pozycja alfa

[Romas]

[quote name='asher']Ale znam i takie psy, którym naprawdę trzeba cały czas, wszelkimi możliwymi sposobami przypominać "kto tu rządzi" (czyli również tymi opisanymi przez Fischera, nie wystarczy zwykłe szkolenie polegające na uczeniu psa komend i egzekwowaniu ich). Bo w przeciwnym razie te psy zaczynają terroryzować swoich właścicieli... Wystarczy, że własciciel się zapomni i parę razy nie zje, czy nie zamarkuje jedzenia przed podaniem psu posiłku, przepuści psa parę rzy w drzwiach jako pierwszego i już pies, który jest naprawdę dobrze wyszkolony zaczyna olewać komendy, ciągnąć na smyczy jak parowóz, czy... próbować dyscyplinowac własciciela zębami... ;)[/quote]

Ale jak przyjzysz sie takim wlascicielom to zwykle sa osoby niespojne wewnetrznie ,dajace sprzeczne sygnaly ,niepewne .
Jak obserwuje wlascicieli psow to widze,ze naprawde zdecydowane jednostki ,konsekwentne i poukladane , maja takie same psy.
Przyklad z zycia, jeden z wielu.Przychodzi do mnie przemila pani na zabiegi.W trakcie opowiada o swojej suce ,dosc trudnej rasy ( duza i silna) .
No oczywiscie problemy z dominacja , z posluszenstwem.
Wiec jedzenie przed psem ,przechodzenie pierwszemu przez drzwi -jednym slowem caly arsenal sztuczek ( bo to tylko sztuczki)
Jednoczesnie wielka milosc do psa, smarzenia mu ( a raczej jej) nalesniczkow ,dogladanie posilkow,obserwacja samopoczucia jak u malego dziecka.
Jak ja odbieram ta osobe,nawet nie wiedzac o klopotach z psem jako niepewna wlasnej wartosci .Bardzo duzo mowi , troche ciut za glosno, wylewnie przeprasza za najdrobniejsze uchybienia,zamaszyste gesty rekoma i wyrazista mimika itp
Czy te obserwacje do konca sa prwadziwe tego nie wiem .Jednak wiele takich przypadkow nasuwa mi wniosek ,ze jesli ja to widze widza to i zwierzeta,stokroc bardziej czule na mowe ciala.Niespojny obraz osoby byc moze prowadzi do niemilych reakcji psa ,ktory nie moze poradzic sobie z problemem postrzegania/akceptacji takiego czlowieka.
Moze tak a moze nie .
W kazdym razie ,jakby nie bylo ,solidna dawka cwiczen jeszcze zadnemu psu nie zaszkodzila a znamienicie poprawia sluch :-)

[asher]

[quote name='Romas']Ale jak przyjzysz sie takim wlascicielom to zwykle sa osoby niespojne wewnetrznie ,dajace sprzeczne sygnaly ,niepewne .[/quote]No własnie absolutnie nie! ;) Jedna z tych osób (zresztą zarejestrowana na Dogo) ma naprawdę świetne podejście do psów ogólem, a do własnego zwłaszcza. I naprawdę wystarczy, ze psu odpuści choćby na milimetr (na przykład przestanie przywiązywać wagę do tego, które z nich pierwsze przechodzi przez drzwi)... i musi praktycznie całą pracę z psem zaczynać od początku, bo pies zaczyna jej włazić na głowę.

Obserwacja tej konkretnej pary przewróciła moje zdanie o TD do góry nogami ;) Kolejny zresztą raz, bo najpierw jakby "na sucho", czyli czysto teoretycznie zachlysnęłam się Fischerem, później opierając się na własnych psach i na innych behawiorystach uznałam, że TD w relacjach pies-człowiek to bzdura absolutna. A w końcu doszłam do wniosku, że po prostu nie można uogólniac i szufladkowac, bo pies psu nierówny ;)

[Sara]

Hmm szkoda że nie mogę porozmawiać z tą osobą i zobaczyć tej pary, bo szczerze mówiąc nie spotkałam się jeszcze osobiście z tak dominującym psem. Przypuszczam że są to tak sporadyczne wypadki że z dwojga złego lepiej wpajać ludziom że kluczem do porozumienia z psem jest współpraca niż jak to Romas powiedziała "sztuczki".

[asher]

[quote name='Sara']z dwojga złego lepiej wpajać ludziom że kluczem do porozumienia z psem jest współpraca niż jak to Romas powiedziała "sztuczki".[/quote]

Sara, jasne, że tak!
Ale trzeba też brać poprawkę na to, że żadna teoria nie jest stuprocentowo słuszna. A już na pewno nie jest nią teoria skrajna ;)

[Sara]

Asher zgadzam się ! A jakiej rasy jest ten konkretny piesek ?

