Jak rozdzielic gryzace sie psy + agresja: przyczyny i profilaktyka

[Romas]

Kiedys bylo o tym pisane w Dogobserverze.Jesli pies ma predyspozycje ,ma zestaw zachowan instynktownych,to wystarczy jeden odpowiedni bodziec zeby to zachowanie sie ujawnilo.Ujawnilo i zostalo na stale wpisane do repertuaru zachowan.
Moze bylby moj pies nieagresywny do innych samocow ,gdyby wlasnie ten jeden raz nie zostal zaatakowany.
Ja kazdego dnia spacerujac z moimi sznaucerami od nowa przekonuje sie ,ze tego co wrodzone nie sposob zmienic.
To ,ze moge dany poped oslabic nie jest niczym odkrywczym ani tak naprawde pomocnym.
Moja starsza suka ma bardzo silny instynkt pogoni.Latami pracujemy nad wygaszeniem odruchu gonienia uciekajacych obiektow.
Wszystko jest dobrze jesli suka jest pod kontrola chocby wzrokowa.Wystarczy spojrzec na nia kiedy mija nas biegacz czy motor.
Ale co sie stanie kiedy bede akurat odwrocona plecami.Porazka.A im dalej bede od psa tym niejsze mam sznase na zastopowanie jej dzialan,wiecej czasu to zabiera.Choc jest wykonalne.
Oczywiscie ,suka ma juz 10 lat wiec znamy sie jak łyse konie i prawie ,ze do przypadku pobiegniecia za obcym rowerem nie dochodzi.
Teraz w miejsce instynktu pogoni wystarczy wstawic innych fragment łancucha łowczego zeby zrozumeic jak to bardzo jest niebezpieczne.
Jeden bodziec i miesiace pracy ida na marne.
Moja suka ma "popsuty " łancuch łowczy i nie dochodzi do momentu ugryzc-zabic-rozszarpac.
Ale potencjalne niebezpieczenstwo istnieje.
Dlatego ja osobiscie daleka jestem od zaufania jakiejkolwiek rasie ze okreslonymi , potencjalnie groznymi ,wyselekcjonowanymi ,popedami .

[Dinho]

Niedawno u mojej Rani pojawil sie problem. Jest ona bowiem postrachem całej dzielnicy. Gdy wychodzimy na spacer, tylko zaprzyjaźnione psy moga ja powachac, reszta jest traszona warczeniem przy probie zblizenia nosa. Niestety to samo jest z ludźmi. Rani, jak kogos pozna to jest totalna przylepa, ale jak idzie ktos obcy, to gulgocze od razu. Wczesniej nie przejawiała takich zachowan, ale teraz gdy zobaczy psa bez smyczy gotowa jest wyrwac mi reke zeby tylko go pogonic :/. Boje sie ,że kiedys trafi na rownego sobie i bedzie wesoła. Skonczylismy kurs z podstawowych komend, na ktorym chcac powachac owczarka niemieckiego została zaatakowana. Skonczyło sie rozlewem krwi.. ale u owczarka, myslicie, że ta sytuacja mogła miec wpływ na to obecne zachowanie?

[Marmasza]

[quote name='Zbyszek']
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ale to wszystko są tylko predyspozycje. Samo zaś zachowanie musi być wyuczone lub nabyte.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Predyspozycje do jakiegoś zachowania nie determinują przecież zachowania jako takiego, które to zachowanie może być modyfikowane podczas socjalizacji, wychowania i szkolenia.[/SIZE][/FONT]
[/quote]

Co prawda nie dotyczy to psów, ale były prowadzone badania nad dziedziczeniem agresji oraz wrodzonymi zachowaniami związanymi z walką u myszy domowej (laboratoryjnej). W pierwszym przypadku dobierając osobniki szczególnie agresywne do dalszej hodowli uzyskano w siódmym pokoleniu ród myszy charakteryzujący się wyraźnie wysokim poziomem agresji. W drugim eksperymencie użyto samic dzikich myszy (nie laboratoryjnych) i w czwartym pokoleniu uzyskano podobny efekt jak w pierwszym eksperymencie. Przy czym samce z tych rodów atakowały inne mysie samce nawet jeśli były wychowane w całkowitej izolacji i nie tylko nie miały wcześniej okazji do treningu walki ale również nie widziały wcześniej walczących myszy. Postawa tych samców podczas walki była typowa dla walczącej myszy i stąd wniosek, że zachowanie "walka" jest u tych zwierząt wrodzone.

