Jak agresja do zwierząt ma się do agresji do dzieci....?

[Walercia]

[B]Sobolka:[/B]
[QUOTE]Czy dobrze wnioskuję że skoro nie toleruje konkretnych stworzeń to raczej nie zaatakuje dzieci?[/QUOTE]

Klucz tkwi w słowie "raczej". Jeśli to Tobie wystarcza...

Pozwolisz, że zamiast bezpośredniej odpowiedzi przytocze historię innego psa (nie, nie tej suki, o ktorej wspominałam. Ale dobrze ilustruje problem).

Filip, mieszaniec jamnika i okolo dziesięciu bliżej niezidentyfikowanych ras, przybłąkał się do pewnego ośrodka wypoczynkowego. A poniewaz tam go nie przepędzano, a nawet karmiono, więc został, naipierw niby tymczasowo, ale ostatecznie zostal "wciągnięty na listę pracownikow". Dostal własną miskę, miejsce do spania, podstawową opieke weterynaryjną. Ale bez konkretnej osoby, która wzięłaby za niego odpowiedzialność.

Kiedy Filip już uznał otoczenie ośrodka za swoje terytorium, zdarzało mu się kogos obszczekać. Na ogół nikt się tym nie przejmował, ale przyjeżdżający codziennie do ośro0dka listonosz nerwowo opędzal się przed psem, tym bardziej go drażniąc. W rezultacie Filip wyrobił w sobie szczególną "antypatię" względem... nie, nie listonosza, ale jego pojazdu - dośc charakterystycznej małej, głośnej motorynki. Na dźwięk jej silnika podbiegał, doskakiwał do kół, i oszczekiwał.

Listonosz wkrótce zostal przeniesiony na inny rejon, ale Filip tymczasem przeniósł swoją agresje na inne podobne obiekty, czyli motocykle i skutery. to nasilało się, mimo, że nikt z kierowców tychże specjalnie go nie drażnił (nie wykluczam, że ktos czasem niedeliktanie próbował odsunąć noga spod koła małego "przegubowca", który zachowywał się ajk samobójca, atakując pojazd).

Stopniowo ta agresja przeniosła się na inne pojazdy - najpierw małe samochody o głośnym silniku (maluchy itp.), potem coraz większe. W międzyczasie Filip wpadł pod jeden z tych samochodów - dwie operacje, trwałe utykanie. Nie zmieniło to jego zachowania - ani nie zrobił się "ostrożniejszy", ani też jego agresja wobec pojazdów nie nasiliła się skokowo po tym wydarzeniu.
Natomiast krąg obiektów, które uznawał za niebezpieczne, stopniowo się rozszerzał. Wybiegając poza bramę ośrodka, obszczekiwał nawet dojeżdżające do pobliskiej hurtowni tiry. Nie zachowywał przy tym dystansu, dobiegal do samych kół.
Chyba nie musze pisać, jak skończył.

Piszę to nie po to, by dodać jedną więcej smutną psią historię do Tęczowego Mostu. Chcę pośrednio odpowiedzieć na pytanie Sobolki.


I rzecz druga.
Owszem, TO AKURAT zachowanie agresywne nie musi się rozszerzyć na inne zwierzęta, i dzieci. Choć nie wiadomo, czy koza nie jest już ofiarą takiego właśnie rozszerzenia.
Ale niekontrolowana agresja może się uaktywnić i w innej sytuacji. A bodźca uaktywniającego tę agresję nie przewidzisz. To może być zapach, dźwięk, tembr głosu, nietypowy ruch doskonale znanego obiektu... Jeśli Diana atakuje ze strachu - strachu patologicznego, podkreślam - to w sytuacji dla niej stresowej może zareagowac według tego samego schematu. Nawet, jesli sytuacja będzie inna.

Twoje dzieci rosną. Będą coraz bardziej ruchliwe, coraz bardziej skłonne do nieprzewidywalnych zachowań. A, jak widać, to, że Diana znała Twoją małą suczkę, nie powstrzymało jej w pewnym momencie przed atakiem.

W mojej opinii - podkreślam, dalekiej od nieomylności - masz psa o zaburzonej psychice. I nie sądzę, abyś była w stanie znaleźć rozwiązanie we własnym zakresie, czy bazując na poradach otrzymanych przez forum.
Powtarzam po raz n-ty: znaleźć dobrego behawiorystę!

Jednocześnie wątpię, abyś znalazła kogoś, kto będzie w stanie regularnie dojeżdżać do ciebie w celu pracy z psem (dojazd to pieniądze i czas). Oczywiście, raz dojechać nawet powinien, by obejrzeć i ocenić zachowanie psa na jego własnym terytorium.
Ale jednak to Ty musisz dotrzeć do fachowca, nie on do ciebie. Jeśli nie chcesz, albo nie możesz... to może rzeczywiście inny dom dla Diany jest najlepszym rozwiązaniem. Choć rzecz rozbija się oczywiście o to, JAKI będzie ten dom. A raczej właściciel. Bo problemu nie rozwiąże dom bez dzieci, tylko właściciel, który będzie chcioał i mógł zająć się problemowym psem.

Jeśli nawet postanowisz, i dasz radę odizolować sukę od dzieci, to już niedługo nie dasz rady [I]odizolować dzieci od suki[/I]. Twoje starsze właśnie wchodzi w ten wiek, gdy dziecko już potrafi wszędzie wleźć, a niekoniecznie potrafi zrozumieć ostrzeżenie.