[Romas]

Jedno Wam powiem :-) ,moje psy na szczescie o dominacji nie czytały ;-) :-) i mam nadzieje ,ze tak pozostanie :-)

[Sara]

Romas moja suka też nie, tak jak np nie czytała że aport nalezy rzucać najwyżej 2-3 razy bo się pies znudzi...I dobrze :lol:

[asher]

Sara, to rottweiler ;)
Romas, moje też nie :lol: Ale powiedz, w relacjach między sukami też nie dostrzegasz żadnych zachowań dominacyjnych?

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie miałem przez parę dni dostępu do netu. Widzę, że temat się rozwija, pozwolę więc sobie przedstawić swój punkt widzenia na temat „psiej dominacji”.[/SIZE][/FONT]
[SIZE=3][FONT=Times New Roman] Każdy pies jest ( z naszego punktu widzenia ) egoistą. Zawsze dąży do osiągnięcia własnych przyjemności i korzyści. Problemy zaczynają się wtedy, gdy te przyjemności pies sam sobie zdobędzie a człowieka uzna za kogoś, kto zagraża jego komfortowi.[/FONT][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeśli psa od początku wychowamy tak aby nie widział w nas zagrożenia, a ponadto, żeby rozumiał, że to my jesteśmy dostawcami największych korzyści, to z takim psem nie powinno być większych problemów.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pies po prostu musi chcieć współpracować z człowiekiem i uznać go jako swojego szefa. Ale nie na drodze dominacji, tylko partnerstwa. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pies, dla którego właściciel nie jest autorytetem, nie będzie go „dominował”, tylko po prostu olewał. Jego niesubordynacja ma inny powód niż „przewodzenie w stadzie”, wypływa raczej z tego, że taki pies ma „swój sposób na życie”, który to sposób niewiele ma wspólnego z właścicielem i jego wymaganiami. Człowiek takiemu psu przeszkadza. Jest tylko przeszkodą w osiągnięciu własnego komfortu, pies będzie więc tą „przeszkodę” chciał usunąć na tyle, na ile jest to w jego mniemaniu konieczne. Czyli na zasadzie zwykłego „nie wtrącaj się” i „nie przeszkadzaj”, a nie „ ja tu żądzę”. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tego nie zmieni kolejność jedzenia, ani kto pierwszy ma przechodzić przez drzwi. Tak samo jak to, czy pies może spać na moim łóżku, czy kto wygra w zabawie w przeciąganie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście, jeśli właścicielowi jest to potrzebne do podniesienia własnego poczucia wartości, to proszę bardzo. Psu jednak to jest zupełnie obojętne.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]A autorytet buduje się konsekwencją, sprawiedliwością i dużą dozą miłości, a nie zasadą, że Alfa ma zawsze rację nawet jeśli pies tej „racji” nie rozumie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[Romas]

[quote name='asher']Romas, moje też nie :lol: Ale powiedz, w relacjach między sukami też nie dostrzegasz żadnych zachowań dominacyjnych?[/quote]

To jest bardzo skomplikowane i nie da sie jednoznacznie okreslic.
Tak samo jak zyl moj poprzedni pies DC Toro i byla tu Zuzia ,tak i teraz kiedy jest Bianka i Zuzia.
Niekiedy Zuzia ustepuje Biance np przy misce ( chetnie jej oddaje jedzenie ale i Bianka nie kloci sie tylko raczje przepycha) ,przy wychodzeniu ,wchodzeniu.A niekiedy Zuzia zmusza do ustepstwa Bianke czynnie ( zebami) przy gonieniu zabawki ,wogole w gonitwach ( nie pozwala sie wyprzedzac) .Obie zgodznie odbieraja pieszczoty i czekaja na smakolyki ,Bianka troche usiluje odepchnac Zuzie.
Zuzia nie kladzie sie tam gdzie spi Bianka a Bianka nie spi tam gdzie Zuzia.Dlugo Zuzia skakala na Bianke i ja "kryla" a teraz Bianka ( ma cieczke) "kryje " Zuzie.
Zuzia daje sygnal do polowania ,Bianka daje sygnal do obrony terenu.
To musialaby byc powazna praca badawcza zeby okreslic jak naprawde wygladaja ich stosunki czy jest tu dminacja czy one jakos zakreslily sobie obszary w ktorych dominuja i na styku tych obszarow maja zawieszenie broni.
Tak samo bylo z Torem .On byl duzo wiekszy od Zuzia a jednak na spacerach jej sie sluchał , a w domu ja przeganial.
Ja chyba mam poprostu dosc łatwa i niekonfliktowa rase psa wiec dlatego nie widac tu jasno stosunkow zaleznosci.