Przywodzi mi to na myśl zachowania określane pod nazwą FAP (utrwalone wzorce zachowania) - pojęcie wprowadzone przez K.Lorenza (alternatywne dla instynktu). Według Lorenza za intensywność działania odpowiadają zarówno bodźce zewnętrzne jak i poziom motywacji wewnętrznej. Co ciekawe zwraca on uwagę na tzw. "aktywność jałową", kiedy dochodzi do wyzwolenia FAP mimo braku bodźca (takim zachowaniem może być "polowanie" kota mimo braku ofiary). Przy czym zachowania te ce****ą: [B]stereotypiczność[/B] (zachowanie w obrębie populacji jest w zasadzie identyczne, choć nie wyklucza to pewnych różnic indywidualnych), [B]niezależność od bezpośredniej kontroli z zewnątrz[/B] (co oznacza, że do wywołania reakcji nie jest niezbędny bodziec zewnętrzny, acz w większości przypadków mamy do czynienia z bodźcami sygnałowymi i bodźcami wyzwalającymi), [B]spontaniczność[/B] (chodzi o fakt, iż zachowaniem kierują nie tylko bodźce zewnętrzne ale również takie jak dojrzewanie czy poziom hormonów) oraz [B]niezależność od procesów uczenia się[/B] (co oznacza, że wiele zachowań występuje mimo, iż wcześniej nie wystąpiła okazja do nauki tych zachowań). I wydaje się, że zachowania agresywne są właśnie tego typu. Tym bardziej, że biologicznie mają one istotne znaczenie dla przetrwania danego osobnika oraz na ewentualne jego rozmnażanie (w dużym stopniu wpływają na pozycję samca w rywalizacji o zasoby środowiska oraz samice). Co już samo w sobie kieruje moją uwagę w kierunku doboru (naturalnego albo selekcji hodowlanej) niż indywidualnego uczenia się czy warunkowania. Co ważne następcy Skinnera prowadząc badania nad warunkowaniem instrumentalnym "odkryli" species-specific defence reaction (charakterystyczne reakcje obronne), które wręcz uniemożliwiają uczenia się unikania silnych bodźców bólowych (np. porażenia prądem) poza reakcjami związanymi z ucieczką lub walką. Oczywiście w zależności od predyspozycji danego osobnika... To tyle teorii, która czasami pomaga spojrzeć na rzeczywistość z "lepszej" perspektywy :)

[Guest Mrzewinska]

No coz, dawniejsze encyklopedie psie sprzed pol wieku wymienialy takze ..psa laboratoryjnego - psy hodowane do doswiadczen, niezdolne w zadnej sytuacji do aktywnej obrony.
Czlowiek to brzmi dumnie? Brrr.

Taki sam koszmar jak celowe wynaturzanie w druga strone.

Zofia

[Zbyszek]

Marmasza. Ale to właśnie Lorenz, jako jeden z pierwszych zwrócił uwagę na imprinting. Dowodził, że większość tzw. utrwalonych wzorców zachowań, zostaje „wdrukowanych” zwierzęciu podczas wczesnego dzieciństwa.
Między innymi zachowania socjalne. A agresja wewnątrzgatunkowa, o której tu jest mowa, należy właśnie do zachowań socjalnych.
Zresztą, nie tylko zachowania socjalne, ale również tego typu zachowania jak polowanie, śpiew ptaków, podążanie piskląt za matką, dobór partnera, zachowania godowe, macierzyńskie itd. A przecież, tego typu zachowania niektórzy psycholodzy uważają za zachowania czysto popędowe (instynktowne) .
To samo dotyczy zachowań agresywnych wobec innych gatunków. Na przykład psa wobec człowieka.
Klasycznym przykładem wpływu izolacji zwierzęcia od „wzorca zachowań” jakim jest matka i reszta stada, na jego późniejsze zachowanie, jest eksperyment z rezusami przeprowadzony przez Margaret i Harry’ego Harlow.
Poddali izolacji grupę świeżo urodzonych rezusów i okazało się, że zwierzęta w późniejszym wieku wykazywały takie zachowania jak:
-Stereotypowe sztywne poruszanie się

-Tłoczenie się w kącie klatki

-Gryzienie bądź szczypanie się nawzajem

-Strach przed innymi osobnikami

-Nadmierna agresja

-Nieprawidłowe zachowania płciowe i rodzicielskie

-Często obojętność lub postawa odstręczająca wobec własnych młodych.

Czyli jak to jest naprawdę z tymi wrodzonymi zachowaniami? Bo z powyższego eksperymentu wynika jasno, że brak socjalizacji ma znaczący wpływ na zachowania agresywne. Normalne rezusy nie wykazują agresji (nadmiernej) wobec osobników własnego gatunku, nie boja się innych osobników, iskają się a nie szczypią i gryzą, a już na pewno matki nie odganiają własnych młodych. Brak socjalizacji wytworzył zachowania patologiczne. Czy przypadkiem nie obserwujemy tego samego u części naszych psów?

[Guest Mrzewinska]

Patologia wynikla z odosobnienia mlodych nie zmienia faktu istnienia zachowan uzaleznionych od wrodzonych predyspozycji.
Nb wiedza o roli rodzinnego gniazda nie dotarla jeszcze do wlascicieli psich fabryk - ani co gorzej do tych, ktorzy psy z odchowu klatkowego, izolacyjnego kupuja...
Jednak wychowywane w identyczny sposob psy roznych ras nie sa takie same - a nawet w dwoch miotach odchowywanych przeze mnie w identycznych warunkach po tej samej suce i roznych ojcach potrafilam okreslic predyspozycje charakteru szczeniakow i wylapac roznice. Te predyspozycje potwierdzily sie w ich pozniejszym zyciu, utrzymywalam kontakt niemal ze wszystkimi wlascicielami szczeniat. Merry zostal takim samym jak w miocie impulsywnym nadwrazliwcem, Messer potegą spokoju, Magia mistrzynia intelektu...I zachowania szczeniakow z drugiego miotu, po innym ojcu byly inne, choc mieszczace sie calkowicie w granicach wzorca rasy. Flesz juz w miocie wykazywal przerost zaborczosci i pasje walki, Firka byla chodzaca lagodnoscia, Funny Face pracoholiczką...
Wszystkie te szczeniaki jak i pozniej ich dzieci i wnuki, mimo indywidualnych roznic, odchowywane juz w roznych warunkach, wykazywaly przeciez w procesie szkolenia cechy odpowiadajace wzorcowi psychicznemu ON-a. Tak dalece, ze kilkakrotnie egzaminujac mlodego psa - przed zapytaniem o rodowod - widzialam podobienstwo zachowan, a potem okazywalo sie ze rzeczywiscie, byl to prawnuk czy prawnuczka mojej suki.

