Beatrx Posted January 23, 2012 Share Posted January 23, 2012 nie wiem, jak takie wysyłanie u Ciebie wygląda, ale mi się to kojarzy tak: piesek siedzi sobie z ludźmi, nagle zachce mu się wejść na łóżko, wchodzi, wtedy zostaje odesłany na swoje miejsce i musi tam siedzieć w odosobnieniu. dla mnie legowisko to ma być miejsce, gdzie psiak idzie i odpoczywa, gdzie jest odsyłany właśnie po to, żeby się wyciszył i odpoczął, a nie, bo zrobił coś co nam się nie podoba. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
filodendron Posted January 23, 2012 Share Posted January 23, 2012 [quote name='Beatrx']nie wiem, jak takie wysyłanie u Ciebie wygląda, ale mi się to kojarzy tak: piesek siedzi sobie z ludźmi, nagle zachce mu się wejść na łóżko, wchodzi, wtedy zostaje odesłany na swoje miejsce i musi tam siedzieć w odosobnieniu. dla mnie legowisko to ma być miejsce, gdzie psiak idzie i odpoczywa, gdzie jest odsyłany właśnie po to, żeby się wyciszył i odpoczął, a nie, bo zrobił coś co nam się nie podoba.[/QUOTE] Ale to nie musi być w sprzeczności - chyba (?). Przerywasz psu czynność, której nie chcesz, proponując inną, pożądaną - np. pójście na legowisko, bo tam będzie coś dobrego. Swoją drogą tak sobie Was czytam i zazdroszczę. Ile ja się muszę psa naprosić, żeby zechciał posiedzieć ze mną na kanapie... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beatrx Posted January 23, 2012 Share Posted January 23, 2012 [quote name='filodendron']Ale to nie musi być w sprzeczności - chyba (?). Przerywasz psu czynność, której nie chcesz, proponując inną, pożądaną - np. pójście na legowisko, bo tam będzie coś dobrego.[/QUOTE] wydaje mi się, że każdy pies inaczej to odbierze, tak jak my inaczej to odbieramy. ja zamiast wysyłać na legowisko wolałabym powiedzieć mu, żeby się położył przy łóżku. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
filodendron Posted January 23, 2012 Share Posted January 23, 2012 A może to zależy do tego, gdzie kto ma legowisko ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beatrx Posted January 23, 2012 Share Posted January 23, 2012 w sumie też racja;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sugarr Posted January 23, 2012 Share Posted January 23, 2012 [quote name='Keja']Niestety nie, w moim języku istnieje jeden taki nieartykułowany dźwięk, który można uznać za "ejj" ; p Tak, ale wymaga to sporej dawki cierpliwości, której niestety nie każdy posiada. Za karę? Hm... Nie wydaje mi się, chociaż może dostrzegasz w tym coś więcej, niż ja. Wlaśnie, lepiej reagować przed tym jak pies znajdzie się na zakazanym przedmiocie. [B]Takie nie, czy ejj, oczywiście popieram.[/B][/QUOTE] A szarpnięcie smyczą? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Keja Posted January 23, 2012 Share Posted January 23, 2012 W sensie jak ciągnie? Zmieniam kierunek, to takie moje napomnienie, natychmiast przestaje. Nie przepadam za szarpaniem psa i staram się tego nie robić... Co do dyskusji na temat posłania - miałam na myśli to, co napisał/a Filodendron ;D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sugarr Posted January 23, 2012 Share Posted January 23, 2012 Nie chcę się zagłębiać w to kiedy, jak, czemu i przy jakiej okazji szarpać lub nie. Napisałaś, że korekta słowna jest w porządku, dlatego byłam ciekawa jak się zapatrujesz w takim razie na korektę smyczą, ogółem. Pytam z czystej ciekawości :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerta Posted January 24, 2012 Share Posted January 24, 2012 [quote name='sugarr']OE nie boli. Chyba, że używałaś jej nykea na własnej ręce i uważasz, że jest inaczej.