[asher]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][quote name='Zbyszek']Jeśli psa od początku wychowamy tak aby nie widział w nas zagrożenia, a ponadto, żeby rozumiał, że to my jesteśmy dostawcami największych korzyści, to z takim psem nie powinno być większych problemów.][/quote][/SIZE][/FONT]A jeśli problemy są?

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][quote name='Zbyszek']Pies po prostu musi chcieć współpracować z człowiekiem i uznać go jako swojego szefa. Ale nie na drodze dominacji, tylko partnerstwa[/quote][/SIZE][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=3][FONT=Verdana][SIZE=2]Czyli (niejako a priori) zakładasz, że nie istnieją psy, którym owo "partnerstwo" nie wystarcza?[/SIZE][/FONT] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][quote name='Zbyszek']Pies, dla którego właściciel nie jest autorytetem, nie będzie go „dominował”, tylko po prostu olewał. [/SIZE][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jego niesubordynacja ma inny powód niż „przewodzenie w stadzie”, wypływa raczej z tego, że taki pies ma „swój sposób na życie”, który to sposób niewiele ma wspólnego z właścicielem i jego wymaganiami. Człowiek takiemu psu przeszkadza. Jest tylko przeszkodą w osiągnięciu własnego komfortu, pies będzie więc tą „przeszkodę” chciał usunąć na tyle, na ile jest to w jego mniemaniu konieczne. [B]Czyli na zasadzie zwykłego „nie wtrącaj się” i „nie przeszkadzaj”, a nie „ ja tu żądzę”[/B].[/SIZE][/FONT][/quote]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][FONT=Verdana][SIZE=2]Bardzo interesuje mnie jaką metodę badawczą zastosowano, by tak dokładnie określić co myśli, a czego nie myśli taki pies[/SIZE][/FONT] ;) [/SIZE][/FONT]
Bo jeśli pominąć tę tak dokładną znajomość psich założeń, własciwie spieralibyśmy się o nazewnictwo: "osiąganie własnych korzyści", a "teoria dominacji" znaczyłyby mniej więcej to samo.
Przy czym kto, jeśli nie Alfa własnie ma najwiekszy dostęp do korzyści w psim rozumieniu cennych?

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][quote name='Zbyszek']Tego nie zmieni kolejność jedzenia, ani kto pierwszy ma przechodzić przez drzwi. Tak samo jak to, czy pies może spać na moim łóżku, czy kto wygra w zabawie w przeciąganie.[/quote][/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][FONT=Verdana][SIZE=2]A jeśli jednak zmienia? To co wtedy?[/SIZE][/FONT] [FONT=Verdana][SIZE=2]"To niemożliwe, bo nie pasuje do teorii" powiesz? Jak słusznie zauważyła Romas, psy teorii nie czytują. ;) [B]A ja powtarzam, że znam takiego psa.[/B][/SIZE][/FONT] [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][quote name='Zbyszek']Oczywiście, jeśli właścicielowi jest to potrzebne do podniesienia własnego poczucia wartości, to proszę bardzo. Psu jednak to jest zupełnie obojętne.[/quote][/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][FONT=Verdana][SIZE=2]Nie każdemu...[/SIZE][/FONT] [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][quote name='Zbyszek']A autorytet buduje się konsekwencją, sprawiedliwością i dużą dozą miłości, a nie zasadą, że Alfa ma zawsze rację nawet jeśli pies tej „racji” nie rozumie.[/quote][/SIZE][/FONT]
Ale to, jakie zasady konsekwentnie będziemy stosować zalezy już tylko i wyłącznie od danego psa, a nie od teorii, jaką wyznaje właściciel, czy szkoleniowiec tegoż... A przynajmniej tak powinno być.

[puli]

[B]Zbyszek [/B]- czy mogę prosić o odp.na posty: 43,46,52 ?

[Zbyszek]

