładnie taki sposób jako obrzydzenie zakazanego zapachu.
Szwedzi stosowali bardziej radykalną metodę. Jeśli piesek upolował zakazaną zwierzynę, zaszywano go na 24 godziny w skórę tej zwierzyny, oczywiście z dostępem powietrza. Byli pozytywni, bo nie lali po pysku futrem ani piórami. Stosowali "behawioralny komunikator". W średniowieczu klikano polujące pieski drągiem uwiązanym do obroży - jak pies przyspieszał, to go drąg walił po łapach, taki "behawioralny antyhunter", całkiem jak pozytywne easywalkery czy haltery, prawda? Ted Kerasote opisuje, jak to bezgranicznie kochanego psa sponiewierał jadąc rowerem. Pies był na długiej lince, a gdy startował do krów, został bardzo brutalnie powstrzymany - przeszorował po ziemi. Po to, by farmer nie zastrzelił tego psa. A więc psy z popędem łowieckim nie są takie łatwe do powstrzymania - jednego wystarczy nauczyć, że dostanie nagrodę za siedzenie, gdy obok kłębią się kury i kicają króliki, drugi wymaga użycia OE.
Najlepiej byłoby moim zdaniem, gdyby w szczenięctwie dało się w trakcie szkolenia zobojętnić zapach zakazany - koniecznie zanim zwierzątko będzie miało okazję zapolować na kurę/zająca/sarnę - po fakcie to znacznie trudniejsze.

[a_niusia]

Taa jasne, zobojetnic zapach a uciekający Sarne puścić w telewizji. Bullshit.

[Rinuś]

Spike niewiem czy wiesz, ale w każdej grupie znajdzie się debil / debile. Znam kilku szkoleniowców i też z WŁ i oni potrafią dać psu korektę kiedy wymaga tego sytuacja, przykład pies namierza drugiego psa celem dopadnięcia go i unicestwienia, takieo psa wytraca się szarpniecien, a nie odwróceniem uwagi przysmakiem.
Osobiście nigdy nie widziałam aby ten Twój straszny tradycjonalista sZarpal się z psem jednocześnie krzycząc itd, takie osobniki to jest mały % wśród całej reszty normalnych ludzi.
Mojej koleżance której pies rzucał się na wszystkie inne pieski zalecono aby poczekać aż sam się uspokoi, wyłapać ten moment i go nagrodzić, good idea! Chyba nie muszę pisać jaki jest tego efekt?

[a_niusia]

A mojej koleżance doradzono, aby na swojego psa goniacego zwierzynę zastosowała taka metodke - nie karmisz psa poprzedniego dnia, idziesz tam, gdzie są sarny i jak chce gonić to wyciągasz pysZny przysmaczek

[evel]

A mojej koleżance doradzono, aby na swojego psa goniacego zwierzynę zastosowała taka metodke - nie karmisz psa poprzedniego dnia, idziesz tam, gdzie są sarny i jak chce gonić to wyciągasz pysZny przysmaczek

 

Cudowne! :D 

[spike1975]

 

 

Pisałam, jakich technik używa szkoleniowiec "tradycyjny", jeden z najlepszych w Polsce. To, co ty dalej masz w głowie to już nie moja sprawa.

 

 

twoje kasyfikacje szkoleniowców to też jest tylko twoja sprawa. a że są idiotyczne i nielogiczne to już ci udowodniłem w poprzednim wpisie.

 

 

 

Nikt nie jest doskonały, to i Mrzewińska nie musi...

 

tu sie chyba trochę zapędziłas. przecież wiedza powszechnie obowiązująca na tym forum to że "szkoleniowiec tradycyjny" doskonały jest i basta.

jak nie jest doskonały to przestaje być "szkoleniowcem tradycyjnym" wg powszechnej opinii dogomaniaków. i w ten sposób "tradycyjne" szkolenie psów jest najdoskonalszym z możliwych a wszelkie inne próby są śmieszne i godne pożałowania.

np cos takiego:

 

 

 

A mojej koleżance doradzono, aby na swojego psa goniacego zwierzynę zastosowała taka metodke - nie karmisz psa poprzedniego dnia, idziesz tam, gdzie są sarny i jak chce gonić to wyciągasz pysZny przysmaczek

 

jakież to niesłychanie śmieszne, próbować takich rzeczy.

podczas gdy każdy rozsądny dogomaniak wie że należy psa dorwać, zglebić, skopać, obwiązać drugem kolczastym i na trzy dni powiesić na drzewie.