[/QUOTE] Ja używałam na własnej ręce i było to bardzo nieprzyjemne - dałam radę spróbować nastawienia na 2 z 20 :( Ale inni, którzy próbowali tej samej obroży na sobie wytrzymali nawet do 17. To ejst chyba kwestia wrażliwości skóry. Podejrzewam, że u psów jest podobnie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerta Posted January 24, 2012 Share Posted January 24, 2012 [quote name='sugarr']Ja rozumiem i czytałam już taką wersję wiele razy. Tylko jestem ciekawa jak metoda klikerowa i bez korekty ma zadziałać w takim przypadku. Co to znaczy "kazać mu zejść", jeżeli pies nie rozumie komendy "zejdź"? To wtedy go zdejmujemy siłą tak? I to dalej będzie pozytywne? No i jak już zejdzie i jest na ziemi, to co wtedy? Klik i smaczek? A jak on sekundę po nagrodzie znowu wejdzie i nawet jak już zrozumie co znaczy zejdź, to za chwilę zejdzie i wtedy klik i smaczek? I potem zrobi to samo, ale już po wejściu na łóżko momentalnie sam zejdzie, bo wie, że za taką sekwencję będzie nagroda, to co wtedy? Jak mu wskazać, że nie schodzenie z łóżka jest OK, tylko że po prostu na łóżko mu nie wolno wchodzić? Niestety, ale to że pies będzie nauczony spokojnego warowania na swoim posłaniu nie eliminuje wcale wskakiwania na łóżko, a potem z łóżka wpychania nam się na kolana, a z kolan prosto na biurko... To jest przykład z życia wzięty, bardzo aktywnego psa, a przy tym bardzo mądrego.[/QUOTE] Sugarr, ja nauczyłam moje psy, że na kanapę u moich rodziców się nie wchodzi w następujący sposób: - nauczyłam komendy zejdź na naszej kanapie w domu, bo tam im wolno oraz na różnych innych obiektach (murki, górki, ławeczki w parku). Naprowadzałam na zejście smaczkiem i nagradzałam, jak zeszły (nie ściągałam na siłę) - u Rodziców w domu, gdy któreś wlazło na kanapę, to słyszało znaną juz komendę ZEJDŹ i schodziły, ALE na kanapie u Rodziców poza przyjemnością leżenia na kanapie nie ma żadnych innych przyjemności. W domu często miziamy się na kanapie, przytulamy etc. Ja tak lubię. U Rodziców wszelkie mizianki mają miesce, gdy psy leżą na posłankach (posłanka są obok kanapy, więc można się nawet od biedy przytulać do domowników). Okazało się, że moje psy doskonale odróżniają kanapę we własnym domu i zasady tu obowiązujące, od kanapy u Rodziców. Na początku zdarzały im się próby "zawłaszczenia" kanapy tam, ale konsekwencja i jasne rozróżnienie: posłanko = mizianko, smaczki -gryzaczki; kanapa = brak mizianka, brak smaczków, spowodowały, że po dosłownie kilku próbach zaniechały. Być może, gdyby je "obsobaczyć" byłoby szybciej. Tylko po co, skoro można całość "załatwić" bez awersji :) Ważne jest też zachowanie zdrowego rozsądku w nagradzaniu komendy ZEJDŹ, bo można faktycznie nauczyć psa, że zabronione wejście na kanapę jest sposobem na wyciągnięcie smakołyka od właściciela. I żeby nie było, że jestem taka całkiem "bezawersyjna" - fe i nie, odosobnienie na 30 sekund - też stosuję. Ale nie szarpię się z psami (żadne tam kolczatki, kantarki i smyczki behawioralne) - moim to niepotrzebne :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nykea Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 [quote name='sugarr']Ja rozumiem i czytałam już taką wersję wiele razy. Tylko jestem ciekawa jak metoda klikerowa i bez korekty ma zadziałać w takim przypadku. Co to znaczy "kazać mu zejść", jeżeli pies nie rozumie komendy "zejdź"? To wtedy go zdejmujemy siłą tak? I to dalej będzie pozytywne? No i