Jak agresja do zwierząt ma się do agresji do dzieci....?

[Walercia]

[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Po pierwsze: witam! To mój pierwszy post na Dogomanii, chociaż jako czytelnik bywam tu już od dawna. [/FONT][/SIZE][/FONT]

[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]A teraz do tematu:[/FONT][/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Mam nadzieję, że Sobolka, nawet jeśli nie pisze, to zagląda tu i czyta. A jako że dyskusja nam trochę zdryfowała w bok od jej oryginalnego pytania, to ja do niego wrócę. A więc czy agresja wobec zwierząt przekłada się na agresję wobec ludzi?[/FONT][/SIZE][/FONT]

[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]1. Spotkałam się z rozróżnieniem, bardzo do mnie przemawiającym, na właściwą agresję i zachowanie drapieżne. Ta pierwsza wynika z obrony terytorium, walki o miejsce w hierarchii stada, obrony członka stada, itp. – wiadomo. To drugie – gdy pies traktuje inne zwierzę jako „zwierzynę łowną”. [/FONT][/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Zachowanie drapieżne jest na ogół sprawą genów, i w niewielkim stopniu podlega wychowaniu. Np. husky będzie atakował koty, zające i kury, bo to ma zakodowane w genach. Dog raczej nie powinien, choć kto wie, co jeszcze siedzi w tej suce? Ale dla normalnego psychicznie psa obiektem łowów nie będzie przedstawiciel własnego gatunku! A pies dobrze zsocjalizowany włącza w ten obręb i człowieka. [/FONT][/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Problemem może być to, że pies ma trochę inne kryteria, niż mówi nasza wiedza zoologiczna. Mały yorczek dla psa rosłej rasy może w ogóle nie być „psem”. Podobnie dwulatek dla psa znającego tylko dorosłych. (Zwykle problem wynika z braku „odpowiednio szerokich kontaktów” w młodym wieku). [/FONT][/SIZE][/FONT]

[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Pies wykazujący agresję właściwą nie będzie dążył do uśmiercenia jej obiektu. Jego celem jest tylko odstraszenie (gryzący podwórzowiec), albo podporządkowanie sobie (ataki na domowników). Problemem może być to, że i te „niegroźne” ataki dla nas są groźne. Zaatakowane dziecko nie zareaguje psimi oznakami podporządkowania, i pies nie przerwie ataku. Atak, jaki dla drugiego psa nie byłby groźny, dla człowieka może być śmiertelny. Poza tym, szwów i blizn, nawet bez zagrożenia życia, też sobie nie życzymy…[/FONT][/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Jeśli pies walczy o miejsce w hierarchii, albo czuje się zagrożony, to celem jego agresji mogą stać się tak samo ludzie, jak stały się zwierzęta. To ta zła wiadomość. Ale jest i dobra: ta agresja jest uwarunkowana sytuacyjnie, i dość łatwo ją wyeliminować.[/FONT][/SIZE][/FONT]

[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Jeśli agresja wynika z zachowań drapieżnych, to dorosły człowiek raczej nie stanie się jej celem. Zsocjalizowany pies widzi w nim „psa”, poza tym człowiek jest w ogóle na tyle duży, że pies nie będzie w nim widział „zwierzyny łownej”. Ale może być dużo inaczej, gdy taki pies wejdzie w styczność z małym dzieckiem! Nawet nie rozmiar jest tu najważniejszy, lecz zachowanie! Taki maluch zachowuje się kompletnie inaczej, niż człowiek, jakiego pies zna![/FONT][/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Sądząc z opisu, wydaje się, że suka „zaakceptowała” dzieci właścicielki. Podkreślam „wydaje się” i „sądząc z opisu”. W żadnym razie nie znaczy to, bym radziła się nie obawiać. Jeśli coś radzę, to tylko, by nie uogólniać na tej podstawie. Nawet jeśli pies uznał domowe maluchy za „członków stada”, to maluch koleżanki może być w jego oczach celem polowania.[/FONT][/SIZE][/FONT]

[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Ale ja widzę tu jeszcze drugi problem, którego autorka postu zdaje się nawet nie być świadoma – a ja osobiście obawiałabym się go dużo bardziej. Mianowicie ten, że w opisanej sytuacji suka staje się NIEKONTROLOWALNA. Z dwojga złego mniej obawiałbym się czegoś takiego u psa, który jest ogólnie niekarny, nie reaguje na komendy, odbiega i wraca po dwóch godzinach albo nazajutrz… to by znaczyło, ze pies jest po prostu niewychowany, i trzeba go nauczyć posłuszeństwa. Ale tu, gdy w jednej, konkretnej, i w dodatku bardzo niebezpiecznej sytuacji pies popada w amok – to nie wygląda dobrze![/FONT][/SIZE][/FONT]

[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Być może jestem przeczulona – tu piszę na podstawie krótkiego opisu, z którego trudno tak naprawdę wywnioskować coś konkretnego, oraz na podstawie własnych doświadczeń z innym psem. Dodam, że tamten pies zachowywał się bardzo podobnie – słodka przylepa, zero agresji, natychmiast przybiega na wołanie – aż do momentu, gdy na horyzoncie pojawił się kot, obcy mały pies – i niestety także dziecko. Wtedy suka, bo to była suka, zmieniała się w jedną furię, nie reagującą na polecenia, niekontrolowanie atakowała wszystko, co stanęło na drodze – czy to był usiłujący ja powstrzymać człowiek, czy siatka, czy smycz (nie ciągnęła, tylko szarpała, wyraźnie usiłując ją wyrwać lub zerwać, a wobec oporu zwracała się przeciw trzymającemu człowiekowi. Lepiej nie mówić, co było, gdy człowiek jeszcze próbował trzymać za obrożę). Niestety historia tej suki zakończyła się jej eutanazją. Nie ja podejmowałam decyzję, ale gdyby to do mnie należało – podjęłbym taką samą.[/FONT][/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Znałam – i miałam – też inne psy atakujące małe zwierzęta, w tym – atakujące „na śmierć”. Wszystkie pozostałe dało się jakoś wychować – niekoniecznie tak, by kociaste wyżerały im z miski i wchodziły na głowę, jak mojemu obecnemu ON-kowi, ale tak, by koegzystencja w jednym domu (niekoniecznie w jednym pokoju i na jednym wybiegu) była możliwa. [/FONT][/SIZE][/FONT]

[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Sobolka, jeśli czytasz ten wątek – absolutnie nie zalecam żadnych rozwiązań z daleka. Nie chodzi mi w żadnym razie o to, byś odczytała mój post jako radę, by psa uśpić. Ale oddanie tego psa komuś, kto zdecyduje się na niego bez pełnej świadomości, i bez fachowego przygotowania, może się skończyć tragicznie. Dom bez dzieci i kotów nie jest rozwiązaniem – pies może się wyrwać na swobodę, a zamknięty zrobi to tym chętniej. Wyprowadzanie na spacer psa, który w momentach agresji nie daje się kontrolować, a jest raczej duży, to rosyjska ruletka. No i kto może wiążąco zadeklarować, że przez najbliższe +/- 8 lat nie odwiedzą go choćby raz znajomi z dzieckiem? Już nie mówię o wolno żyjących kotach, które też mają prawo do życia (zeszłej nocy straciłam jednego takiego podopiecznego… włóczący się, wyraźnie spory, pies).[/FONT][/SIZE][/FONT]

[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Ewentualny dom bez dzieci i kotów to moim zdaniem nie rozwiązanie, tylko sposób zyskania na czasie. A ten czas należy wykorzystać na pracę z psem (dobry behawiorysta, nie ktoś, kto wychował trochę niekarnego szczeniaka, i sądzi, że już ma doświadczenie). [/FONT][/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Dopiero ktoś, kto ma odpowiednia wiedzę i doświadczenie, kto poobserwuje psa przez dłuższy czas, będzie mógł tu się wypowiedzieć. A Ty podjąć decyzję. Oddawanie tego psa komuś, kto będzie miał tylko „dom bez dzieci i kotów”, a nie będzie miał kompetencji, by się nim dobrze zająć, może skończyć się tragedią. I – paskudnie to zabrzmi, ale niestety tak jest – dobrze, jeśli tą tragedią będzie tylko uśpienie psa, z którym nie da sobie rady kolejny właściciel. [/FONT][/SIZE][/FONT]

[Alta]

Walercia, bardzo ladnie napisalas :).