[B][COLOR=black][FONT=Verdana]Asher[/FONT][/COLOR][/B]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wiem, ze brzmi to jak uproszczenie, ale powtarzam po raz kolejny. Problemy z psem prawie zawsze wynikają z jego źle przeprowadzonej socjalizacji i/lub złego wychowania. Nigdy z „osobistych” zapędów psa do rzekomej dominacji. Zawsze są to błędy właściciela, ale nie jest to związane z hierarchią. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeśli chodzi o nazewnictwo, to … „osiąganie korzyści” nie jest tym samym co dominacja, bo dominowanie jest górowaniem nad kimś, przewodzeniem mu i narzucaniem swojej woli. Bronienie osiągniętych korzyści przed właścicielem nie jest więc dominowaniem, a świadczy raczej o czymś przeciwnym, bo ma swoje podłoże w braku zaufania do człowieka i braku pewności siebie. Tego typu zachowanie nie jest zachowaniem dominacyjnym a raczej zachowaniem kontrolującym. Pies broni swojego „stanu posiadania”, bo czuje się zagrożony. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tak nie zachowuje się dominant, tylko ktoś, komu się wydaje, że [B]każdy[/B] może podejść i zabrać mu wszystko.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Kolejność w przechodzeniu przez drzwi może mieć wpływ na zachowanie psa o tyle o ile jest kolejnym wymogiem stawianym przez właściciela. Czyli tym samym co chodzenie przy nodze, czy siadanie na komendę. Niczym więcej. Po prostu kolejny element posłuszeństwa. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Może być przydatne, gdy pies bardzo się pobudza przed wyjściem z domu, jako forma wyciszenia psa – już na samym początku spaceru pies musi dostosować się do pewnych reguł, czyli koncentruje się na tym elemencie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]W podobny też sposób można wytłumaczyć wpływ na zachowanie niektórych psów, innych „zasad” obowiązujących w teorii dominacji.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zgadzam się z tym, że każdy pies jest inny i nie ma żadnego złotego środka, który można by zastosować do wszystkich. A już na pewno tym cudownym środkiem nie jest TD. W momencie, gdy ktoś ma problemy z psem, lekarstwa powinien szukać w przeszłości psa. Najczęściej w jego wczesnym dzieciństwie. Powinien doszukać się własnych błędów, lub popełnionych przez poprzednich właścicieli psa, a nie snuć jakieś hipotezy, że pies chce rządzić domownikami. To samo powinien robić dobry trener czy terapeuta. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[shangri_la]

ja na pocztaku posiadania psa rowniez zauroczylam sie fisherem... stosowalam wiekszosc metod zgodnych z ta teoria ( i po co i po co :shake: ) ale doszlo do tego ze pies zaczal sie mnie jakby obawiac... i cos mi nie gralo
przestalam stosowac fishera ( chyba z 2 lata temu), zaczelam podchodzic do sprawy bardziej pozytywnie, wzielam smakole, zaczelysmy sie same szkolic, ucze roznych sztuczek i mam prawdziwego przyjaciela, zauwazylam duze zmianyw zachowaniu :lol: pies sie zaczal sluchac i slucha sie do teraz., ze "starych metod" zostal tylko zakaz wlazenia na meble, ale to ze wzgledow praktycznych ( tony siersci :roll:)
pozdrawiam

[asher]

[quote name='Zbyszek'][B][COLOR=black][FONT=Verdana]Asher[/FONT][/COLOR][/B]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wiem, ze brzmi to jak uproszczenie, ale powtarzam po raz kolejny. Problemy z psem[B] prawie zawsze[/B] wynikają z jego źle przeprowadzonej socjalizacji i/lub złego wychowania. [B]Nigdy[/B] z „osobistych” zapędów psa do rzekomej dominacji. [B]Zawsze[/B] są to błędy właściciela, ale nie jest to związane z hierarchią.[/SIZE][/FONT][/quote][FONT=Times New Roman][SIZE=3][FONT=Verdana][SIZE=2]No to "prawie zawsze", czy "zawsze"? A skoro "prawie zawsze", to może zamiast "nigdy" powinieneś użyć okreslenia "prawie nigdy"? ;) [/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT]
I gdybyś tak to własnie napisał: "prawie zawsze"... "prawie nigdy", to jak najbardziej bym się z tobą zgodziła ;)

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][FONT=Verdana][SIZE=2][quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeśli chodzi o nazewnictwo, to … „osiąganie korzyści” nie jest tym samym co dominacja, bo dominowanie jest górowaniem nad kimś, przewodzeniem mu i narzucaniem swojej woli. [/SIZE][/FONT][/quote][/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT][quote name='Zbyszek']
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Bronienie osiągniętych korzyści przed właścicielem nie jest więc dominowaniem, a świadczy raczej o czymś przeciwnym, bo ma swoje podłoże w braku zaufania do człowieka i braku pewności siebie. Tego typu zachowanie nie jest zachowaniem dominacyjnym a raczej zachowaniem kontrolującym. Pies broni swojego „stanu posiadania”, bo czuje się zagrożony. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tak nie zachowuje się dominant, tylko ktoś, komu się wydaje, że [B]każdy[/B] może podejść i zabrać mu wszystko.[/SIZE][/FONT][/quote]A ja ponownie powtarzam, że owszem, że zazwyczaj, że w znakomitej większości tak własnie jest. Ale są i wyjątki.