Rownie starannie odchowywala mioty szczeniat innej rasy znajoma - i naprawde nie mozna bylo postawic znaku rownosci miedzy zachowaniami jej i u moich szczeniakow, i w okresie odchowu, i kiedy juz dorosly. I analogicznie - zachowania suki znajomej tez mozna bylo odnalezc w trzecim pokoleniu psow. Chowanych juz zupelnie inaczej.

Zofia

[Vectra]

[QUOTE][B]A jeśli chodzi o to „jak nie dopuścić do psich awantur”, to powiem jedno – socjalizacja i wychowanie psa, oraz daleko posunięta wyobraźnia i odpowiedzialność właściciela powinny w zupełności wystarczyć. A jeśli by nie wystarczyły, to przepisy prawne powinny być na tyle restrykcyjne, że opiekun psa zastanowiłby się dziesięć razy zanim by dopuścił do tego, że musiałby odpowiadać za czyny swojego podopiecznego.[/B][/QUOTE]

Ja myśle że to jest w tej chwili istotniejsze niż dochodzenie czy agresja jest taka czy taka bierze się z stąd czy stamtąd.
Nie ma miejsca w naszym świecie na żadną agresje , ktoś kto został pogryziony nie zastanawia się nad tym czy pies miał agresje wrodzoną czy nabytą ,a właściciel psa też nie może mieć w zanadrzu tłumaczenia "przepraszam że pies pogryzł ,zagryzł ale to taka rasa ...."
Zawsze wszystko zwalane jest na psy bo ma agresje w genach , bo to takie psy , nie lubi ludzi bo tak została ta rasa wyhodowana ......

Ja powiem inaczej 95% psów jakie zaatakowało mojego dobermana były to mieszańce i duże i małe , średnie i miniaturowe.To co ja mam teraz wnikać z jakich ras psów dany kundelek został wyprodukowany by wytłumaczyć sobie dlaczego jest agresywny ?

Jeśli pies jest agresywny to niech jego właściciel zrobi wszystko by przed tą agresją chronić wszystko i wszystkich dookoła.Prowadza na smyczy w kagańcu w klatce czy jak tam chce ,ale tak by nikomu się krzywda nie działa ,a jeśli nad psem nie panuje to niech go uśpi.
każde nieszczęście to wina nieodpowiedzialnego człowieka ,a nie psa i jego genów.
W naszym kraju chyba i genetyczne i nabyte jest posiadanie agresywnego psa ;)

[QUOTE]Labrador powinien być aporterem, jamnik norowcem, posokowiec tropicielem, podhalańczyk stróżem i obrońcą stada owiec, itd. itp. [/QUOTE]
to dlaczego non stop spotykam agresywne blabladory ;) i jamniki ? podhalańczyków jakoś nie widze chyba na moje szczęście.I jeszcze mało to w obronie jamników słucham że to taka rasa z charakterem dlatego rzuca się na wszystko nawet na swoich właścicieli.

[LALUNA]

[QUOTE]Nie rozpatrujmy jej jednak w sensie czy jest dobra, czy zła, czy jest wrodzona czy nie, ale zajmijmy się samymi zachowaniami agresywnymi. A jeśli chodzi o te, to uważam, ze sa w znacznej mierze nabyte i ich eskalacją możemy manipulować poprzez wychowanie i socjalizację.[/QUOTE]
Ale własnie zachowania agresywne są uwarunkowane ilościowa agresją.

Nie mozna tego oddzielić.
Tak samo jak nie badasz czy agresja u psa jest spowodowana obniżonym poziomem serotoniny. Bo to nie są dostepne badania .
Wiec nie mozesz zakałdać ze każdy pies który wykazuje zachowania agresywne ma równy poziom serotoniny.

Ale coby było naukowo:
- Psycholog kliniczny Frederick Charles Thorne zajmowałs ie basetką, nieśmałaą, płochliwa która była gotowa gryzć każdego kto wyciągnął ręke. Ale była piękna wiec ją rozmożali, miała kilka miotów. NA 59 psów blisko spokrenionych 43 ( czyli 73% ) należało do płochliwych, mało przyjacielskich unikajacych kontaktów z ludzmi. I było to według Thorna zależne od dominującego genu, a odziedziczone cechy osobowosci nie poddawały sie modyfikacji poprzez szkolenie.

Kolejny przykąłd:
projekt badawczy który zajmował sie wyhodowaniem linii tak zwanych nerwowych pointerów.
Baze stanowiła suka pointerka która dostawała panicznego leku za każdym razem gdy ktokolwiek próbował podejsć do niej.
Ten program miał sprawic ze pomoze w znalezieniu sposobów leczenia nerwic.
Nie osiagnieto spodziewanych wyników w leczeniu ale nie zaprzestano hodowli tych psów.
Bardzo duzo psów było nerowywch lękliwych. Opisujacy widział jedną z suk która urodziła sie w tej eksperymentalnej linni. Na widok wchodzącej osoby suka zamarła ze strachu. Nie uciekała poprostu zamarła pzrerażona.Pobrana próbka krwi wykazała wysokie stezenie kortyzlu. Hormon który ujawnia sie pod wpływem stresu.