[sobolka]

Nie pisałam bo nie miałam pojęcia że coś się w moim wątku dzieje... powiadamianie na maila nie zadziałało a to było dla mnie sygnałem - to tyle dla wyjaśnienia.

Fajnie że oceniliście mnie jako nieodpowiedzialną idiotkę, ale cóż, macie do tego prawo.

Jeśli wątek ten wzbudził tyle emocji to opiszę dokładniej historię Diany - może to coś wam przybliży.

Diana przez 1 rok wychowywała sie w mieszkoaniu w Warszawia ze swoją siostrą z miotu i z kotem. Była świetnie zsocjalizowana z innymi psami - codzień na spacerze spotykaliśmy się z innymi psiarzami i biegało razem ok 5-10 psów. Kota ganiala, ale nie gryzła, czasem przygniot la łapką, ale nie było w tym agresji. Jak jakis pies rzucal sie na moje suki to patrzyły zdumione o co chodzi - nie odpowiadałyu agresją.
Po roku przenieslismy sie do domu na wsi - suki zamieszkały w kojcu, we dwie, miały dostęp do domu i ogrodu, wychodziliśmy na spacery. Nie wiem czy ma to znaczenie ale była tu już jeszcze suka ON - na dzień dobry zaatakowała je broniąc terenu - one nawet się nie broniły. Jednak czując siłę sióstr zaczęły atakować sukę we dwie ale tylko jak hierarchia w stadzie została naruszona (kiedy np. suka leżała przy mnie, po zejściu z kanapy dostała od nich - wszystko niegroźnie w granicach psich zachowań). Potem ONka uciekła - suki zostały same.
Za płotem u sąsiadki była mała biała suczka, która strasznie obszczekiwała je przez płot - one na początku ją ignorowały, potem tę antypatię zaczęły odwzajemniać. Któregoś wieczoru było ciemno, po wypuszczeniu psów z kojca okazało się że biała suczk jakimś cudem przeszła na nasze podwórko - suki zapolowały na nią - jedna złapała za kark, druga za nogę i po prostu ją zabiły. Czy zostały ukarane? Na tyle na ile umiałam- zostały skarcone i zamkniete w kojcu. Miały wtedy ok 1,5 roku... kilka dni później na spacerze zapolowały na kota i potraktowały go podobnie - O ile z suką sąsiadki rozumiałam wzajemną antypatię psów to po tym jak znowu zabiły zapaliła mi się czerwona lampka że sama sobie z tym nie poradzę i trzeba znaleźć trenera. Poprosiłam weta o namiary na dobrego trenera w okolicy.... okazało sie że skierował mnie do osoby zupełnie niekompetentnej :( o czym na początku nie wiedziałam. Po pierwsze zalecił rozdzielenie psów, z czym ja sie też zgadzałam. Tylkjo stwierdził że należy pozbyć się Saby bo ta niekogo nie ugryzie a z Diany będzie dobry pies obronny. Znalazłam nowy dom dla Saby - ze spokojnym sumieniem oddałam właśnie ją wiedząc że przyszła właścicielka nie będzie miała z nią problemów - była bardzo podporządkowana, posłuszna i trochę tchórzliwa, ale przemiła.
Od tej pory Diana zamieszkała z nami w domu, bo w kojcu była strasznie smutna i osowiała.
Z Dianą rozpoczęliśmy "pracę". Powiedziałam "trenerowi" że problemem jest zabijanie zwierząt -on stwierdził że należy rozpocząć szkolenia na posłuszeństwo i na agresję (!)... Posłuszeństwa próbował jej nauczyć szarpiąc za kolczatkę i broń boże za dużo nie chwalić i nie nagradzxać bo jej się we łbie poprzewraca. Psa trzeba najpierw zlamać - brzmiała jego zasada. O zgrozo psa który nie był posłuszny gdy go coś rozpraszało zabrał na szkolenie na agresję - dawaj atakować pozoranta :( Po 2 tygodniach szkolenia stwierdziałam że coś jest nie tak - Daiana bała się wysiadać z auta jak przyjeżdżaliśmy na miejsce szkolenia... Zaczęłam pytać na Forum psy.pl. Tam okazało się że trener nie ma pojęcia o psach i żeby sukę zabierać jak najszybciej. Wiem że teraz zapewne rozlegna sie słowa krytyki że idiotka ze mnie bo oddala psa na szkolenie do tego pana - ale ja wiedziała że sobie nbie radzę i pokierowano mnie do niego jako do fachowca - skoro ja nie wiem to moze on wiel lepiej, choc od początku nie podobały mi sie takie metody... :(
Z forum dostaliśmy namiary na dobrzego trenera w Łodzi (40 km ode mnie). Tam Diana jeśli chodzi o posłuszeństwo zachowywała się wzorowo, jeśli chodzi o zwierzaki - kłapała zębami na wszystko ci sie rusza... chodziła w kgańcu i na długiej lince. Po krótkim czasie mając linkę nie odchodziła nawet od nogi. Ale po zdjęciu linki nie bardzo chciala sie słuchać - wymyślilismy wtedy metode "zdalnego sterowania" na łańcuszek. Kiedy diana "tracila słuch" lańcuszek leciał w jej kierunku - po krótkim czasie po brzęknięciu łańcuszkiem Diana reagowała jak na linkę.
Po powrocie ze szkolenia któregoś dnia mąz nie zauważył kota obok samochodu - Diana po wypuszczeniu zauważyła go natychmiast, zanim zdążyłam zareagować złapała go za grzbiet i machnęła głową - na przywolanie wypluła go, ale i tak pierwszy atak zlamal mu kręgosłup... to była jej 3 ofiara... :( I nie mam podejścia że "a co mnie obchodzi jakiś kot" jak ktoś sugeruje... Od czasu rozpoczęcia szkolenia Diana na spacery wychodzila na smyczy i w kagańcu, spuszczana była w lesie ale pozostawała w kagańcu. Była na tyle posłuszna, że pozostawała grzecznie przy nodze nawet gdy była atakowana przez agresywne psy na smyczy - olewala je.
Niestety na początku zeszłego roku zlamałam nogę, do tego byłam w ciąży w efekcie przez rok nie moglam się nią zająć (na wózku ani potem o kulach nie mogłam wyprowadzać psa) - była wypuszczana tylko na działkę.
spokój z jej wyczynami był do maja tego roku - w maj przylazł do nas na podwórko kot sąsiadów i okazało się że nie mogę nad nią zapanować :( podnoszenie tylnych nóg do góry nic nie dało...
Potem koza... weszlam na chwile do domu zmienić buty gdy to się stalo więc też nie moglam zareagować...
Po tym zdarzeniu postanowiłam oddać Dianę komuś kto ma doswiadczenie z TAKIM psem. Nie jestem osobą nieodpowiedzialną żeby podrzucic ją komuś jako grzecznego bezproblemowego piseka na jakiego wygląda.
A pytanie o kaganiec - chodzilo mi tylko o to czy nie skrzywię przypadkiem tym jej psychiki jeszcze bardziej a nie w znaczeniu "biedna suczka...".
A jeśli chodzi o bezpieczeństwo dzieci - nie chcę narażać dzieci na atak nawet w kagańcu, poza tym patrząc na zachowanie Diany nie wierzę że może im coś zrobić - w stosunku do ludzi jest zupełnie inna nie przejawia nawet sladu agresji. Poza tym konsultuję się też z joanaaa na maile i od niej tez mam odpowiedź że "nie sądzi" żeby Diana zaatakowała dzieci, ale bez obejżenia psa nie może stwierdzić kategorycznie.
Jeśli chodzi o konsultacje - Pan Nowak na szkoleniu w Łodzi nie widział w niej żadnego zagrożenia przy odpowiednim prowadzeniu (posłuszeństwo).
Chętnie skorzystam z konsultacji z fachowcem, ale proszę o naiary kogoś kto przyjedzie do Zduńskiej Woli żeby obejżeć i skonsultować ją na własnym terenie. Z tego co wiem w okolicy są głównie pseudotrenerzy jak ten do którego trafiłam za p[ierwszym razem.
Ćwiczymy z Dianą posłuszeństwo i jest posłuszna na swoim podwórku kiedy mam nagródki - inaczej słucha się czasem z ociądaniem lub czasem ma w d... jak ktoś napisał, ale była przez ponad rok zostawiona sama sobie z przyczyn o których wspominałam - teraz próbuję to nadrobić. Liczę się z tym że nie znajdę jej domu więc muszę regularnie ćwiczyć posłuszeństwo i oduczać agresji (na razie na widok zwierzątek dotaje nagródki) ale to dopiero początek.