[a_niusia]

Ja tam powtórzę jeszcze raz: swoje psy wychowuje rozsądnie. Nie pozytywnie i nie tradycyjnie

[a_niusia]

Psu wystarczy powiedzieć Nie tak, aby to zrozumiał. Nie trzeba go głodzic cały dzień, aby parówki zadziałały.

[cavecanem]

Założenie psu obroży i smyczy, czy zamknięcie go na placu szkoleniowym już jest końcem "pozytywnego" szkolenia. Pojawia się element przymusu. Jedyne co pies moze zrobić to współpracować lub zamknąć się w sobie. I część psów ochoczo podejmuje współpracę, pracuje za smaki. Część olewa imprezę i pozostaje na wewnętrznej emigracji. Po opuszczeniu placu znaczna część psów z grupy pierwszej i z drugiej będzie nadal robiła co się jej podoba, od dymienia do psów po zżeranie śmieci. Powstrzymanie psa na smyczy jest korektą. Dupowatą, pokazującą ludzką bezradność, ale korektą.
Życie jest cholernie mało pozytywne, jak się wsadzi palec do kontaktu to prąd kopie, jak się spadnie ze stołka to boli, jak się skacze na głowę do zbyt płytkiej wody to można skonczyć jako warzywo. Wszytskich nas spotykają konsekwencje, pewne czynności są opłacalne więc je wykonujemy, pewne grożą bólem lub stratą więc ich unikamy. Fascynuje mnie, że ktoś wpadł na pomysł stworzenia izolatki dla psów i fałszywego, jednostronnego świata.

[evel]

Psa zafiksowanego na gonienie zwierzyny możesz nie karmić przez tydzień i machać mu parującym udźcem wołowym przed nosem, z miernym efektem. Ale żeby to wiedzieć, trzeba mieć jakąś wiedzę o psach, łańcuchu zachowań łowieckich, której autor porady z postu a_niusi najprawdopodobniej nie miał.

 

Założenie psu obroży i smyczy, czy zamknięcie go na placu szkoleniowym już jest końcem "pozytywnego" szkolenia. Pojawia się element przymusu. Jedyne co pies moze zrobić to współpracować lub zamknąć się w sobie. I część psów ochoczo podejmuje współpracę, pracuje za smaki. Część olewa imprezę i pozostaje na wewnętrznej emigracji. Po opuszczeniu placu znaczna część psów z grupy pierwszej i z drugiej będzie nadal robiła co się jej podoba, od dymienia do psów po zżeranie śmieci. Powstrzymanie psa na smyczy jest korektą. Dupowatą, pokazującą ludzką bezradność, ale korektą.
Życie jest cholernie mało pozytywne, jak się wsadzi palec do kontaktu to prąd kopie, jak się spadnie ze stołka to boli, jak się skacze na głowę do zbyt płytkiej wody to można skonczyć jako warzywo. Wszytskich nas spotykają konsekwencje, pewne czynności są opłacalne więc je wykonujemy, pewne grożą bólem lub stratą więc ich unikamy. Fascynuje mnie, że ktoś wpadł na pomysł stworzenia izolatki dla psów i fałszywego, jednostronnego świata.

 

Dokładnie. A wciąż powstają nowe nurty pozytywne, gdzie garść dobrych pomysłów obudowana jest jakąś kosmiczną ideologią: http://www.zpazurem.pl/artykuly/podejscie_dog_oriented_czyli_podejscie_zorientowane_na_psa 

 

 

Dla smaczku - Bardzo Medialna Pani Pozytywna rzekła w jakimś wywiadzie niedawno: "Nie spotkałam się z psem, który byłyby w stanie porzucić posiłek i wrócić do właściciela". Także tego... ;) 

[spike1975]

 

 

Pojawia się element przymusu.