jak już zejdzie i jest na ziemi, to co wtedy? Klik i smaczek? A jak on sekundę po nagrodzie znowu wejdzie i nawet jak już zrozumie co znaczy zejdź, to za chwilę zejdzie i wtedy klik i smaczek? I potem zrobi to samo, ale już po wejściu na łóżko momentalnie sam zejdzie, bo wie, że za taką sekwencję będzie nagroda, to co wtedy? Jak mu wskazać, że nie schodzenie z łóżka jest OK, tylko że po prostu na łóżko mu nie wolno wchodzić? Niestety, ale to że pies będzie nauczony spokojnego warowania na swoim posłaniu nie eliminuje wcale wskakiwania na łóżko, a potem z łóżka wpychania nam się na kolana, a z kolan prosto na biurko... To jest przykład z życia wzięty, bardzo aktywnego psa, a przy tym bardzo mądrego.[/QUOTE] Sugarr, w pozytywnym treningu rozgranicza sie korekty (ktore sa be) i tzw management. Np wlasnie zlapanie psa za obroze (czy cokolwiek) i sciagniecie go z sofy. Wg pozytywu nie mowi sie przy tym nic, nie gani psa. Pozniej w zaleznosci od stopnia zaawansowania psa albo daje mu sie komende, albo czeka az sie sam uspokoi, przy jednoczesnym fizycznym BLOKOWANIU niepozadanego zachowania. Do takiego samego managementu np zalicza sie niepozwalanie na ciagniecie (poprzez stanie), czy fizyczne wyproszenie z pokoju. Przy czym wszystko to ma byc zrobione bez emocji, nie ma to byc korekta, ma byc to fizyczne ograniczenie. Podejrzewam, ze zaraz sie sypnie, ze czym niby rozni sie to od korekt, ale mam nadzieje, ze bedziesz potrafila zrozumiec roznice wynikajaca z podejscia i kontekstu.... Co do przykladu. Jesli za kazdym razem kiedy pies bedzie chcial to zrobic (wskoczyc na biurko) bedzie konsekwentnie sciagany, to w koncu da za wygrana. Sprawdzone. Dziala. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nykea Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 I specjalnie dla Marmaszy: ok 3:08 - pies dziobiacy jak kurczak ;) (trenowany metoda klikerowa :D ) http :/ / www . youtube . com /watch?v=ckNC7LvOmSQ&list=UUC9e_MCAXl7VvDwsHnGd6hw&index=22&feature=plcp Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
motyleqq Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 [quote name='nykea'] Przy czym wszystko to ma byc zrobione bez emocji, nie ma to byc korekta, ma byc to fizyczne ograniczenie. Podejrzewam, ze zaraz sie sypnie, ze czym niby rozni sie to od korekt, ale mam nadzieje, ze bedziesz potrafila zrozumiec roznice wynikajaca z podejscia i kontekstu....[/QUOTE] korekta też jest robiona bez emocji ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sugarr Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Pomimo wszystko ja nie widzę dużej różnicy, tylko piękną zagraniczną nazwę (zupełnie jak "behawioralna smycz" Pana Gałuszki). Korekta też ma być bez emocji, ktoś kto się wydziera na psa i w złości mocno szarpie za smycz, to nie jest moim zdaniem ktoś kto koryguje tylko się znęca. Dla mnie to troszkę wszystko hipokryzja. Zdejmowanie z łóżka za obrożę czy wypraszanie z pokoju (izolacja, nawet chwilowa) są tak samo awersyjne jak odpowiednie szarpnięcie smyczą, [QUOTE]Izolacja niczego nie uczy. Ponieważ pies może być tym przestraszony, może potem próbować nawiązac na nowo poprawne kontakty, starac się byc z człowiekiem - niejeden z nas uważa to za skuteczny sposób. Ale to sposób na stresowanie psa, a nie na nauczenie, co powinien zrobic w konkretnej sytuacji. Zofia Mrzewińska[/QUOTE] [QUOTE]Kwestia, jak to pies odbiera. Dla jednego odesłanie na miejsce (kojec) będzie formą odpoczynku, dla drugiego kojec jest miejscem potwornej nudy i