Jeśli komuś chcialo się czytać to fajnie, jesli macie jakies sensowne rady chętnie posłucham...

[Alta]

[quote name='sobolka']Jeśli komuś chcialo się czytać to fajnie, jesli macie jakies sensowne rady chętnie posłucham...[/quote]
Wyslalam Ci prywatna wiadomosc.

[Walercia]

Sobolka, konkretnych rad Ci nie dam, bo:
Powód pierwszy i calkiem wystarczający: mie mam ku temu kwalifikacji.
Powód drugi, też byłby wystarczający: nawet dokładny opis nie wystarczy.

Z tego, co piszesz, wydaje mi się, że masz DWA (choć wiążące się) problemy:
1. Agresja. Może wyuczona pzrez tę ujadaczkę z sąsiedztwa, ale jednak nie wszystkie psy, ktore mają takie sąsiedztwo, dochodzą do tak morderczych reakcji. Więc pewnie i predyspozycje wrodzone.
Jestem jednego ciekawa (o ile możesz odpowiedzieć - w żadnym razie nie rób eksperymentow dla zaspokojenia mojej ciekawośći:)) - jak suka reaguje na:
a) duże obce psy
b) małe "zupełnie inne" zwierzęta - kura, gołąb, szczur...
Gdybys mogła odpowiedzieć, to by trochę rozjaśnilo, o jaki typ agresji może tu chodzić.

2. Niekontrolowalność.
Po tym, co napisałac w ostatnim poście, mozna sądzić, że po fatalnym "szkoleniu" suka może w poczuciu zagrożenia reagować paniką. A próba wymuszenia posłuszeństwa, nawet i normalnymi teraz metodami, u niej budzi skojarzenia z tamtym "trenerem". W rezultacie panika tylko się pogłębia, i pies staje się tym bardziej "niesterowalny".
Ale równie dobrze rzeczywiście może sobie Ciebie "olewać". Behawiorysta, który ją zobaczy w takiej sytuacji, rzecz jasna kontrolowanej, zobaczy różnicę.

Zaznaczam, te domysły to tylko moje luźne dywagacje. Jak przeczytałam, zamierzasz zasięgnąć rady fachowca - i mogę tylko przyklasnąć. Nie podrzucę żadnego nazwiska, bo Twojej okolicy nie znam, ale zdaje się, że już Alta coś podesłała.

I jeszcze jedno - widzę już, że sprawy nie lekceważysz. Nie wpadaj też w czarnowidztwo! Wiem, to, co tu mogłaś przeczytać - również ode mnie - może do tego skłaniać. Ale człowiek względnie odpowiedzialny, dając rady - a zwłaszcza dając je, gdy sam nie ma pełnej wiedzy - woli dziesięć razy zgrzeszyć nadmiarem ostrożności, niż raz - nieostrożnością.
Życzę powodzenia Tobie i psicy!

[sobolka]

Do dużych obcych psów ma respekt tzn. do większych od niej a takich w życiu spotkała niewiele... duże wielkości np. owczarka jeśli atakuje to tak normalnie po psiemu. Diana nie atakuje wszystkich psów, z niektórymi chce się bawić, nawet z małymi, ale tych pierwszych jest chyba więcej... rzadko spotykamy się z psami bo unikam takich sytuacji,
Czasem przechodzą do nas kury - gania je ale do tej pory nie zrobiła krzywdy, to samo z indykami - wygania je za płot ale do tej pory nie zagryzła - nawet dała sie odwoływać przy takim ganianiu więc chyba traktowala to jak zabawę. Za to bażanty gania jak tylko je wywącha - zawsze jej uciekają. Na krety poluje i je zagryza... żabami się bawi i w efekcie czasem zamęczy, (nie jest to morderstwo zimną krwią jak w przypadku kota), ale generalnie przenosi lekko w pysku i zaczęca do dalszych skoków...

[Walercia]

Pytałałam, bo to, jakie obiekty budza agresję psa, może coś powiedzieć o typie tej agresji. Domowe ptactwo to wręcz modelowe ofiary psów wykazujących zachowanie drapieżne. A Twoja suka jednak rzuca się na zwierzęta podobniejsze do psa. Oraz małe psy, co jest dla psów -drapieżników bardzo nietypowe, chyba, że przy niewłaściwej identyfikacji, oraz głęboko zaburzonej psychice (nie to samo, co niewłasciwa identyfikacja: tam pies "nie rozpoznaje psa", tu "rozpoznaje psa, ale i tak poluje").

Agresja własciwa, i atak ze skutkiem śmiertelnym, może być objawiem mocno zaburzonej psychiki (brak naturalnego hamowania), ale przy bardzo dużej róznicy rozmiarów może wynikac z czegoś innego: duży pies teoretycznie nie atakuje, by zabić, ale nie zdaje sobie sprawy z tego, że atak "bezpieczny" dla psa zblizonego budową, dla małego będzie zabójczy. Może dlatego Diana zabija.
Ale można podejrzewać też coś innego - bardzo wysoki poziom stresu, przy którym "wysiadają hamulce".


[SIZE=4][B]Uwaga, to, co tu następuje, to tylko moje luźne domysły:[/B][/SIZE]
Po tym, co napisałaś, podejrzewałabym, że to agresja typu nazwanego "agresją właściwą", wywołana bardzo mocnym, patologicznym poczuciem zagrożenia. Twoja suka kojarzy małe czworonogi z pierwszą agresorką, i reaguje agresją.
Ta agresja z pewnością zostałą wzmocniona "szkoleniem" - opartym o bodźce lękowe. I - że pozwolę sobie pozgadywać - te same bodźce, albo podobne, i używane przez jedną osobę, a więc przez psa łączone - miały sukę nauczyć zarówno agresji, jak i posłuszeństwa?

Pewnie już widzisz, do czego zmierzam. W tym momencie, gdy suka widzi zwierzę podobne do "typu rozpoznanego jako niebezpieczny" i w lęku reaguje agresją, próby wyegzekwowania posłuszeństwa mogą budzić w niej skojarzenia z "tresurą" u tamtego (daruję sobie epitety). I nieważne, że Twoje metody są teraz inne - jej stan psychiczny i sytuacja wystarcza, by wyzwolić i dalej nakręcać reakcję "panika+niekonktrolowana agresja".
(bo, z tego, co piszesz, w innych momentach suka nie zawsze jest w 100% posłuszna, ale nie tak, byś całkiem traciła z nią kontakt. A tu - tak).

PS:
Poniewaz cały czas podkreślałam rozróżnienie na dwa podstawowe typy agresji, to jeszcze dodam, ze oczywiście moga one współwystępowac u jednego psa! Ale na ogół widać, kiedy pies "poluje", a kiedy "walczy". Róznie się przy tym zachowuje. A Twoja suka w opisanych sytuacjach tak samo.

[Behemot]

Troszkę pooffuję, ale chciałam napisać, że bardzo, bardzo podobają mi się Twoje wypowiedzi, Walerciu. Widać, że masz ogromną wiedzę na temat psychiki psów - ale chyba ludzi również?
A do tego piszesz piękną polszczyzną.
No, to tyle, jeśli chodzi o wazelinę :oops:

[sobolka]

Z małą suczką z którą mieszkała było tak: szczeniak mieszkał w domu a Diana z Sabą w kojcu. Po podwórku biegały razem. Mała miała smykałkę do włóczęgi i czasem znikała na dzień lub dwa (uciekała przez oczka w siatce... była malutka) - ja ją przyprowadzam spowrotem. Kiedy miała ok 6 mcy jak zwykle przyszła ze mną do kojca żeby wypuścić suki a te od razu się na nią rzuciły - potraktowały ją jak białą suczkę sąsiadki - na szczęście podziurawiły tylko skórę i skończyło się na kilku szwach nogi. Po tym zdarzeniu oddaliśmy Sabę - potraktowaliśmy to jako zachowanie sfory i liczyliśmy na to że Diana sama suczkę zaakceptuje, tym bardziej że od tej pory suczka zamieszkała w kojcu a Diana w domu. Zawsze wypuszczaliśmy je razem ale Diana miała kaganiec - wszystko wyglądało OK. Potem zrezygnowaliśmy z kagańca - przez kilka dni było OK aż pewnego dnia Diana po prostu się na nią rzuciła - złapała za skórę przy karku i potrząsała dopóki mała się ruszała... na szczęście przestała się ruszać - nie wiem czy ze strachu czy z mądrości - Diana ją puściła a ta wtedy stanęła na równe nogi i uciekła pod samochód - skończyło się na podziurawienej skórze. Przez cały czas od pierwszego ataku szukałam domu dla Małej ale to trochę trwało. Poza tym często zdarzały jej się kilkudniowe ucieczki więc może Diana uznała ją za intruza? Po ostatnim ataku suki były rozdzielone aż Malutka znalazła nowy dom.