Oczywiscie nie wszystkie pointery miały probelm matki, w końcu ojciec był normalnym psem.
Były przyjacielskie lizały twarz człowieka zachecały do zabawy.
Wszystkie psy w tym projekcie wychowane były w tym samym środowisku ale zachowanie było odmienne.

I praca nad ta zestresowana nie wiele by zmieniła w jej zachowaniu, nie przy tym poziomie.

Kiedys ogladałam program amerykański o jakiejś rasie. Mówili ze jest problem bo te psy sa strasznie dominujace, jednoczesnie zauważono ze te dominujące lepiej sie prezentowały na ringu wystawowym, stad tez mimo iż bardziej agresywne były chętniej rozmnażane bo lepiej prezentowąły sie w ruchu.

Oczywiscie zghadzam się ze szkoleniem można modyfikować pewne zachowanie i to nawet bardzo duzo. Ale w zaleznści od potencjału drzemiacego w psie nie zawsze przy najlepszym szkoleniu jesteśmy w stanie zapobiec pewnym zachowaniom własnie genetycznym.
Mówisz zachowanie się nie dziedziczy ale jest nabyte.
A ja mam suke która ma autyzm. Nie popełniłam błedu szkoleniowego. Wrecz przeciwnie jako doswiadczony szkoleniowiec rozwiazujace wiele problemów znam wiele kruczków i wiem jak modulowac psie zachowania. A mimo to mam olbrzymi problem aby uzyskac patrzenie w oczy. Owszem udaje mi się to teraz na duzo dłużej kilkanascie sekund. Ale ta praca trwała przez wiele miesiecy nagradzani utrwalania tego zachowania. Ponad rok pracy żmudnej podpartej moim wieloletnim doswiadczeniem.
Po roku uzyskałam zachowanie poządane dla mnie trwajace kilkanaście sekund.
Gdyby to bylo zachowanie agresywne czy myślisz że byłby to efekt satysfakcjonujący kogoś? Uzyskanie pożądnanego na chwile.
I pytanie czy kazdy własciciel ma takie doświadzceni ejak szkolniowiec który moze wpływać dobrze bez błędu na dane zachowanie 24 godziny na dobe?

Nie kazdego psa który ma w sobie wiecej agresywnosci jesteś w stanie zmienić na poziom bezpieczny i kontrolowany przez człowieka.
Nawet przez świetnego szkoleniowca.

[Romas]

Wlasnie ,wlasnie.Tak jak ja latmi pracowalam zeby moja suka nie gonila motorow tak Ty nad patrzeniem w oczy.I rezultat jest ,dlaczego nie ale czy jest zadowalajacy ?
To chyba jest sedno sprawy ,ze jednak wrodzonych predyspozycji nie da sie zmienic lub zmienia sie w niewielkim stopniu.
Moja mlodsza suka jest dokladnie taka jaka byla od samego poczatku od pierwszych dni( poznalam ja kiedy miala 3 dni i obserwowalam rozwoj).Moje wychowanie niewiele wplynelo na zasadnicze cechy jej charakteru ,teraz moge to stwierdzic kiedy wiem jaka byla w miocie szczeniat.
Starsza suka wzieta pozno z pewnoscia te zachowania jak agresja i brak opanowania przedstwaiala juz w szczeniectwie tylko niedoswiadczony hodowca przeoczyl ten fakt.
Gdyby mozna bylo wlozyc wiecej pracy w powielanie tylko dobrych psich charakterow to moze za kilkanascie pokolen doczekalibysmy sie braku agresji u psow .Niczym w Szwecji .

[Guest Mrzewinska]

Calkowicie swiadomie, w trenerskiej pysze ("ja poradze najtrudniejszym!") wybieralam poprzedniego psa najtrudniejszego z miotu - to bylo widac wsrod 11 szczeniat - i dostalam za swoje przez 10 lat. Owszem, pies byl pod kontrola, a poza tym mial wrodzone mechanizmy hamujace uzycie zebow na serio - kochal awantury dla wygrywania, nie uzywal zebow nawet napadniety - ale co mialam z nim, to niemal niewyobrazalne.
A na pewno nie uczylam go, ani zadna sytuacja nie uczyla, aby jako 5-miesieczny szczeniak wbiegal w postawie imponujacej miedzy dwa dorosle, wieksze dwukrotnie samce. Gdy zlekcewazyly imponujaca postawe smarkacza - zostaly oba starannie obsikane... bo on podnosil noge od 12 tygodnia zycia. Gdy pies pracowal ze mna - byl pozornie uosobieniem spokoju i absolutnej tolerancji, ale na chwile wypuszczony spod kontroli zmienial sie w ulamku sekundy. Poniewczasie dowiedzialam sie, ze bardzo podobny typ charakteru prezentowala mamuska.