Poza tym naprawdę nei bardzo rozumiem te róznice w definicji "osiągania korzyści", a dominacji. Stada wików, mimo, że przecież schierarchizowane, a więc mające w swą strukturę wpisaną konfrontację między poszczególnymi osobnikami (tu mam nadzieję się zgadzamy? ;) ) są jednocześnie oparte na partnerstwie i wzajemnej współpracy. Jedno z drugim się nie wyklucza, a uzupełnia.
"Alfa" jest "łagodnym tyranem", nie stosuje przemocy, chyba, że którys z osobników chce skorzystać z naleznych tylko jemu przywilejów. Czy jest to bardziej chęć górowania nad stadem, czy może strach przed "utratą osiągniętych korzyści", a może o to i to? :niewiem:


[FONT=Times New Roman][SIZE=3][quote name='Zbyszek']Kolejność w przechodzeniu przez drzwi może mieć wpływ na zachowanie psa o tyle o ile jest kolejnym wymogiem stawianym przez właściciela. Czyli tym samym co chodzenie przy nodze, czy siadanie na komendę. Niczym więcej. Po prostu kolejny element posłuszeństwa. [/quote][/SIZE][/FONT][quote name='Zbyszek']
[FONT=Times New Roman][SIZE=3](...)[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]W podobny też sposób można wytłumaczyć wpływ na zachowanie niektórych psów, innych „zasad” obowiązujących w teorii dominacji.[/SIZE][/FONT][/quote]Też to biorę pod uwagę. Ale są psy, które przepuszczają własciciela w drzwiach same z siebie, nikt ich nigdy tego nie uczył, ani nie karcił za przepychanie się w drzwiach i one już sie w tej teorii nie mieszczą.
Nie mieści się też jedzenie/markowanie jedzenia zanim poda się pokarm psu. To jest rytuałem, ale nie wyuczoną komendą/wymaganiem stawianym psu przez właściciela. A zaniechanie tej czynności w przypadku niewielkiego procenta psów ma wydatny wpływ na ich zachowanie względem właściciela.

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][quote name='Zbyszek']Zgadzam się z tym, że każdy pies jest inny i nie ma żadnego złotego środka, który można by zastosować do wszystkich. A już na pewno tym cudownym środkiem nie jest TD. W momencie, gdy ktoś ma problemy z psem, lekarstwa powinien szukać w przeszłości psa. Najczęściej w jego wczesnym dzieciństwie. Powinien doszukać się własnych błędów, lub popełnionych przez poprzednich właścicieli psa, a nie snuć jakieś hipotezy, że pies chce rządzić domownikami. To samo powinien robić dobry trener czy terapeuta. [/quote][/SIZE][/FONT]
I znowu sie zgadzam. Tyle, że ja biorę pod uwagę to, że w przypadku pewnych psów właśnie TD będzie cudownym środkiem.

[Sara]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT][QUOTE][FONT=Times New Roman][SIZE=3][FONT=Verdana][SIZE=2]No to "prawie zawsze", czy "zawsze"? A skoro "prawie zawsze", to może zamiast "nigdy" powinieneś użyć okreslenia "prawie nigdy"? ;-) [/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT]
I gdybyś tak to własnie napisał: "prawie zawsze"... "prawie nigdy", to jak najbardziej bym się z tobą zgodziła ;-) [/QUOTE]

Przeciez problemy z psem mogą wynikać z urazów psychicznych, traumatycznych doświadczeń itd. I zawsze są to błędy właściciela, ale nie zawsze jest to wina złego wychowania czy złej socjalizacji. Przynajmniej ja tak to rozumiem. :niewiem:



Ja na szczęście od początku miałam już jakie takie przekonanie o Fisherze ( teraz po praktyce ugruntowane ) i nie zachłysnęłam się na szczęście TD.

Dla mnie same zasady TD można o kant zadka potłuc. O psach trzeba wiedzieć coś więcej, żeby zaczynać to stosować. Ja nie spotkałam ani jednego psa tego typu o którym wspominasz Asher, co nie znaczy że ich nie ma, ale dopóki nie spotkam będę trochę sceptycznie nastawiona. Bo fakt faktem pies musi się z nami porozumiewać po swojemu, inaczej nie umie, ale pies przecież wie że człowiek to nie jest drugi pies... Ja jeszcze mało w życiu widziałam, ale ciężko mi uwierzyć w psa takiego dominującego żeby jedno przejście przez drzwi miało zaburzyć całą hierarchię w domu...