Zastanawiam się nad jednym - czy myśłisz że w przypadku Malutkiej skończyło się tylko na stresie i kilku dziurach w skórze to przypadek, czy Diana nie chciała jej zabić tylko zaatakowała nieadekwatnie do rozmiarów? Podejrzewam że gdyby naprawdę chciała ją zabić to by to zrobiła ale może się mylę... fakt że zaatakowała kiedy malutka była blisko mnie - może była to walka o pozycję?

Unikamy kontaktów z psami więc trudno mi rozróżnić jak się zachowuje do jakich, dość dawno tego nie sprawdzałam - na pewno nie toleruje małych suczek i to mi kojarzy się z eliminowaniem konkurencji. W lesie raz zapolowala na małego pieska (w kagańcu więc nic się nie stało) ale zobaczyla go z daleka i zareagowała dokładnie jak na kota więc chyba nie zobaczyła w nim psa. Natomiast z małym pieskiem spotkanym na spacerku obeszła się bardzo po przyjacielsku - tyle że on też był przyjaźnie nastawiony.

Generalnie Diana nie znosi konkurencji - z Sabą była bardzo zżyta a jednak za każdym razem gdy np. przyjeżdżaliśmy do domu Diana łapała ją za skórę na karku i powalała na ziemię - niby bez agresji ale Saba ustępowała jej jak mogła... to moim zdaniem była demonstracja jej pozycji. Jako szczeniak nie pozwała mi położyć się na plecach i odsłonić brzuch - bardzo walczyła żeby do tego nie dopuścić. A raz jak miała 4 mce kiedy próbowałam zgonić ją z mojej kanapy warknęła na mnie - ja też warknęłąm (dosłownie) i więcej nie próbowała mnie zdominować, ale próba moim zdaniem wskazuje wyraźnie na jej charakter.

Nie wiem czy rzuca to jakieś dodatkowe światło na jej zachowania - na pewno nigdy nie wykazywala agresji do ludzi (oprócz atakujących pozorantów) i tych traktuje jako najlepszych przyjaciół (za wyjątkiem "trenera" o ile go jeszcze pamięta ale widząc go chowa się za mnie i nie próbuje atakować pomimo bardzo dużego stresu - byliśmy tam przejazdem jakiś rok temu...)
Przepraszam - raz zdarzyło jej się ugryźć, ale była to całkowita wina ugryzionego: Diana wąchała coś w wysokiej trawie niewiele widząc dokoła a znajomy nazwijmy to "bardzo nierozważnie" podkradł sie do niej i rzucił się na jej grzbiet (rękoma, tak jak w zabawie a przepychanki) - zaskoczony i przestraszony pies odwrócił się i dziabnął - jak najbardziej w sposób kontrolowany, nie zostawianjąc śladu... znajomy odparł zdumiony: "o! ugryzła mnie, a ja sie tylko chciałem pobawić..."
A tak jak kogoś nie akceptuje (może ze 4 osoby w życiu) to warknie na wyciągniętą rękę po czym schodzi z drogi... nie szuka konfrontacji.

Czy dobrze wnioskuję że skoro nie toleruje konkretnych stworzeń to raczej nie zaatakuje dzieci?

I jeszcze jedno Diana bardzo rzadko wychodzi poza działkę, może to też kwestia socjalizacji z innymi psami....?

[Guest Mrzewinska]

Sobolka, dla mnie problem nie jest w psicy, ale w Tobie. Nie jestes pewna jej reakcji, jej zachowan, nie umiesz ich przewidziec.
Pytasz, czy "raczej nie zaatakuje dzieci".

Moim zdaniem nikt nie moze udzielic na to pytanie uczciwej odpowiedzi na odleglosc, a i nie na odlegosc wymagaloby to bardzo wielu obserwacji.

To ze szczeniak warknie siedzac na lozku to normalka, nic wielkiego. To, ze nie daje sie przewrocic na grzbiet - niekoniecznie oznacza dzielnosc, rownie dobrze strach.
Bo gest przewrocenia sie na brzuch i okazania uleglosci normalnie jest ofiarowywany, a nie wymuszany. I jest bledem traktowanie w taki sposob szczeniaka.
Z opisanych przez Ciebie zachowan wylania sie raczej obraz psa agresywnego ze strachu, niz nieustepliwej dominantki.
Ale to tez moze byc zla interpretacja, a naprawde problem jest w tym, ze nie wiesz, co Twoja suka moze kiedys zrobic, a czego nie zrobi na pewno.
I nikt, naprawde nikt z czystym sumieniem nie moze Cie upewnic, co bedzie jutro.

Zofia

[asher]

[B]Sobolko[/B], kiedy czytam twoje opisy, to momentami jakbym czytała o swojej Sabinie!

Spora rzesza dogomaniaków poznała osobiscie moją psicę. I nikt nie daje mi wiary, że ta słodka, kochana, przymilna, grzeczna, socjalna Sabinka jest problemowym psem ;) Nikt, poza jedną osobą, której suczka na własnej skórze poczuła "socjalność" mojej psicy...

Ja Słoniny nie mam od szczeniaka, to już mocno dojrzala suczka ma ok. 8 - 10 lat, a u mnie jest od niespełna trzech. Jest znajda, więc o jej przeszłości nie wiem zupełnie nic, oprócz tego, że przez kilka miesięcy przed trafieniem do mnie błakała sie po lesie obok wsi, gdzie mieszka moja rodzina.

"Dzięki" Sabinie wczytałam się w literaturę traktująca o psiej agresji. I, podobnie, jak w przypadku twojej suki, diagnoza jest niejednoznaczna.

Na pewno częściowo agresja Sabiny ma podłoże w popędach łowczych. Sabina z pasją poluje na koty, zające, itp. Niestety zdarza się jej zapolowac również na mniejsze psy i czasem zdaje się nie rozrózniac, że to pies, a nie jakiś gryzoń. A jak sie w końcu zorientuje, to jest szalenie zaskoczona...
Kiedyś wieczorkiem człapałyśmy sobie pustą już ulicą, kiedy w pobliskim śmietniku rozległ się brzęk kontenerów. Sabina wystrzeliła tam jak z procy. Dam sobie rękę uciąc, że skojarzyło się jej to z kotem (poprzedni własciciel musiał ją szczuć na koty, bo "kot" było jedyna znaną jej "komendą", dodatkowo prawdopodobnie podczas tułaczki żywiła sie tym, co sama upolowała...). Kiedy leciałam za nią, drąc się jak głupia, usłyszałam krzyk mężczyzny i pisk pieska. Nogi sie pode mną ugięły, bo co z tego, że Sabina chodzi w kagańcu, małemu pieskowi może przecież kark łapa przetrącić... Okazalo się, ze moja sucz rzuciła się na yorka (samca), który towarzyszył mężczyźnie, ale już w trakcie ataku jakby zrezygnowała, opamiętała się (sytuację znam tylko z opisu tego faceta). Myslę, że musiała zorientowac się, że to małe "coś" to pies. Ale gdyby ten york przed nią uciekał, to nie sądze, zeby Sabina rozpoznała, że to pies, byłaby zbyt pobudzona.