Teraz spokornialam i obecne moje zwierzatko to najslodsza z miotu Bratka, nie wzielam najprawdziwszej Barracudy = ktorą zreszta tez celowo i swiadomie zaklepal sobie hodowca - bo do inaczej planowanego niz moje szkolenia potrzebowal zwierzatka nieustepliwego niczym Barracuda - i takie wlasnie ma:diabloti: . A ja mam pogodnie usmiechnietą Bratke:lol:

Zofia

[nathaniel]

[quote name='Dinho']Niedawno u mojej Rani pojawil sie problem. Jest ona bowiem postrachem całej dzielnicy. Gdy wychodzimy na spacer, tylko zaprzyjaźnione psy moga ja powachac, reszta jest traszona warczeniem przy probie zblizenia nosa. Niestety to samo jest z ludźmi. Rani, jak kogos pozna to jest totalna przylepa, ale jak idzie ktos obcy, to gulgocze od razu. Wczesniej nie przejawiała takich zachowan, ale teraz gdy zobaczy psa bez smyczy gotowa jest wyrwac mi reke zeby tylko go pogonic :/. Boje sie ,że kiedys trafi na rownego sobie i bedzie wesoła. Skonczylismy kurs z podstawowych komend, na ktorym chcac powachac owczarka niemieckiego została zaatakowana. Skonczyło sie rozlewem krwi.. ale u owczarka, myslicie, że ta sytuacja mogła miec wpływ na to obecne zachowanie?[/quote]

może ktoś mu pomoże w jakiś sposób? :oops:

[Marmasza]

[quote name='Mrzewinska'] Owszem, pies byl pod kontrola, a poza tym mial wrodzone mechanizmy hamujace uzycie zebow na serio - kochal awantury dla wygrywania, nie uzywal zebow nawet napadniety - ale co mialam z nim, to niemal niewyobrazalne.
Zofia[/quote]

Podobnie ja z naszą Maszką. Pierwsze ostrzeżenie otrzymaliśmy, gdy Masza miała 8 tygodni. Podczas szczepienia sunia ze spokojem zniosła zastrzyk a później uważnie przyjrzała się pani vet. I wtedy usłyszeliśmy: "Ty to się wdałaś w tatusia. Oj będziecie mieć Państwo z nią kłopoty". I mieliśmy - Masza na szczęście również nie używa zębów, ale lubiła awantury, często je prowokowała. Spoważniała i nabrała pewnej stateczności dopiero jak skończyła cztery lata. Na szczęście jej awanturnicze usposobienie dotyczyło tylko psów. W stosunku do ludzi jest to uosobienie łagodności i przyjaznego stosunku. Chętnie i bez problemów nawiązuje kontakt z ludźmi.

I jeszcze jedno - James O'Hare w swej pracy o agresji napisał, że owszem socjalizacja i wychowanie są bardzo ważne, ale genetyka jest na pierwszym miejscu. I o ile łatwo uzyskać kolejne mioty coraz bardziej agresywnych psów, to dużo trudniej ten proces jest odwrócić.

I na koniec - Zbyszku - patrzysz na zachowania zbyt ogólnie i modalnie. Zwróć uwagę, że nie trzeba zwierząt uczyć zachowań w sensie reakcji motorycznych (te umiejętności mają wrodzone) a jedynie w sensie socjalnym. Czyli pies rodzi się z umiejętnością gryzienia. Uczy się tylko tego kiedy należy a kiedy (w sensie sytuacji socjalnych) nie wolno używać zębów. To samo dotyczy innych zachowań. Zdolność i umiejętnosci motoryczne są wrodzone - kontekst socjalny podlega uczeniu się.

[Marmasza]

[quote name='nathaniel']może ktoś mu pomoże w jakiś sposób? :oops:[/quote]

Nie sądzę, aby ktokolwiek mógł pomóc na odległość. Nie widząc suki i wzajemnych relacji z właścicielem nie można określić przyczyn takiego zachowania (a może być ich wiele). O ile się orientuję, to Rani jest młodą bokserką. Polecam bezpośredni kontakt z dobrym szkoleniowcem - na Śląsku działa ośrodek Alterii a ponadto niedaleko do Krakowa i Pani Zofii czy Pana Kłosińskiego. To, że suka kaleczy jest mocno niepokojące tak samo jak jej zachowania w stosunku do ludzi...

[LALUNA]

Podsumowując
Skoro nie zaprzeczamy ze agresja jest dziedziczna, zreszta tak jak lęki to w slad za tym idą określone zachowania. Które pies ma zakodowane instynktowne. Szkoleniem staramy się je modyfikowac ale nie zawsze jesteśmy w stanie zmodyfikowac w stopniu zadawalajacym.
Jako prostszy przykład dam lęki przed burzą. Grzmot, strzał wywołuje określone zachowanie psa, ucieczka, drżenie, dyszenie pies jest w skrajnym stresie nie jest w stanie wykonywac poleceń przewodnika.
Po kilku latach pracy z takim psem ( od przyzwyczajania go do dzwieków w róznej skali w różnym otoczeniu, po sesje nagraniowej z dzwiekami nie byłam w stanie całkowicie odmienic zachowania, owszem czesciowo zniwelowałam ucieczkę, pies nie ucieknie w panice, ale dalej wykazuje zachowanie lekowe. Drzenie, dyszenie, komendy w tym czasie wykona albo i nie.
Inny przykład mam sukę która ma najwyszą wyszkolenie obedience, ma prawo startu w FCI ( tylko kilka psów w Polsce ma to prawo), zna 60 komend posłuszeństwa, najwyższa kategorie agility A3. Mam więc chyba prawo powiedzieć że jest to pies wyszkolony ponad przecietnośc. Takich psów w Polsce nie ma zbyt duzo, a napewno nie ma tak wszechstronnie wyszkolonych mogę powiedziec ze to własciwie jeden w Polsce.
No i w zetknięciu z instynktem pasienia które trenujemy nagle okazuje się ze pies nie reaguje albo z opóźnieniem, albo na krótko na komendy które normalnie zna świetnie.
Ale instynkt pasienia u bc to najbardziej pierwotny instynkt oparty na polowaniu.
Jakk widzicie te nawet najlepiej utrwalone zachowanie kiedy dochodzi do głosu instynkt okazują się nie dostatatecznie trwałe i mocne do wyegzekwowania nawet po najlepszym szkoleniu.