[Zbyszek]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Asher[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Nie porównujmy psów do wilków, bo pies nie jest wilkiem i niewiele jest w zachowaniu tych gatunków elementów, które można by ze sobą porównywać.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Ale jeśli chodzi o zachowania hierarchiczne, to wilk Alfa nie dyscyplinuje swoich „podwładnych”. Nie musi tego robić, za porządek w stadzie odpowiada wilk Beta. Przywileje przywódcy są nienaruszalne i on o tym dobrze wie. Nie musi niczego bronić, bo inni członkowie stada też o tym wiedzą.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]W przypadku psów, gdzie hierarchia sfory jest o wiele bardziej „demokratyczna”, przewodnik tym bardziej nie czuje się zobowiązany do bronienia przywilejów, tym bardziej, że tych przywilejów ma niezbyt wiele, bo nawet przy jedzeniu najniższy w stadzie ma prawo do swojego „kawałka” zdobyczy. Zwłaszcza jeśli tą zdobycz upolował sam. Ten najniżej ustawiony ma prawo pokazać zęby przewodnikowi a nawet go odgonić.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Tak naprawdę, jedynym niepodważalnym przywilejem psa Alfy jest fakt, że do walki w obronie terytorium rusza zawsze jako ostatni ze stada. Oczywiście piszę tu zasadach panujących w sforach zdziczałych psów.[/FONT][/COLOR]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Jeśli chodzi o rytuał przy jedzeniu… no cóż, nie bardzo wiem, czemu to miałoby służyć i jaki efekt przynieść. Tak naprawdę nigdy nie spotkałem się z przypadkiem, aby „udawanie” jedzenia przed psem było potrzebne i miało jakiś sens.[/FONT][/COLOR]

[asher]

[quote name='Sara']Dla mnie same zasady TD można o kant zadka potłuc. O psach trzeba wiedzieć coś więcej, żeby zaczynać to stosować.[/quote]
Nie no, jasne, że trzebaby chyba na głowę upaśc, żeby twierdzić, że jedzenie pierwszemu, przechodzenie przez drzwi jako pierwszy, itd sprawi, ze pies będzie idealnie posłuszny :lol: Psa trzeba po prostu wychować, wyszkolić i tyle.
Ale w przypadku niektórych psów te "dominacyjne sztuczki" po prostu w wychowaniu pomagają.
Ja biorę poprawkę na to, że Zbyszek może mieć rację, że te "sztuczki" podbudowywują właściela, przez co on "rośnie" w swoich własnych oczach, a więc i w oczach psa. Ale z drugiej strony obserwując psy w stadzie, no i mając na uwadze te konkretną parę - moją znajomą i jej psa... :niewiem:

[asher]

[quote name='Zbyszek'][COLOR=black][FONT=Verdana]W przypadku psów, gdzie hierarchia sfory jest o wiele bardziej „demokratyczna”, przewodnik tym bardziej nie czuje się zobowiązany do bronienia przywilejów, tym bardziej, że tych przywilejów ma niezbyt wiele, bo nawet przy jedzeniu najniższy w stadzie ma prawo do swojego „kawałka” zdobyczy. Zwłaszcza jeśli tą zdobycz upolował sam.[/quote][/FONT][/COLOR]
Ależ w stadzie wilków jest identycznie! Najniższy osobnik w hierrchii odgoni od swojej zdobyczy najwyższego. Sęk w tym, co zrobi, jak już zje i co może się stać, jeśli tego nie zrobi ;)
Nie mniej jednak, jesli zdobycz upolowana jest "wspólnie" to o tym, kiedy osobnik stojący nisko w hierarchii będzie mógł się pożywic - nie decyduje on sam, prawda? Klejności pozywiania się nie uważasz za przywilej? Decydowania o tym, kto kiedy je nie uważasz za przywilej? Prawa do rozrodu nie uważasz za przywilej? Coprawda z wilkami nie gadałam (ze zdziczałymi psami też nie), ale podejrzewam, że ona mają na ten temat inne zdanie ;)

[quote name='Zbyszek']Jeśli chodzi o rytuał przy jedzeniu… no cóż, nie bardzo wiem, czemu to miałoby służyć i jaki efekt przynieść. Tak naprawdę nigdy nie spotkałem się z przypadkiem, aby „udawanie” jedzenia przed psem było potrzebne i miało jakiś sens.[/quote]
Ale to, że się nie spotkałeś, nie oznacza przecież, że takie zachowanie nie ma sensu.

[quote name='Zbyszek']Nie porównujmy psów do wilków, bo pies nie jest wilkiem i niewiele jest w zachowaniu tych gatunków elementów, które można by ze sobą porównywać.[/quote]
A konkretniej?

[Zbyszek]

[B][COLOR=black][FONT=Verdana]Asher[/FONT][/COLOR][/B]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Właśnie w tym sęk, że jeśli chodzi o psy, to przy jedzeniu wspólnie upolowanej zdobyczy, nie ma żadnej hierarchii. Jest „szarpajmy jadło na sztuki, niechaj nagie świecą kości”, bez zachowania jakiejkolwiek kolejności.[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Napisałem, że pies wilkiem nie jest, bo jego zachowania społeczne tak bardzo się różnią od wilczych, że nie ma mowy o tym aby można było mówić o wilkach i psach, jako o podgatunkach tego samego gatunku. To są zupełnie inne zwierzęta. Społecznie, socjalnie i pod względem budowy. Czyli tak jakby porównywać np. szakala do kojota. Oczywiście są podobieństwa, ale wypływają one raczej z tej samej niszy ekologicznej, niż pokrewieństwa gatunkowego.[/SIZE][/FONT]