Bardzo mocno pobudzają moją psicę wysokie dźwięki, piski. I to zarówno te wydawane przez zwierzeta, jak i przez ludzi. Żywo zareagwowała na przykład na kwilenie ludzkiego noworodka, dobiegające z telewizora... Mimo, że na codzień wobec dzieci (zarówno malutkich, jak i starszych) jest bardzo delikatna i wyrozumiała, to jednak sądze, że na kwilącego malucha bylaby zdolna zapolować :shake: Nieopodal mojego domu jest przedszkoel i szkoła podstawowa. Kiedyś przechodziłyśmy tamtędy w czasie przerwy, maluchy akurat biegały po boisku, jak to dzieci, jakby miały motorki w tyłkach, piszczały przy tym. I... Sabina niestety ogon w górę, krok spręzysty, błysk w oku i dalej, latać wzdłuż ogrodzenia :mad: Nie mam pojęcia, czy chciała na nie przypolowac, czy raczej po prostu zaganiac (to owczarek niemiecki), ale tak, czy inaczej, dla dzieci raczej byłoby to niezbyt miłe...
Tak więc, jak widzisz, zachowania agresywne wobec innych zwierząt mogą niestety miec przełożenie na zachowania agresywne wobec dzieci, zwłaszcza małych :shake:

Jednak u Sabiny "agresja łowcza" to na pewno nie wszystko. Idę o zakład, że suka miała spore braki w socjalizacji, jest dość niestabilna w kontaktach z psami. Wobec wiekszości (obojga płci) jest przyjazna. Niektóre (zwłaszcza słabe psychicznie suki, ale to też nie jest reguła) ma ochotę stłamsić, być może zagryzłaby je, gdyby jej na to pozwolić, bo im bardziej taka suczka jej się poddaje, okazuje uległośc, tym bardziej moja Sabina sie pobudza :roll: A niektórych (dużych, kudłatych, zwłaszcza czarnych: niufów, ctrów) histerycznie się boi.
Najbardziej dziwi mnie to, że jednego dnia z daną suczką w najlepsze się bawi, gania, podgryza, daje się gonic i podgryzac, następnego dnia ma ochotę spuścić jej manto, a potem znów traktuje tę suczkę, jak kumpelkę :roll:
Z samcami bywa podobnie, raz się z takim bawi, innym razem go przegania (ale w sposób kontrolowany, nie puszczają jej hamulce), innym razem chce go zeżreć :roll:
To nie jest normalne :shake:
I tym gorsze, że Sabina jest nieprzewidywalna.

Mimo paru wyskoków na szczęście nie zrobiła krzywdy żadnemu zwierzęciu (człowiekowi też nie, zresztą wobec ludzi - oprócz wymienionych sytuacji z małymi dziecmi - na szczęscie jest miła i kochana :) ). Ale w momencie dużego pobudznia - chociaż normalnie jest posłuszna, wręcz karna - głuchnie kompletnie :shake: Na szczęście jednak do tragedii nie doszło, mimo, iz początkowonie zdawalam sobie sprawy z tego, że Sabina może być niebezpieczna. Teraz już nie pozwalam jej na najmniejsze wyskoki.

Ja próbowałam kilku metod. Na początku skłoniłam się ku metodom klikerowym, wyciszanie, odwracanie uwagi, skupianie na sobie, barowanie, itp. Bez skutku.

Pomogło tylko konsekwentne i, przyznaję, dośc bezwzględne, chwilami nawet brutalne egzekwowanie posłuszeństwa. Za najmniejszy wyskok, za charakterystyczny błysk w oku, itp - suka była karcona. Ostro. Za każde "olanie" suczki, spokojne zachowanie się była sowicie nagradzana.
Jasne, czytelne reguły i konsekwencja dośc szybko dały rezultat. Sabinie nie odechcialo się zachowań agresywnych (co "obiecywały" tzw. metody pozytywne), ale jest kontrolowalna.
Oczywiście na spacerach nosi kaganiec, a ja mam oczy dookoła głowy, ale przynajmniej nie muszę unikac psów i an widok jakiegoś w panice upinac suki na smycz ;)

Obrana przeze mnie metoda nie jest jednak doskonała. Ja "złamałam" swojego psa. Nie wiem, gdybym od początku miała wsparcie szkoleniowca, tak, jak jest to teraz, być może dałoby się owego "złamania" uniknąć. Choć szczerze mówiąc nie sądzę, Sabina nigdy nie była jakoś szczególnie nastawiona na współpracę z człowiekiem, mało ją interesowały wspólne zabawy, itp., więc nawet szkoleniuowcowi trudno by ją było "zresetować" po zastosowaniu awersji...
Ale to gdybnaie, bo wtedy szkoleniowca nie miałam, musialam radzić sobie sama. I szczerze mówiąc sto razy bardziej wole miec psa złamanego, ale bezpiecznego dla otoczenia, niż pewnego siebie agresorka ;)
Ale oczywiście najlepiej jest popracowac pod okiem doświadczonego trenera, tym bardziej, że nie ma nic głupszego, niż sugerowanie się w tak powaznych przypadkach tym, co ktoś pisze w necie ;)

ps. Ja uwazam się za odpowiedzialną włascicielkę psow. Natomiast absolutnie nie czułabym się odpowiedzialna, gdyby moje psy (bo mam dwa ;) ) zagryzły pod moja nieobecność kota, kozę, czy nawet psa, które jakims cudem wtargnęłyby na dobrze zabezpieczoną posesję. Nawet najbardziej socjalnemu psu w takiej sytuacji moga puścić hamulce, bo terytorium jest jednym z tych "dóbr" o które psy potrafią walczyć na śmierć i życie. Że o zachowaniach drapieżnych wobec inncyh gatunków nie wspomnę.

[Guest Mrzewinska]

Asher, nie miej wyrzutow sumienia o "zlamanie" psicy. Jej naprawde jest lzej zyc majac scisle okreslone reguly co wolno, czego nie, jest jej latwiej kiedy Ty przejelas odpowiedzialnosc za decyzje.

Samymi pozytywnymi metodami zycie nie ksztaltuje nas ani zwierzat.

Matka natura w bardziej bezwzgledny sposob karci popelniajacych bledy.

Zofia

[sobolka]

Nikt nie przewracal Diany na grzbiet na siłę - zaobserwowałam to w czasie zabaw - Saba bez problemu turalła się, a diana miała z tym problem od początku...

Nie jestem aż takim znawcą psiej psychiki - wg moich obserwacji nie sądzę żeby cos zrobiła dzieciom bo nic na to nie wskazuje kiedy obserwuję ich razem. Wszyscy dziwią się że pies ma tak dużo cierpliwości do małego i znosi wszystko ze stoickim spokojem (oczywiści pilnuję żeby dziecko nie męczyło psa, ale np. pozwala bez problemu wałkować sie po grzbiecie itp.)
Ale gdybym uznała siebie za eksperta i była pewna że takie zachowania agresywne do zwierząt niegdy nie będą miały nic wspólnego z podobnym potraktowaniem np. dzieci, nie pisałabym tego postu. A skoro pytam kogoś bardziej doświadczonego to chyba oczywiste że nie jestem pewna czy dobrze interpretuje jej zachowania bo po prostu brakuje mi wiedzy.... i nie widzę nic złego w konsultacji.

Asher - Diana zachowuje się podobnie kiedy poluje (nieraz w lesie nagle poczuła lub usłyszała coś i wystrzeliła jak głupia...), zdarzyło jej si e polować na sarnę w wysokiej trawie - widziałam tylko podskakujące grzbiety i nie byłam momentami pewna które to mój pies a które to sarna :) oczywiście poganiała tylko i sarna uciekła, nie miały kontaktu...

Diana też pobudza się na wysokie dźwięki, ale np. kiedy syn chodził z gwizdkiewm na początku zareagowała podniecona "co to?" a jak zobaczyła że to dziecko zaczęła olewać dźwięk gwizdka. Na noworodka gdy jeszcze mieszkała w domu też na początku warknęła ale po prostu nie była pewna co to jest - "może mały kotek?" ale jak dalismy jej powąchać na pewną odległość oczywiście to potem nie mogliśmy jej odgonić żeby go nie lizała - koniecznie chciała epchnąć jęzor do koszyka... potem jak mały płakał a ja nie reagowałam od razu to przychodziła po mnie żebym mu pomogła...

W zeszłym roku było u nas dużo obcych dzieci - mieliśmy jazdy konne i Diana ignorowała je lub dawała się spokojnie głaskać (a były to obce dzieci). Nie przeszkadzały jej ich biegania i piski... choć staraliśmy się żeby było tego jak najmniej ze względu na konie.

A to co opisujesz o małych uległych suczkach doskonale pasuje do Diany. Dotyczy to też ujadających kundelków niezależnie od płci...

A małe pieski dokładnie kiedy uciekają stają się zwierzyną... choć do tej pory raz zapolowała na takiego w kagańcu nie zrobiła mu krzywdy (nie widziałam bo było to w lesie ale chyba go dogoniła...) - następnego dnia chodził cały i zdrowy, nie utykał, wyglądał normalnie... zresztą był na smyczy, Diana też i nawet nie próbowała go atakować.