[nathaniel]

[quote name='Marmasza']Nie sądzę, aby ktokolwiek mógł pomóc na odległość. Nie widząc suki i wzajemnych relacji z właścicielem nie można określić przyczyn takiego zachowania (a może być ich wiele). O ile się orientuję, to Rani jest młodą bokserką. Polecam bezpośredni kontakt z dobrym szkoleniowcem - na Śląsku działa ośrodek Alterii a ponadto niedaleko do Krakowa i Pani Zofii czy Pana Kłosińskiego. To, że suka kaleczy jest mocno niepokojące tak samo jak jej zachowania w stosunku do ludzi...[/quote]

o taką pomoc mi chodziło , wiadomo,że przez internet trudno pomóc :roll: :oops:

[Romas]

Z tego co piszesz w podsumowaniu Laluna wyplywa jeszcze jeden wniosek,ze nalezy bardzo starannie wybierac rase i szczeniaka z danego miotu.Trzeba zdawac sobie sprawe,ze dziedzicznych uwarunkowan sie nie pokona.
Szkoda ,ze ta prawda tak trudno trafia do ludzi ,ba ja sama musialam strawic kilka lat zanim zrozumielam ,ze chocby nie wiem co nie zmienie mojego psa.A pracowalam naprawde ciezko.
Osobiscie wyciagnelam z tego wnioski.Nie bede rozmnazac swoich psow.Starsza suka ,z podowu wady charakteru jest wysterylizowana od dawna.
Mlodsza ma fajny charakter ale tez pewna dawke agresji ,ktorej chyba nie chce powielac ,wiec rowniez pojdzie pod noz.
Gdybyz mozna bylo przekonac srodowisko hodowcow ,ze rozmnazanie na eksterier jest bardzo szkodliwe,zeby zaczeli wieksza prace wkladac w charaktery .Znalezc dobrego psa ,u nas w kraju,nie chce nikogo obrazic, to jest duza sztuka ,wiele zachodu .

Powiem Wam cos jeszcze.Czy pamietacie ze swojego dzicinstwa ( mysle tu glownie o starszych forumowiczach) zeby bylo tak duzo klopotow z psami jak teraz.
ja mieszkalam na Grochowie gdzie bylo sporo kundelkow .W wiekszosci przyjazne a juz do rzadkosci nalezaly jakies scysje psie na ulicy.
Dlaczego?
Ano mysle ,ze raz inne tempo zycia a dwa naturalna selekcja.
teraz jest wiele metod pomocy psu i wlascicielowi i co by nie mowic nieraz jest to ze szkoda dla caloksztaltu.
Kiedys poprostu nierokujace osobniki ginmely w ten czy inny sposob.
Prosze nie zrozumiec mnie zle.Nie nawoluje do masowych mordow i nie chwale usypiania psow z byle podowu.
Ale duza czesc obecnej psiej populacji nie moglaby s ie utrzymac przy zyciu gdyby nie to ,ze wlasciciele posiwecaja na pilnowanie ich ,pielegnowanie a nieraz nierozsadne rozmnazanie ,kazdej chwlili i wszystkich sil.
I efekty tego widac.
Moja osobista suczka Zuzia ,gdyby puscic ja luzem na ulicy najdalej po godzinie zginelaby pod kolami jakiegos samochodu,goniac go w obledzie swoich instynktow.
Czy to nie straszne?