[Romas]

Najfajniejsze jest to ,ze zadne z nas raczej nie jest specjalista od behawioryzmu psowatych :-) Ale pogadac mozna .
Istotnie wiec ,w ostatnich latach coraz wiecej sie mowi o tym ,ze wilki bardzo roznia sie od psow.Psy zostaly mocno zmienione przez czlowieka ich hierarchia stadna jest niespojna, nie dorastaja tak jak wilki i nie zyja jak one.Psy sa glownie padlinozercami (dzikie psy w Afryce) a suka ma w rui wielu partnerow ( to widac na naszych ulicach).
Zeby nie teoretyzowac trzeba sobie zoabaczyc na Animalu lub Discovery reportaz z zycia wilkow ( akurat byl jeden kilka dni temu) .Pokazuja male stado ,chyba oko 10 wilkow.Samiec Alfa jak najbardziej karci podwladnych,w okresie rui swojej samicy karci ich wlasciwie na okraglo.A najslabszego osobnika leja wszyscy.Bija sie rowniez przy jedzeniu i wcale nie prawda,ze kazdy moze sie najesc ,ze obowiazuja jakies prawa wlasnosci.
Lepiej jest poza okresem rozrodu ,wiekszy spokoj i mniej scysji.Ale gesty podporzadkowania ciagle sa ponawiane i wymuszane przez Alfe.
Nijak to sie ma do naszych domowych psow.
Zycia domowych psow nikt nie badal choc wszyscy wysnuwaja rozne teorie.TD o tyle moze byc pomocna ,ze porzadkuje jakos nasze i psie zachowania ,a wiadomo ,ze umysl ludzki ma tendencje do szukania logiki w otaczajacej go przestrzeni.
Kiedys ,a dzis rowniez ,ludzie radzili sobie bez TD .Teoria ,teoria a poprostu bywaja bardzo rozne psy i rozni wlasciciele i nie raz poprostu niepasuja do siebie i tyle.Nie radza sobie z danym osobnikiem .

[Guest Mrzewinska]

Z czystej ciekawosci sprawdzilysmy na twardym samcu (moj Koliber - sprawdzalam ja) i na twardej suce ON-ce (sprawdzala moja przyjaciolka Marta) jak dzialaja te nieprzepuszczania, niewitania, markowane jedzenie, niewpuszczanie do lozka.
Efekt byl identyczny - zaburzenie zachowan socjalnych. Psy przeslaly nam oferowac wspolprace, cieszyly sie praca z nami wyraznie mniej. Ani Marta ani ja nie mialysmy problemow z relacjami pies-my, chcialysmy sprawdzic.

Moim zdaniem te sztuczki sprawiaja, ze niejeden czlowiek staje sie pewniejszy siebie w relacjach z psem - czegos mu przeciez skutecznie zabronil, okazal wyzszosc, "pokazal ze tu rządzi" - a przynajmniej ma nadzieje, ze pokazal, wywarl nacisk na psa, a pies po zapachu wie, jakie rzadza nami emocje. Wiec to dziala - ale na slabego psa, ktorego wlasciciel nagle stal sie kims wywierajacym nacisk, albo dopiero teraz zaczal wchodzic w jakiekolwiek relacje z psem.
Pies o normalnych relacjach traktowany tak od szczeniaka uzna za obowiazujaca zasade i nie bedzie to mialo zadnego wplywu na zachowanie poza miejscem powstania tych relacji. Pies twardy, intensywnie z czlowiekiem wspolpracujacy nagle tak potraktowany moze przeciwnie - tracic zaufanie i chec wspolpracy.

Dobra suka matka przynosi szczeniakom zarcie, zwraca je z zoladka, daje im jesc najpierw. Czy przez to traci autorytet?
A ludzie takie eksperymenty z TD zaczynaja na szczeniakach, niewitanie sie ze szczeniakiem to gorzej niz zbrodnia, to blad.

Czy ktos zna jakiegolowiek trenera pracujacego z wlasnym psem na co dzien, ktory mialby problemy w relacjach z wlasnym psem?
Ja nie.

Zofia
PS czy te wilki byly calkowcie wolnymi zwierzetami, czy dla potrzeb obserwacji zyly na niewielkiej ograniczonej przestrzeni, a zarcie - zabite zwierzeta - podrzucal im czlowiek?