Diana też nie była nastawiona na współpracę z człowiekiem bo całe jej towarzystwo to była Saba - ona wyręczała ją w tych kontaktach (pamiętam jak kiedyś prosiłam dianę o łapę, ta udawała że nie słyszy a Sabina przyleciała z drugiego końca działki żeby ją wyręczyć :)), ale po oddaniu Saby to się zmieniło - powoli nauczyliśmy ją bawić się z nami. Teraz nie odstępuje ludzi na krok. Kiedy chodzę p0o działce ona sama z siebie często chodzi przy nodze, a jak siedzimy kładzie się przy wózku...

[Romas]

Napisze to ,choc moim zamiarem nie jest wywolanie kolejnej dyskusji.
Czytam watek Sobolki od poczatku ,nic nie mowie , bo coz tu mozna powiedziec na odleglosc ...
Ale chce sie odniesc do postu Asher. Widzialam Sabine kilka razy .
Nie wiem Asher czy widzialas moja Zuzie ,sznaucerke sr. kiedy bylam z nia na treningu w Cavano.
Zuzia jest bardzo podobna z charakteru do opisywanych psow.Z tym ,ze kiedys atakowala rowniez ludzi ,nie tylko male zwierzeta.
Generalnie nieobliczalna ,to chyba wspolna cecha takich nerwowych /zaburzonych psow.
Poczatkowo probowalam ja oduczyc agresji pod katrola szkoleniowcow(kurs PT i indywidualen spotkania ) ,tradycyjnymi metodami ,linka, kara -nagroda itd.
Niestety u nas to nie dalo rezultatu ,najmniejsze rozproszenie z mojej strony ,czy wlasnie jakis odlegly dzwiek i suka juz tam gnala ,a kara po czasie nie skutkowala.
Dopiero po naprawde wielomiesiecznej konsultacji ,z osobami stosujacymi metody pozytywne ,po bardzo dlugim przeuczaniu jej klikerem ,po zastosowaniu homeopati ,psa sie udalo opanowac.
Zostala przeuczona przekladac chec ataku ,pobudzenie, na gryzienie patyka.Akurat nie zabawki ,bo sama ja glupi nauczylam w mlodosci zafiksowania na patyki.
Za tym poszla wieksza tolerancja do ludzi ,bo kiedys jej agresja wobec poruszajacych sie osob byla rownie wielka jak strach kiedy te osoby wyciagaly reke.
Moze to brzmi lekko i prosto ale nie byl proste.Musialam byc szybsza ,bardziej spostrzegawcza,przewidujac i miec plan postepowania .Przyrosnieta do nerki z nagrodami bez konca podkreslalam kazde porzadane zachowanie i odwracalam uwage patykiem -zabawka od pobudzajacych bodzcow .
I moj pies byl z hodowli ,nie blakal sie ,nie mial przezyc traumatycznych,od kiedy ja wzielam ( ok 14 tyg ) tak sie zachowywala .Albo atakowala albo sikala ze strachu przed obcym ,foliowym workiem ,traktorem ,rowerem itd
Dzis moge ja puscic ze smyczy ( choc nie na ulicy) ,co nie znaczy ,ze jest bez kontroli.
Ignoruje rowerzystow ( a kiedys to byl ogromny problem) ,ludzi .
Jesli pobiegnie gdzies mozna ja odwolac ,nie nakreca sie tak strasznie .Choc nadal ma odpaly i biegnie do malego psa czy kota ,konczy sie na dobiegnieciu i powachaniu.Nigdy nie zrobila nikomu krzywdy ,sadze wiec ,ze poprostu nie ma elementu "ugryzc-zagryzc" .
Byla ogormnym klopotem i nadala jest zwierzeciem specjalnej troski ale nie jest niebezpieczna dzieki wieloletniej wrecz pracy z nia .Praca z takim psem zreszta nigdy sie nie konczy i nie ma cudownej recepty.
Bo jednego zlamiesz, drugiego przekonasz ,ze jest cos fajniejszego niz lapanie rowerzystow za kostke a trzeciego psa poprostu trzeba bedzie uspic.
Pisze to dlatego zeby pokazac ,ze drog do sukcesu ( lub kleski) moze byc wiele.Z pewnoscia jednak nie da sie "poprawic " niczyjego psa za pomoca netu .
Zadne opowiesci nie zalatwia sprawy tylko mozolna praca,praca i praca ,zelazna konsekwencja a ponad wszystko bycie przewidujacym.
Zerto tolerancji dla "pomyslow" psa.Jesli naprawde chcialabys czegos psa nauczyc ,nie moze sie powtorzyc historia kiedy pies Ci leci gdzies w krzaki i kogos tam napada.Wiec moze smycz do konca zycia jesli nie potrafisz psa trzymac przy sobie nagroda czy czymkowiel innym .
I Ty Sobolko szukaj pomocy szkoleniowca lub grupy pracujacej z psami ,nie opieraj sie tylko na tym co piszemy ,bo Wam jest potrzebna pomoc.
Wlosy sie jeza jak piszesz,ze w zeszlym roku byly u Was dzieci i nic sie nie stalo.
Czytalas jak rotek wyciagnal z wozka pieciomiesieczne niemowle i je uspokoil na smierc ,bo plakalo.Jesli Twoja suka choc raz zareaguje inaczej na placz dzecka niz idac po Ciebie ,moze to byc dla dzieciaka ostatni placz.Myslalas o tym ?Czemu zostawiasz dzecko i psa bez swopjej kontroli? cyt " potem jak mały płakał a ja nie reagowałam od razu to przychodziła po mnie żebym mu pomogła..."

Ja tez mam dzieci ,tez je posylam na konie, straszna jest mysl ,ze byc moze tam gdzie je posylam jest taka psia bomba zegarowa i taka wlascicielka ,ktora nie dostrzega calej grozy tej sytuacji i nie wie nic lub prawie nic o reakcjach psa.
Brrryyy.

[sobolka]

Nie traktowalam w zeszłym roku Diany jak "bomby zegarowej" bo od szkolenia które przeszła 2 lata temu nie było z nią problemów aż do maja tego roku... kiedy wlazł do nas na podwórko kot.

Dziecko zawsze było poza zasięgiem psa, chyba że ja bylam w pokoju (w łóżeczku, w kojcu a pies w przedpokoju na swoim posłaniu) ale i tak jak slyszała płacz przychodzila po mnie np. do kuchni... Poza tym nigdy nie wykazywala agresji do ludzi !!!

Kiedy na podwórze przychodzą obce dzieci zamykam psa choćby dlatego że jest duży a dzieci sa nieobliczalne, ale zdarzyło się że kiedy pies był ze mną dopadła mnie chmara dzieci chcąc pogłaskać bo taki ładny - Diana nie wykazywala nawet zaniepokojenia to im pozwalałam, jeśli widziałam że się niepokoi - nie pozwalałam na to i ją zamykałam.

Biegające dzieci też obserwowała pod moim nadzorem a nie samopas...

Mam wrażenie że niektórzy traktujecie Dianę jak maszynę do zabijania - że ściągnie sobie kaganiec tylko po to żeby zamordować, albo jest tykającą bombą - to chyba przesada... Diana jest świetnie zsocjalizowana z ludźmi, problem ma tylko z kotami lub kotopodobnymi i psami na jej terenie. Podkreślam że trener na szkoleniu nie widział w niej żadnego zagrożenia a znał jej historię...

Chętnie popracuję nad przekierowaniem agresji Diany na np. patyka tylko jak to zrobić nie zdejmując kagańca????

[Azir]

No właśnie! Tak jak pisze Romas, nie zostawiaj dziecka samego z psem. I to nie jest kwestia agresywny czy nie. Nie musi rzucić się z zębami żeby dziecku wyrządzić krzywdę. A ona jest duża. Mam to szczęście, że moje psy nie zbliżają się same do dziecka, a jak idę do innego pomieszczenia to one za mną :). Kiedyś to mnie irytowało, ale teraz widzę, że jest to całkiem praktyczne :evil_lol: .

[Azir]

[quote name='sobolka']Chętnie popracuję nad przekierowaniem agresji Diany na np. patyka tylko jak to zrobić nie zdejmując kagańca????[/QUOTE]

Gdybyś była w stanie utrzymać ją na lince... mogłabyś bawić się z nią piłką bez kagańca. Ale pewnie nie jesteś w stanie, skoro mówisz, że tracisz kontrolę.