z radością z niego wyłazi, trzeci z ulgą wita separację od niezrozumiale zachowującego się właściciela, czwarty, przerażony tym niepojetym zachowaniem okazuje uległość po wypuszczeniu, nie żeby zrozumiał za co został zamknięty, ale prosi o akceptację. Żaden nie nauczy się zachowania, które było oczekiwane przez człowieka w sytuacji poprzedzającej i powodującej izolację. Zofia Mrzewińska [/QUOTE] Co do samego klikera już się wypowiedziałam i zacytowałam opinię z którą się zgadzam, trudno mi stwierdzić na ile to jest realnie "groźne", ale z pewnością nie bardzo uczy myślenia i nie bardzo wykorzystuje naturalne popędy, a wywołuje raczej mechaniczne reakcje. Poza tym to może i się przydaje do nauki tych wszystkich nienaturalnych sztuczek (to dziobanie wygląda dla mnie okropnie) a nie do wychowania. Natomiast na takim nazywanym tu "tradycyjnym" szkoleniu wykorzystuje się przede wszystkim wiedzę o naturalnym sposobie uczenia się, rozumienia przez psa (a nie tyle o bodźcach warunkowych), a to jest podstawą do radzenia sobie z każdym problemem behawioralnym (dlatego również nie uznaję żadnych psich psychologów, dobry trener musi wiedzieć jak myśli pies, to też może i nauczyć go chodzenia przy nodze i oduczyć skakania na ludzi czy poradzić sobie z agresją lękową itp. chociaż może nie nauczy psa ślinienia się i wydzielania soków trawiennych na widok czerwonej żaróweczki :diabloti: Ale podkreślam, tak samo jak można psa "oduczyć myślenia" stosując przyciskanie zadu do ziemi na siad, doszarpywanie na równaj itp, tak samo można to zrobić klikając i smakoląc bez przerwy. Ja nie twierdzę, że kliker jest zły, chociaż może moja wypowiedź tak brzmi, uważam tylko, że pojawia się bardzo dużo hipokryzji w przekonaniach "czysto pozytywnych klikerowców", bo często gęsto nie są wcale tak "bezawersyjni" jak im się wydaje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nykea Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Powinnam postawic tam kropke ;) [I]Przy czym wszystko to ma byc zrobione bez emocji. [kropka i nowe zdanie] Nie ma to byc korekta ....[/I] W domysle, ze ma byc bez emocji i nie ma byc korekta, czyli nie pokazujemy psu, ze cos robi zle, tylko uniemozliwiamy mu popelnienie tego czynu. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
motyleqq Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 hm, co do tej izolacji... ja wywalałam psa z pokoju gdy przesadzał, podgryzał oraz gdy nie dawał spokoju szynszyli. i jakoś zadziałało... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beatrx Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 [quote name='nykea']Powinnam postawic tam kropke ;) [I]Przy czym wszystko to ma byc zrobione bez emocji. [kropka i nowe zdanie] Nie ma to byc korekta ....[/I] W domysle, ze ma byc bez emocji i nie ma byc korekta, czyli nie pokazujemy psu, ze cos robi zle, tylko uniemozliwiamy mu popelnienie tego czynu.[/QUOTE] to zdjęcie go za obrożę z np. łóżka nie jest pokazanie mu, że zrobił źle? a to nie można go zablokować samym słowem 'nie' albo 'fe' czy jak kto tam woli? trzeba to robić fizycznie (jak rozumiem zająć całe łóżko czy chodzić wokół tego łóżka 'za psem' żeby nie wszedł)? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yamayka Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 No właśnie - przecież ściągnięcie psa z kanapy za obrożę to nic innego jak przymus. Od kiedy Pozytywiści używaja przymusu...? Eee, sorki, to management... ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nykea Posted January 31, 2012 Share Posted January 31, 2012 [quote name='sugarr']Pomimo wszystko ja nie widzę dużej różnicy, tylko piękną zagraniczną nazwę (zupełnie jak "behawioralna smycz" Pana Gałuszki). Korekta też ma być bez emocji, ktoś kto się wydziera na psa i w złości mocno szarpie za smycz, to nie jest moim zdaniem ktoś kto koryguje tylko się znęca. [/QUOTE] Zle sie wyrazilam, wiem, ze prawidlowa korekta ma byc przemyslanym dzialaniem niedyktowanym emocjami. (a o tym jak to w praktyce wyglada... to juz inna bajka) [quote name='sugarr']Dla mnie to troszkę wszystko hipokryzja. Zdejmowanie z łóżka za obrożę czy wypraszanie z pokoju (izolacja, nawet chwilowa) są tak samo awersyjne jak odpowiednie szarpnięcie smyczą, [/QUOTE] Sprawa izolacji jest dosc kontrowersyjna i jak narazie nie mam wyrobionej stanowczej opinii na ten temat. Ale widze BARDZO duza roznice miedzy kontrolowaniem psa przez trzymanie obrozy a korekta tegoz psa przez szarpniecie tej obrozy. I nie jest prawda ze sa one tak samo awersyjne. Wystarczy spojrzec na psy delikatne/wycofane/niesmiale. Zwykla kontrole obroza przyjmuja bez wiekszego klopotu (poza skrajnymi przypadkami), za to na szarpniecie reaguja bardzo zle. Oczywiscie, psy stabilne o silnej psychice moga tego az tak bardzo nie rozrozniac ale to nie znaczy ze nie ma roznicy miedzy tymi metodami... Naprawde jestem zdziwiona ze Waszym zdaniem jest to to samo :shake: [quote name='sugarr']Co do samego klikera już się wypowiedziałam i zacytowałam opinię z którą się zgadzam, trudno mi stwierdzić na ile to jest realnie "groźne", ale z pewnością nie bardzo uczy myślenia i nie bardzo wykorzystuje naturalne popędy, a wywołuje raczej mechaniczne reakcje. [/QUOTE] Zalezy jak je kto wykoerzystuje. Osoby naprawde dobre w klikaniu potrafia swietnie psa nauczyc samodzielnego kombinowania. Zdecydowanie bardziej samodzielnego niz wiekszosc psow, ktore widzialam szkolone metodami tradycyjnymi (nie mowie ze takich nie ma, tylko ze ja takich nie widzialam). Niewazne jakiej metody sie uzywa, wypracowanie samodzielnie myslacego psa jest zawsze trudne, wymaga wyczucia, doswiadczenia i wiedzy. Malo jest ludzi ktorzy to potrafia, ale to nie znaczy ze jest to wina metody. Do tego czesc klikerowcow uzywa pileczek czy gryzakow jako nagrody, wiec gdzie tu mniby roznica w wykorzystaniu popedow? Jedynym instynktem psim ktorego pozytywisci staraja sie nie aktywowac jest instynkt ucieczki/walki z bolem.... [quote name='sugarr']Poza tym to może i się przydaje do nauki tych wszystkich nienaturalnych sztuczek (to dziobanie wygląda dla mnie okropnie) a nie do wychowania.[/QUOTE] A dla mnie okropnie wyglada posluszenstwo w wykonaniu psow p. Barta Bellona.... Poza tym czy np formalne chodzenie przy nodze jest naturalne? Ja osobiscie tez bym dziobania nie uczyla, co nie zmienia faktu ze pokazuje ten filmik jak wielka game sztuczek, trickow mozna psa nauczyc. Niektore z nich moga byc bardzo przydatne w zwyklym zyciu.. A niektore moga byc po prostu zabawa. Sami wiecie, ze psy regularnie szkolone uwielbiaja sesje treningowe. Uczenie kolejnej sztuczki staje sie zabawa. A co to za sztuczka... to juz wybor wlasciciela. [quote name='sugarr'] Natomiast na takim nazywanym tu "tradycyjnym" szkoleniu wykorzystuje się przede wszystkim wiedzę o naturalnym sposobie uczenia się, rozumienia przez psa (a nie tyle o bodźcach warunkowych),[/QUOTE] Tu bylabym ostrozna. Jest wiele osob zajmujacych sie klikaniem, ktore maja bardzo wielka wiedze jesli chodzi o behawioryzm psa. Bardzo