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]No cóż. Widzę, że jednak się nie rozumiemy. Ja mówię o socjalizacji, a Wy podajecie przykłady psów dorosłych z nabytymi nawykami. Na przykład Laluna pisze o lękach związanych z burzą i innymi hałasami, co ewidentnie jest wynikiem zaniedbanej socjalizacji.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że każdego agresywnego psa (który już stał się agresywny) można „wyleczyć” z agresji. Uważam tylko, że poprzez socjalizację można niedopuścić do ujawnienia się zachowań agresywnych.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Skoro można poprzez socjalizację i wychowanie sprawić, aby kot, pies, czy nawet dzikie zwierzę (np. wilk) nie polowało, to można też manipulować innymi wrodzonymi predyspozycjami zwierzęcia. Sam niejednokrotnie pracowałem ze zwierzętami domowymi i udawało mi się oswajać koty z myszami, szczurami, psy z królikami itd. Gdy miałem żółwie wodne, udało mi się „zaprzyjaźnić” te zwierzęta z rybą, mimo, że ryby były ich przysmakiem.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zgadzam się z tym, że każde zwierzę ma pewne predyspozycje, które są wrodzone i są zależne od gatunku a nawet rasy. Ok., temu nie zaprzeczam. Ale nie zgodzę się z tym, że skoro są one wrodzone, to znaczy, że nie można nimi manipulować czy można to robic tylko w określonym zakresie. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wiem z doświadczenia własnego i pracy innych, że ujawnienie się wrodzonych schematów zachowań, jest uzależnione od tego czy zwierzę będzie miało okazję do „nauczenia” się tych schematów. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]I do tego typu zachowań należą właśnie zachowania agresywne. Pies „uczy się”, że tego typu zachowania przynoszą efekt, lub nie przynoszą. Jeśli uzna, że nie opłaca mu się zachowywać socjalnie, lub zachowania socjalne nie są dla niego w jakiś sposób bezpieczne, będzie zachowywał się agresywnie. Oczywiście, że próg pobudliwości może być zależny od predyspozycji wrodzonych. Ale nawet to można zmienić poprzez socjalizację i wychowanie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Brak socjalizacji może zaś sprawić, że nawet to zwierzę, które z natury (genetycznie) w normalnych warunkach nie wykazuje zachowań agresywnych, może być bardzo agresywne.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Eric Zimen (etolog i bliski współpracownik Lorenza) założyciel Akademii Canis ([/SIZE][/FONT][COLOR=black][FONT=Verdana] [/FONT][/COLOR][COLOR=black][URL="http://www.canis-kynos.de/"][FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#0000ff]www.canis-kynos.de[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL][SIZE=3][FONT=Times New Roman].) zawsze powtarzał, że znaczna większość problemów z psią agresją ma swoje źródło w zapomnianej lub zaniedbanej socjalizacji. Tego samego zdania jest mój „promotor” Adam Miklosi, znany węgierski etolog. Przynajmniej nie jestem osamotniony w swoich poglądach:p .[/FONT][/SIZE][/COLOR]
[COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman] Pozwólcie więc, że dalej będę uważał i twierdził, że wczesna socjalizacja zwierzęcia może zdziałać cuda, nawet wbrew „wrodzonym popędom” i będę dalej walczył o poprawną socjalizację psów. Wbrew modnemu ostatnio twierdzeniu, że szczenięta powinno się odbierać od matki już w wieku sześciu tygodni i, że kwarantanna szczenięcia powinna polegać na całkowitej izolacji szczenięcia od innych psów.[/FONT][/SIZE][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[Guest Mrzewinska]

Mozna nie dopuscic do ujawnienia sie zachowan agresywnych wtedy gdy pies jest pod nieustanna kontrola.
Ale nie zmienia to w niczym faktu, ze pies o sklonnosci do zachowan agresywnych ujawni te zachowania gdy bedzie bez kontroli, i bedzie te cechy przekazywal nadal. Jakkkolwiek bysmy nie manipulowali.

Zofia

PS gdyby wszystko zalezalo od wychowania, to mozna by nie tylko nauczyc kota, aby nie polowal na myszy, ale i nauczyc myszy, by polowaly na kota. Skutecznie polowaly. A to sie chyba jeszcze nikomu nie udalo. Kocie po kocicy, zaprzyjaznionej z konkretna myszka, tez nie przejmie w genach sympatii do myszy. Tylko gotowosc po polowania.

[LALUNA]

[QUOTE][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na przykład Laluna pisze o lękach związanych z burzą i innymi hałasami, co ewidentnie jest wynikiem zaniedbanej socjalizacji.[/SIZE][/FONT]
[/QUOTE]:crazyeye:

No słucham, gdzie popełniłam błąd? Suka była wzięta w wieku 7 tygodni i od razu chodziła na szkolenie na ośrodek. Nie miała kwarantanny. W domu miała czworonozną koleżanke która byłą dla nie wspaniałą ciotką ON. ON nie bała się burzy, strzałów. Wobec czego nie miała skad wziaśc przykładów lekowych. W wieku 3 miesiecy miała opanowany program PT w wieku 10 miesiecy zdała PT1 na 197 pkt 1 miejsce. Jest najbardziej utytułowanym brardem wszechstronnym. Wygrała psie zaprzegi, była indywid MPPTi 3 krotnym druzynowym MPPT , Kategoria A3, dwukrotnie na MŚw Ag, M Blanska w Tańcu z psem i mogę jeszcze bardzo długo wymieniac te tytuły.
Nie mów mi nawet takich rzeczy ze zaniedbałam socjalizacje, bo pies który jest brany do sportu i osiaga tak wiele ma nie tylko socjalizacje zaplanowaną ale i trening na kilka lat. I to dzień w dzień pracy z psem, uczenia motywacji zabawy i odpowiednich zachowaniach.

A przy okazji lękliwośc jest najpóźniej ujawniajacą się cechą nawet w wieku pół roku. W tym wieku to moja już była w zaawansowanym trybie treningowym.

[QUOTE][FONT=Times New Roman][SIZE=3] Uważam tylko, że poprzez socjalizację można niedopuścić do ujawnienia się zachowań agresywnych.[/SIZE][/FONT][/QUOTE]

Hmm mam znajomą wzieła sobie szczeniaczka kochaną sunie średniego sznaucera w wieku 6 miesiecy ujawnily się zachowania agresywne.
Trafiła od razu na szkolenie. Po roku pracy dalej jest niebezpieczna dla włascicielki i innych ludzi. Szkolona jest pozytnie i prawie bezdotykowo bo nigdy nie wiadomo kiedy odpowie atakiem. W domu też nie jest łatwo potrafi zaatakowac śpiacą osobę. Tylko dlatego ze przyjdzie w poblize tej osoby połozy sie a ta osoba sie poruszy. Potrafi nie wpuścić do pokoju włascicielki. Nie była nigdy drażniona, znajoma nie ma dzieci. Mieszkała od początku z sublokatorką która była neutralna dla psa. A jednak ataki były zarówno i do sublokatorki jak i do włascicielki. Suka potrafi się rzucić podczas wykonywania cwiczeń na smakołyk jeżeli uzna że jej przestało się podobac. Znajoma nauczyła się zyć z psem którego nie moze pogłaskac i nie moze wpełni mu zaufac. Kiedy suka weszła do niej do łóżka obudziła się majac kły przy twarzy, tylko zdązyła suke odsunąc. Nauczyła się zyć, bo nie ma siły jej uśpic. Ale to nie wróży nic dobrego na dłuższą metę.
A i jeszcze przy okazji bardzo ciekawe spostrzerzenia porobiłam. Inne psy z grupy które się znaja i Tworza wpsólne stado, nigdy się nie zaprzyjazniły z nią. Nie zapraszały do zabawy. Nie witały, nie cieszyły się do niej.
Natomiast jedna z suk do tego stopnia ją znienawidziła że na jej widok poprostu się gotowała. Cały czas szukała tylko możliowsci pójscia i włojenia jej. A zaczęło się od jednego zdarzenia, jak tamta rzuciła sie z furią na włascicielke.