Pewnie nie masz żadnego znajomego małego pieska, żeby CI pomógł w socjalizacji (pod Twoją kontrolą). Bo z moim Drexiem, psem ze schroniska, to było tak, że też chętnie atakował małe psy.
Myślę, że było to spowodowane przygodami jakie go spotkały gdy uciekał z poprzedniego domu. Sądzę, że ganiał wtedy po okolicznych wioskach i był atakowany przez stada małych rozszczekanych piesków, jak to na wsiach bywa.
M.in. dlatego, gdy trafił do mnie, chodził na lince i na lince z nim pracowałam. Na szczęście do naszej grupy amatorsko szkolącej psy zaczęli przybywać ludzie z małymi psami. W tej chwili Drex gania za piłką i frisbee między dwoma yorkami. Jednego (samca) początkowo nie lubił, ale WYRAŹNIE dawałam mu do zrozumienia, że nie toleruję takiego zachowania. Pracowałam z nim na lice w obecności yorka. Pies zaczął koncentrować się na mojej osobie. W końcu york przestał go rozpraszać. Teraz się do niego nie zbliża, bo po co, jak pani ma piłkę :lol: ? Udaje, że go nie widzi, a czasem leci mu pokazać, że ma talerz a york nie :). Obecnie jego najlepszym kumplem jest nagi chińczyk.
Chciałam podkreślić, że zrobiłam z psa pracusia i dlatego teraz woli być ze mną niż uciekać do lasu czy gryźć się z psami. Przekonał się, że małe psy też są fajne i wcale go nie atakują. Ale pracowałam codziennie na każdym spacerze i starałam się aby mimo chodzenia na lince był wybiegany, więc jeździliśmy codziennie rowerem. Były jednak chwile, gdy myślałam, że mi się nie uda i że nigdy nie odważę się spuścić mojego psa z linki.

[sobolka]

Diana jak chodziła na lince była calkowicie kontrolowalna (nie wiem jak teraz bo od 2 lat nie używamy linki...) do tego stopnia że nie odchodzi od nogi, co innego jak odepnę linkę - od razu widzi różnicę...
Z niektórymi małymi pieskami (jak jej nie obszczekują i nie uciekają z daleka jak kot) też się bawi - co innego małe suczki :( Ale nie przenosi jej się ta socjalizacja na wszystkie male psy tylko konkretnie na Reksia, Miśka itd... musiałaby ciągle spotykać inne pieski.
Ona jest zsocjalizowana ze znajomymi pieskami, oczywiście nie wszystkimi... nie atakuje wszystkiego co sie rusza choć na szkoleniu wyprowadzającym ją z pierwszego "szkolenia" klapala zębami na wszystkie psy - ze strachu najwyraźniej - i tego oduczalismy ją za pomocą linki... dało to efekt pod warunkiem że miała linkę, dlatego wymyśliliśmy zastępczo łańcuszek, którym zawsze mozna zadzwonić w kieszeni dla przypomnienia że jest na "niewidzialnej" lince. Diana generalnia jak ma coś przypięte (smycz, linka) nie ciągnie, nie szarpie się, dlatego ataki na smyczy zdarzają się tylko jak pies podejdzie do niej w zasięgu smyczy.
Ale zdjęcia kagańca nie zaryzykuję, ze względu na pieski bez smyczy podbiegające do niej żeby się pobawić i niereagujące na przywolania właścicieli... :(

[Romas]

Sobolka, chce podkreslic ,ze ja tylko opisalam sposob dojscia do kontroli nad psem odmienny niz Asher.Absolutnie nie daje Ci rady rob tak czy tak ,bo Wasz problem ,wedlug mnie jest zbyt powazny ,zeby bawic sie w radzenie na odleglosc.Chce tylko pokazac ,ze drog do opanowania psa moze byc wiele ale na pewno kazda z nich jest trudna i mozolna.Nie ma cudownych recept i zanim ja zdjelam kaganiec psu na ulicy poprzedzily to miesiace pracy nad przywolaniem i nad skupianiem uwagi na mnie .
Wlasnie taki problem jest z rozmowami przez net ,ze nie sposob zareczyc co wyczyta z naszej pisaniny ktos inny.
Z pewnoscia ,czytajac Twoj opis Diany ,wdlug mnie , jest ona tykajaca bomba.Widocznie treser nie wiedzial o niej tego co nam pisalas ,ze pies
cyt "A małe pieski dokładnie kiedy uciekają stają się zwierzyną... choć do tej pory raz zapolowała na takiego w kagańcu nie zrobiła mu krzywdy [B](nie widziałam bo było to w lesie ale chyba go dogoniła...) - następnego dnia chodził cały i zdrowy, nie utykał, wyglądał normalnie...[/B] zresztą był na smyczy, Diana też i nawet nie próbowała go atakować. "

Odnosze wrazenie ,ze tak naprawde chcesz sobie pogadac o Dianie ale nie myslisz powaznie o jej resocjalizacji .
Od kiedy mam psy ,od kiedy mam zwariwana Zuzie ,nie zdazylo mi sie ,na tyle chowac glowe w piasek zeby nie pojsc i nie zobaczyc co wyprawial moj pies z innym zwierzakiem/czlowiekiem ,tylko zebym drugiego dnia przypadkiem spotkala ofiare na spacerze.
Ten fragment duzo mowi o Twoim podejsciu do sprawy .
Sadz,ze szkoda tu wysilku pisac i zycze Ci zebys nie musiala ponosic konsekwencji swojego optymizmu wobec Diany.
Kazdy pies moze sie okazac maszyna do zabijania, a co dopiero pies pozostajacy poza kontrola czlowieka.

[sobolka]

Wyjaśnię że zdarzenie miało miejsce w lesie gdzie piesek o którym mówię był puszczony bez kontroli - na jej widok zaczął uciekać, Diana pogonila za nim w las, zniknęła mi z oczu po czym gdy wróciła po ok minucie nie miała na sobie śladów walki ani czegokolwiek innego a to że go dogonila wnioskuję tylko z porównania rozmiarów i niczego więcej... nie bylabym w stanie przeczesać kawałka lasu w celu odnalezienia atakowanego (a raczej ściganego), który pewnie i tak już uciekł bo nie miałam takiej fizycznej mozliwości - krzaki były uproszczenim bo w opisywanych sytuacjach skupiam się na tym co dla mnie istotne a nie na wyjaśnianiu moim zdaniem nieistotnych dla sprawy szczegółów.
A jeśli chodzi o pracę z Dianą to już od kilku tygodni ćwiczymy posłuszeństwo metodami pozytywnymi, na razie tylko na działce (jest duża). W sobotę wyjeżdżam więc na spacery zabiorę ją dopiero po powrocie - teraz ma cieczkę.
Zaprzyaźniam ją z kozami za siatką odwracając uwagę i podając smakołyki a piszę nie tylko żeby pogadać ale również szukam jakiś innych konkretnych rad co do metod pracy. Jeśli znacie kogoś z moich okolic kto mógłby Dianę obejrzać też jestem chętna - ja nie znam oprócz trenera który ostatnio sie nią zajmował, a do Łodzi nie mam jak fizycznie dojeżdżać ze względu na dzieci...

[asher]

[quote name='sobolka']Asher - Diana zachowuje się podobnie kiedy poluje[/quote]
Sobolko, wszystkie psy zachowuja się podobnie, kiedy polują ;)

[B]Romas,[/B] mnie się jednak nie wydaje, żeby Sabina i Zuzia były aż tak podobne ;)
Sabina nie jest i nigdy nie była rozhisteryzowanym strachliwym nerwuskiem, a taki własnie obraz Zuzi mi się rysuje z Twoich jej opisów (niestety nie widziałam jej na treningach, tylko młodsza Twoją suczkę).
Sabina generalnie, na codzień jest stabilna, jest wyluzowana w nowych sytuacjach, nerwowością i panicznym strachem zareagowała właściwie w jednej tylko sytuacji, jak jej zafundowałam jazdę schodami ruchomymi ;) A i jeszcze wchodzenie i wychodzenie z pociągu ją przeraziło (wydałam chyba ze 20 zł, bo pijaczkowie, którzy pomagali mi ja wepchnąć do pociągu nie okazali się bezinteresowni :mad: :evil_lol: ), sama jazda już bardzo się jej spodobała, tyle miziających ludzi, których można po nosie polizać :lol:

Ale na ogół żadne nowum nie wzbudza w niej strachu, na nowe sytuacje, miejsca, ludzi, a nawet psy reaguje albo ciekawością, albo obojętnością.