to upraszczasz. Podaj prosze przyklad, gdzie uczysz czegos psa w sposob tradycyjny, nie oparty na warunkowaniu. Mozna sie klocic, ze izolacja jest mniej zrozumiala dla psa niz korekta, gdyz nie nalezy do normalnego repertuaru zachowan psow, ale niewazne jakim srodkiem, wszystko czego psa uczymy oparte jest na warunkowaniu! Ba, wszystko czego my sie uczymy oparte jest na warunkowaniu! [quote name='sugarr']Ale podkreślam, tak samo jak można psa "oduczyć myślenia" stosując przyciskanie zadu do ziemi na siad, doszarpywanie na równaj itp, tak samo można to zrobić klikając i smakoląc bez przerwy. Ja nie twierdzę, że kliker jest zły, chociaż może moja wypowiedź tak brzmi, uważam tylko, że pojawia się bardzo dużo hipokryzji w przekonaniach "czysto pozytywnych klikerowców", bo często gęsto nie są wcale tak "bezawersyjni" jak im się wydaje.[/QUOTE] To prawda, wiele osob wierzacych swiecie w jedna jedyna prawde jest hipokrytami. Ale to nie znaczy ze cala metoda jest zla. Kluczem jest, tak jak juz sie chyba z milion razy przewinelo przez watek, otwartosc i chec uczenia sie zamiast krytykowania tych, ktorzy maja odmienne zdanie. Beatrx i Yamayka, sorry nie wiem jak sie robi cytat z kilku osob. Przeczytajcie jakakolwiek ksiazek z lepszych pozytywistow. Np Pat McConnel. Kazdy zdrowo myslacy trener powie, ze sa sytuacje w ktorych nalezy psa kontrolowac bez wzgledu na srodki. Jego zdrowie i zdrowie innych zwierzat, ludzi naokolo jest wazniejsze niz debata kliker czy kolczatka. Zaden rozsadny trener nie powie rodzicowi "kiedy Twoj mastif skacze na Twoje dziecko, po prostu go ignoruj". Powiedza "szkol psa pozytywnie pokazujac mu jak byc spokojnym kolo dziecka, ale jesli zdarzy sie sytuacja ze juz zacznie po nim skakac, to bez emocji go z dziecka sciagnij". Czy naprawde tak trudno zrozumiec roznice miedzy kontrola nad psem/uniemozliwianiem mu wykonania danej czynnosci a korektami? :roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
juliaikamil Posted February 10, 2012 Share Posted February 10, 2012 zapiszę sobie... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted February 10, 2012 Share Posted February 10, 2012 [quote name='nykea'] Czy naprawde tak trudno zrozumiec roznice miedzy kontrola nad psem/uniemozliwianiem mu wykonania danej czynnosci a korektami? :roll:[/QUOTE] Bardzo trudno dla kogoś kto nie rozumie różnicy np. pomiędzy korektą a karą. Wbrew temu co niektórzy twierdzą ja upieram się, że "szkoleniowcy tradycyjni" działają przede wszystkim w oparciu o doświadczenie z domieszką intuicji. A to skutkuje między innymi tym, że pojęcia słowne nie mają znaczenia - nieważne jak zwać, skoro głównie chodzi o "pokazanie". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted February 10, 2012 Share Posted February 10, 2012 Przynajmniej mają co pokazywać... :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yamayka Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 [QUOTE]"szkoleniowcy tradycyjni" działają przede wszystkim w oparciu o doświadczenie z domieszką intuicji. [/QUOTE] ...to chyba dobre połączenie? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
motyleqq Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 [quote name='yamayka']...to chyba dobre połączenie?[/QUOTE] skądże, znajomość teorii i wyników najnowszych badań jest ważniejsza ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yamayka Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 ...zapomniałaś o dyplomie. ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.