[Rauni]

Ja dorzucę grosik ze swoich obserwacji na temat nie witania się z psem i reakcji psa na to. Mój młodszy pies początkowo miał problemy z samotnym zostawaniem z domu tzn. zaczynał wyć. Ponieważ nie zaczynał od razu, istnienie problemu uświadomili mi dopiero sąsiedzi, bo jak wychodziłam z domu było cicho, jak wracałam było cicho, a pies sobie śpiewał gdzieś tam pomiędzy, w sumie kilkanaście minut (zaczęłam zostawiać w domu dyktafon aktywowany głosem).
Zastosowałam w porozumieniu z trenerem taką metodę, że najpierw był męczący spacer, potem jakieś pół godziny przed wyjściem odsyłałam psa na miejsce, żeby się wyciszył, po powrocie nie witałam się z psami.

I tu właśnie wyszła śmieszna rzecz: po jakichś 2 dniach młody siedział już cicho, za to moja starsza suka przestała chcieć ze mną pracować tj. wykonywała polecenia wolniej, niepewnie, z ociąganiem. Mimo to, w dalszym ciągu stosowałam metodę opisaną wyżej, przy czym starałam się normalnie pracować z psami, w stosunku do suki nagradzając i entuzjastycznie chwaląc nawet takie niepewne, wolniejsze wykonywanie poleceń. Po kolejnych paru dniach suka doszła do wniosku, że widocznie takie są nowe zasady, nic takiego się nie dzieje i zaczęła ze mną pracować tak jak wcześniej.
Po jakimś czasie, gdy uznałam, że młodemu ugruntowało się ciche zostawanie w domu, zaczęłam się witać z psami z powrotem, bo to miłe :lol: Problemy nie powróciły.

[Marmasza]

Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt praktycznie pomijany w dotychczasowej dyskusji - wrodzone (inaczej dziedziczne) predyspozycje psów w dwóch aspektach: chęć współpracy z człowiekiem (co zawsze skutkuje poziomem "uległości" wobec człowieka) oraz skłonność do przejawiania zachowań agresywnych. Moim zdaniem psy, o których mówi się, że są dominujące przejawiają z jednej strony niski poziom chęci wpółpracy i jednocześnie dużą skłonność do zachowań agresywnych. Ma to z jednej strony podłoże genetyczne (niestety błędy hodowlane) a z drugiej wynika z braku pozytywnych kontaktów z człowiekiem w okresie bardzo wczesnego szczenięctwa.
Ponadto dla mnie TD opiera się na konkurencji (rywalizacji). W stadzie wilków (czy psów) hierarchia służy przede wszystkim do unikania konfliktów na tym tle. Osobniki rywalizują (konkurują) o ograniczone zasoby (jedzenie, rozmnażanie, terytorium, itd). Tylko w dobrze zorganizowanym hierarchicznie stadzie takie konflikty (które są nieuniknione) są rozstrzygane w sposób zrytualizowany. W układzie pies-człowiek nie ma konieczności rywalizacji czy konkurencji (chyba, że człowiek zacznie poprzez swoje zachowanie "rywalizować" z psem). Pies nie czując się zagrożonym (w aspekcie dostępu do zasobów) nie będzie przejawiał zachowań typu "dominacja-podporządkowanie". Natomiast nadal duże znaczenie mają "rytuały" związane z typowymi czynnościami (jak powitanie, jedzenie, spacer), które dają psu komfort "przewidywalności" sytuacji.

PS. Ja czytając Fishera "Okiem psa" zwróciłem uwagę na pewien wątek: w każdym opisywanym przypadku poza zaleceniami odnośnie "ustawienia hierarchii" autor zwraca uwagę na dietę psa (głównie chodzi o dostosowanie diety do aktywności psa).

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Romas.[/SIZE][/FONT]
[SIZE=3][FONT=Times New Roman]Nie oglądałem programu o którym piszesz, ale z tego co opisujesz zaprzecza on wszelkim badaniom prowadzonym przez badaczy zachowań wilków. Wymienię choćby tylko dr. Zimena [COLOR=black](współpracował z Konradem Lorenzem, badał zachowania wilków m.in. w Bayrischer Wald i w Abruzzach ), czy Klinghammera, który prowadzi badania w rezerwacie półdzikich wilków Wolf Park w USA. Oraz zajmuje się obserwacją wolnych wilków żyjących w USA i Kanadzie.[/COLOR][/FONT][/SIZE]
[COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Twoje twierdzenie, że nikt nie badał zachowań domowych psów też jest trochę dziwne, bo tego typu badania są prowadzone na całym świecie.[/FONT][/SIZE][/COLOR]
[COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Na przykład wymieniony przeze mnie dr. Erik Zimen zajmował się tym przez bardzo wiele lat. Drugim przykładem ( z bardzo wielu badaczy ) jest dr Adam Miklosi z uniwersytetu Eotvos na Węgrzech, który też zresztą zajmuje się badaniami zachowań wilków. Jego specjalnością jest jednak badanie relacji pies – człowiek.[/FONT][/SIZE][/COLOR]
[COLOR=black]


[/COLOR]