Porównaj sobie zresztą, jak zachowywała się na treningach Sabina, a jak inne onki ;)

Tyle, że ta na ogół spokojna i wyluzowana suczka kompletnie nie radziła w chwili, gdy sytuacja stawała się w jakiś sposób nerwowa, wtedy i tylko wtedy gubiła się we własnych emocjach.
Potariła na przykład z radości dośc mocno podgryzac ręce, kontrolowała to jednak, nigdy nie przebiła zębem mojej, ani niczyjej skóry, ale to świadczy o tym, jakie miała problemy z rozładownaiem się. (nie oduczałam jej tego, bo mi się to podobało :oops: Ale samo jej przeszło ;) )

Przy czym nie kazda "nerwówka", która wyprowadziłaby z równowagi innego psa, wyprowadza z równowagi i ją. Tu własciwie nie ma reguły...

Musisz pamietac, że Sabina mimo wszystko jest owczarkiem niemieckim. Bardziej, czy mniej udanym, ale jednak mającym pewne właściwe tej rasie popędy - lubi sobie zapolować... Więc w sytuacji "podbramkowej" wybiera rozwiązanie, które podpowiada jej instynkt i które pozwala jej rozładowac emocje - atak. Większośc onków po prostu w stresie drze japę, skubnie przy tym zębami, kłapnie szczęką, ale generalnie potem wyhamowują. A Sabina na odwrót, nie drze japy, ale jak już zaatakuje, to hamulców brak :shake:
Na samym początku, raz, czy dwa zdarzyło się jej popędzić za ludźmi uprawiającymi jogging. Ale wyglądało to zupełnie inaczej, niż u Twojej Zuzi, Sabina po prostu... zaganiała, jak typowy pastuch. Wystarczyło jednak słowne skarcenie i... problem przestał istnieć :-o Od tamtej pory ani razu nie zachowała się w taki sposób wobec dorosłego człowieka/rowerzysty/motoru, itp.


A agresji łowczej bez awersji stłumić się nie da (moim zdaniem, ale niektórych cytowanych na klikerowych stronach autrów również). To zachowanie wybitnie samonagradzające! I co z tego, że ja wyłażę ze skóry, zeby być dla psicy atrakcyjną, skoro ona i tak w pewnym momencie może uznac, że polowanie na pieska jest fajniejsze? Przeciez nie będe jej za poprawne zachowanie nagradzac wypuszczając kota, żeby mogła go pogonić ;)

Tak, jak napisałam, w przypadku Sabiny metody li i jedynie pozytywne zawiodły na całej linii. Owszem, nauczyły sukę skupiać się na mnie, ale nie oduczyły "chęci ataku". I nigdy nie byłam pewna, czy akurat zachowania agresywnego nie uzna za fajniejsze od smakołyków, czy ulubionej zabawki - piszczałki. Kilka razy niestety własnie tak wybrała.
A przy agresji łowczej moim zdaniem psu nie powinno sie i wręcz nie można zostawiac wyboru. Pies musi zrozumieć, że albo będzie grzeczny i wtedy dostanie suuuper nagrodę, albo... będą bęcki ;)
Metody pozytywne, głównie barowanie dały nam po prostu wspaniałą baze pod przyszłą pracę oparta na awersji, ale same w sobie okazały sie niewystarczające...

[COLOR=red]Powyższe odnosi się oczywiście do mojej i tylko mojej suki, a nie do sytuacji Sobolki (bo choć jej Diana wydaje mi się podobna do Sabinym, to na przykładzie Romasa, która porównała swoją Zuzię do mojej Słoniny doskonale widac, jak zawodne są netowe opisy psich zachowań ;) )[/COLOR]

[B]Sobolko[/B], jakiej rasy, lub mieszanką jakich ras jest Diana, bo niedoczytałam? Bo tak sobie myślę... A gdyby nauczyć ją pasienia, pracy przy owcach, kozach, itp? Może w ten sposób udałoby się zyskac kontrolę nad jej popędami? :hmmmm:
Ale to tylko taka luźna myśl, do skonsultowania ze znawcą ;)

[asher]

Jeszcze jedno, ja swoją psicę, mimo, że kontrolę nad nia mam i tak traktuję własnie jak "tykająca bombe". Mimo, że wszyscy dookoła pukaja się w czoło, uznając, że przesadzam. Bo ja zdecydowanie wolę przesadną ostrożnośc, od przesadnej beztroski ;)

A jak ktos, kto czyta moje opisy Sabiny, przy osobistym poznaniu mile sie rozczaruje, to tym lepiej. Wolę to, niz gdyby miał się rozczarowac in minus ;)

[Azir]

[quote name='sobolka']Diana jak chodziła na lince była calkowicie kontrolowalna (nie wiem jak teraz bo od 2 lat nie używamy linki...) do tego stopnia że nie odchodzi od nogi, co innego jak odepnę linkę - od razu widzi różnicę...
[/QUOTE]

Ja nie spuszczałam od razu psa z linki jak uznałam, że już słucha.
Przez następne pół roku pies biegał, a kilkunastometrowa lina wlokła się za nim. Dzięki temu czuł się kontrolowany, a ja ją mogłam w razie czego przydepnąć. Po tym okresie lina została skrócona. Obecnie Drex, z którym pracuję już półtora roku, biega z linką długości 130 cm, bo podobnie jak Asher traktuję go mimo wszystko jak ''bombę zegarową" i uważam, że ostrożności nigdy za wiele. Ostatnio przymierzam się do skrócenia tej linki jeszcze bardziej.

[Guest Mrzewinska]

[quote name='sobolka']. Jako szczeniak nie pozwała mi położyć się na plecach i odsłonić brzuch - bardzo walczyła żeby do tego nie dopuścić. [/quote]

W innym poscie piszesz, ze nie przewracalas jej na plecy. A tu - ze walczyla.
Brak konsekwencji w opisywaniu zachowan wlasnych i zwierzecia jest jednym z powodow, dla ktorych nie wierze w rady przez internet przy problemach trudniejszych niz nauczenie sikania poza domem.

Zofia

[sobolka]

Wydawało mi się że wyjaśniłam z tym przewracaniem: próbowaliśmy tego w zabawie ale kiedy 'walczyła" tzn. widać było że przewrócenie się z boku kawałek dalej jest dla psa zbyt trudne nie naciskałam - bo po co. Nie robiłam sobie zabaw w przewracanie jej wbrew protestom jeśli o to chodzi.

Co do metod awersyjnych w agresji łowczej wydaje mi się że u Diany będzie podobnie. Kiedy ostatnio ćwiczyliśmy, grzecznie przyszła chciałam ją nagrodzić - a nagródki uwielbia dostawać - w tym momencie wypatrzyła coś za płotem to całkowicie olała nagródki. Nawet odunęła pysk od mojej ręki żebym jej widoku nie zasłaniała tak była skupina wyglądaniem potencjalnej ofiary (tak przypuszczam). Jednak dźwięk łańcuszka skutecznie to skupienie przerywa.
Nie traktuje Diany z beztroską - jeśli jest sama na podwórku to tylko w kagańcu, jeśli jest tam ktoś jeszcze to jest zamknięta lub ze mną w charakterze stróża + kaganiec. Poza bramą zawsze na smyczy i w kagańcu.
Dlatego trochę się obawiam tego ćwiczenia przywoływania poza bramą bo musialabym odpiąć smycz. Wszyscy inni którzy z nią czasem wychodzą mają przykazaną smycz i kaganiec i to oni mówią mi że przesadzam z ostrożnością, bo Diana jest taka łagodna i posłuszna.
Diana jest miksem doga niemieckiego i jakiegoś kundla...
A z linki zrezygnowaliśmy bo przy jej sile raz mąż doznał poważnej kontuzji - Diana zaczęła biec, on chciał przydepnąć ale linka zaplątał się wkoło nogi i dosłownie spliła mu kawał skóry... poza tym na brzęk łańcuszka reagowała jak na szrpnięcie linką - nawet zaatakowanego kota raz wypluła na komendę wzmocnioną brzękiem kluczy... (pisalam o tym...)
"Brak konsekwencji w opisywaniu zachowan wlasnych i zwierzecia "... to nie jest brak konsekwencji tylko skróty myślowe zamiast rozpisywania sie nad każdym detalem... chętnie skorzystam z porady kogoś na żywo co juz pisałam tylko kto przyjedzie do Zduńskiej Woli? Bo raz już miałam "fachowca" z polecenia weta i więcej takich fachowców nie potrzebuję tylko kogoś kto wie co robi. Znacie może kogoś takiego?