 

na youtube są filmiki takiej laski "kikipop" która szkoli psy w ten sposób jak ty piszesz. nie używając w stosunku do nich nawet slowa "nie". nie wiem jak ona rozwiązuje problemy z agresją itp, może jakoś rozwiązuje.

ale moim zdaniem trochę to przesada żeby uważać że "pozytywnie" to tylko wtedy gdy pies nie ma nawet obroży i smyczy. trąci to mocno doktrynerstwem.

bo w ten sposób to wszystko inne, powinniśmy nazwać "szkoleniem tradycyjnym".

a wg takich kryteriów to by się okazało że w polsce w ogóle nie ma "pozytywnych" szkoleniowców bo każdy zastosuje jakiś rodzaj przymusu (choćby obrożę).

ja uważam inaczej. dla mnie szkolenie pozytywne to takie w którym DOMINUJĄCE jest motywowanie psa, wzmacnianie dobrych zachowań. czy to przez przysmaki, zabawę czy jakkolwiek inaczej. natomiast kary i przymus są stosowane wyjątkowo i bardzo ostrożnie.

no i automatycznie "tradycyjne" szkolenie jest tego przeciwieństwem - dominują kary (słynne "brak kary jest nagrodą") a nagrody i motywowanie stosowane jest wyjątkowo. czyli np ta pani u której byłem na szkoleniu gdzie jedyną przewidzianą nagrodą było powiedzenie od czasu do czasu "dobry pies" i poklepanie psa (bo głaskać nie wolno).

 

 

 

Dla smaczku - Bardzo Medialna Pani Pozytywna rzekła w jakimś wywiadzie niedawno: "Nie spotkałam się z psem, który byłyby w stanie porzucić posiłek i wrócić do właściciela". Także tego...

 

no to mogę jej przedstawić mojego.

 

 

 

 

Psa zafiksowanego na gonienie zwierzyny możesz nie karmić przez tydzień i machać mu parującym udźcem wołowym przed nosem, z miernym efektem.

 

to jest nieprawda. istotna jest intensywność bodźca. oczywiście że jeżeli jest "zafiksowany", będzie bez smyczy i przebiegnie mu przed nosem zając to możemy sobie machać czym chcemy. ale jeżeli pies będzie na uwięzi (pozbawiony możliwości pościgu), bodziec będzie mało intensywny a nagroda odpowiednio atrakcyjna to wiele rzeczy da się zrobić więc tego rodzaju szyderstwa są co najmniej nie na miejscu bo to po prostu zależy od indywidualnego przypadku no i oczywiście od umiejętności szkoleniowca. ale na pewno nie jest to niemożliwe.

 

jak już pisałem wielokrotnie ja wcale nie jestem przeciwnikiem rozsądnie stosowanej awersji. trochę jednak mnie zniesmacza wasza postawa polegająca na tym że bez tego "glebowania" i kolczatki to ani rusz. że nic innego na pewno nie zadziała a próbowanie nagrodami to już jest w ogóle śmiechu warte. taka ideologia z daleka pachnie "betonem" który się "zafixował" na tej przemocy i niczego innego używać/próbować nie ma zamiaru.

[Berek]

"Bardzo Medialna Pani Pozytywna rzekła w jakimś wywiadzie niedawno: "Nie spotkałam się z psem, który byłyby w stanie porzucić posiłek i wrócić do właściciela"."

 

 

Znam psy po szkoleniu u tej pani. Nie wracają na wołanie, więc chyba to dokładnie są jej doświadczenia. :-)

 

Ta sama pani udowadniała jakie te kolczatki są "be" zakładając je sobie na szyję i krzycząc ze straszliwego (sic) bólu.

 

No ale nie gadajmy o patologiach (w tym przypadku: patologicznym PR).

 

Cavecanem - zgadzam się na 100% z tym, co piszesz. Dodajmy, że często te psy nie są zamknięte nawet na placyku (gdzie, powiedzmy, może się zdarzyć że wyląduje wrona jako czynnik środowiska nad którym prowadzący nie ma kontroli) - są zamknięte w sterylnej salce, najlepiej w miejskim domu kultury. :-)))