Oczywiscie mozesz mieć swoja teorię, tylko że będziesz mieć setki takich przypadków które Ci nie dopasują do teroii. Możesz je ignorować ale nie zmieni to faktu że one są. Udowodnione naukowo.
Dlaczego nie odniesiesz sie do tych badań co przytoczyłam? Pointerki gdzie były te linie wyprowadzone pod sztabem fachowców.
Do przypadku Basetki.
Zachowania lękowe, agresywne niosą za sobą okreslone zachowania.
Ale czesto ujawniaja się później bo psy dojrzewają a agresja ma rózne podłoże. TAk samo jak pełną gamę zachowań pies dopiero pokazuje jak dojrzeje.

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zosiu. Ale jeśli „zaprzyjaźniona” myszka będzie towarzyszem zabaw kociąt kotki, która na tą mysz nie polowała, to kocięta nie będą też polować na tą myszkę. Prawda?[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Laluna. A może tak napiszesz jak wyglądała socjalizacja psów zanim zostały wzięte z hodowli przez właściciela?[/SIZE][/FONT]

[Zbyszek]

[U][url]http://img247.imageshack.us/img247/7696/o2ti1.jpg[/url][/U]

Zachowanie jaszczura wrodzone, czy nabyte?:lol:

[Guest Mrzewinska]

Zbyszku, zolwie - te, o ktorych czytalam, dzialalnosc rodzicielska ograniczaja do skladania jajek, zagrzebania w ziemi. Nie powiem, podoba mi sie to, kazdy by chcial, zero problemow wychowawczych, o alimentach nie wspominajac. A jak wylegna sie male zolwiki, to bez zadnej nauki ze strony matki wiedza, na co maja polowac.
Wiec nauczenie zolwia, odzywiajacego sie rybami, aby tolerowal ryby jest deformowaniem jego wrodzonych zachowan. A i tak zolwiki wyklute z jajek zlozonych przez tolerancyjnych rodzicow - bez zadnych nauk beda na rybeczki polowac - tak czy nie????

Zofia

[Romas]

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]No cóż. Widzę, że jednak się nie rozumiemy. Ja mówię o socjalizacji, a Wy podajecie przykłady psów dorosłych z nabytymi nawykami. Na przykład Laluna pisze o lękach związanych z burzą i innymi hałasami, co ewidentnie jest wynikiem zaniedbanej socjalizacji.[/SIZE][/FONT]

[/quote]

Zbyszku ,to nie do wiary ,zebys Ty czlowiek z takim doswiadczeniem nie wiedzial ,ze strach przed hukiem jest dziedziczny.Sa psy obojetne na nagly huk i sa cale psie linie gdzie psy wykazuja roznego stopnia lek przed halasem.Dlatego m.in kiedys ( a teraz to nie wiem) w probach charakteru psa sprawdzalo sie reakcje na strzal.
Nie chodzi o to czego mozna psa nauczyc,bo mozna wieleu rzeczy .
Tylko o to jakie sa ograniczenia.A sa takie ,ze pomimo iz pies nie bedzie polowal na kota domowego ( przy silnym instynkcie mysliwskim) moz e zapolowac na kota sasiadow ,jako ,ze ten kota jako obcy zostanie zaklasyfikowany jako zwierzyna lowna.
Podobnie kocieta moga sie bawic z myszka do czasu az jakis przypadek sprawi ,ze mysz wyda glos/zapach lub poruszy sie w sposob typowy dla ofiary a kocieta beda akurat w trybie lowczym.
Dlatego tak wiele jest atakow psow na dzieci ,poniewaz piski dzieciece uruchamiaja u podnieconego psa lancuch lowczy.
Z pewnoscia wiesz to wszystko ,i nie ma co pisac.
I na pewno jakos doswiadczony szkoleniowiec wiesz tez ,ze nie mozna na 100% zareczyc ,ze agresywny pies lub o takich predyspozycjach ,po przeszkoleniu zamieni sie w lagodnego , calusnego, psiaka.

[Zbyszek]

[U][url]http://img300.imageshack.us/img300/2813/00028401cr3.jpg[/url][/U]

Króliczek. Ofiara, czy przyjaciel?

Zosiu. Będą żółwiki polować, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że ten jeden konkretny żółw nie będzie polował.

[Behemot]

[B][COLOR=SeaGreen]Zbyszku, wklejasz za duże zdjęcia - przepisowa wielkość to maksymalnie 500 na 500 pikseli - musiałam je zamienić na linki. [/COLOR][/B]