Z Twojej historii wyłania się sytuacja, której najlepszym rozwiązaniem będzie rzeczywiście inny właściciel dla Diany. Taki, który ma albo bardzo dużo wiedzy i czasu, albo dużo czasu, przynajmniej trochę wiedzy, i jeszcze pieniądze. Bo albo potrafi się coś zrobić samemu, albo trzeba za to zaplacić fachowcowi.

[sobolka]

Od sytuacji z kozą obserwuję Dianę i próbuję zrozumić jej zachowanie i wczoraj chyba załapałam o co chodzi, wiem że nie widzicie mojego psa więc nie możecie tego ocenić, ale proszę o opinię czy taki wzorzec zachowania jest dla psa możliwy:
1. Zauważyłam że Diana nie jest niekontrolowalna tylko w czasie agresji... po prostu wybiera kiedy chce mnie słuchać a kiedy ma to gdzieś bo jest coś ciekawszego... :( Wczoraj zaczęliśmy się bawić drewnianym klockiem w kagańcu - kopanie i ganiaie za klockiem tak ją zajęło że choć nawet nie mogła ugryźć nie chciała się od niego oderwać. Ja ani nagródki które miałam nie były wystarczającą konkurencją dla zabawy tzn. musiałam ją przywoływać dwukrotnie, za drugim razem z reguły przychodziła ale z wyraźnym ociąganiem i niechęcią pozostawienia zabawki. Pomyślałam że Daina po prostu ma za mało rozrywki (nie wychodzimy na spacery, rzadko się z nią bawię z braku czasu :( ) i wydaje mi się że poluje z nudów - przynajmniej dlatego zaczęła i teraz powtarza... Dodam że ok 100 m za płotem odbywało się "szkolenie" na agresję owczarków ale ona nawet nie zwrócila na to uwagi - zabawa była ciekawsza (mój sąsiad zajmuje się "szkoleniem" psów metodami pierwszego trenera Diany :angryy: ). Generalnie zmyliło mnie to że jak chodzimy po działce w zasadzie zawsze słucha, ale w zasadzie nigdy nie dzieje sie nic co odwraca jej uwagę... więc z nudów słuchanie mnie jest tym co najciekawsze w danym momencie. Na szkoleniu z kolei czuła się tak niepewnie z tymi wszystkimi psami wokół że słuchanie i pilnowanie się nogi było dla niej najbezpieczniejsze...
2. Nie łączę tych polowań z atakowaniem małych suczek które podchodzą do niej na spacerze - to mi się kojarzy ze stresem, ale pewności nie mam

Pomyślałam że problem rozwiąże:
1. Dopracowanie posłuszeństwa (zastanawiam się tylko jak skoro inne zjawiska są dla niej ciekawsze niz worek nagródek... może w jej przypadku potrzebne są kary? doradźcie coś...)
2. Częstsza zabawa z psem aż do jego znudzenia żeby nie szukała sobie sama rozrywek
3. Czy mozna agresję do psów przekierować na zabawę powiedzmy piłeczką ale w kagańcu, bez możliwości jej gryzienia? Dianie podoba się taka zabawa, próbuje ugryźć ale nie wydaje się zbyt sfrustrowana niemożliwością zrobienia tego jakby kopanie łapami i ganianie jej wystarczało...

I wydaje mi się że to rozwiąże problem - ona chyba jednak nie wpada w amok jak myślałam początkowo tylko ma mnie w d... - pamietam że po szkoleniu z linką kot mógł chodzić jej przed nosem a ona trzęsła się z podniecenia ale nie zaatakowała bo miała pozostać przy nodze... ale tak poskutkowala szkolenie metodami awrsyjnymi...

Proszę o opinię czy mogę być na dobrym tropie... wiem że nie widzicie psa ale nie znam dobrego behawiorysty który by mnie podiedził...

[Azir]

Nie widziałam psa i trudno doradzać na odległość. A może zamiast smakołyków nagrodą byłaby zabawa z Tobą? Szkolenie przy pomocy karania tylko zniechęci sukę i straci do Ciebie zaufanie.
A masz jakieś koty na swoim terenie? Często do Was przychodzą?
Pracę z Sarą wyobrażam sobie w ten sposób, że początkowo sesje szkoleniowe odbywałaby się na Twojej działce. Trwałaby dajmy na to 20 minut. Podczas tych 20 minut suka skupiałaby się na Tobie, wykonywała polecenia a Ty nagradzałabyś ją za to rzutem piłki. Suka byłaby bez kagańca ale za to na lince. Dałoby radę?
Czy ona do tego stopnia jest rozbrykana, że jej nie utrzymasz?

Tak czytam jeszcze raz to, co napisałaś... Sobolka, jeśli Twój pies ma Cię w d... i atakuje dajmy na to kota, to niezbędne w tym wypadku jest skarcenie psa. A jak zaczyna pracować to chwalimy.

Sara musi zapracować na zabawę z Tobą. Musisz jej pokazać jak fajnie spędza się czas z pańcią i musi tego pożądać. To że teraz zaczniesz realizować swój pkt 2. może niczego nie zmienić, bo pies pobawi się, a jak zostanie sam to i tak zaatakuje kota

[sobolka]

Ona nie bardzo chce się bawić ze mną a raczej przedmiotem który jej dam, więc może sam dostęp do piłki będzie nagrodą... Generalnie jak jej coś rzucę to leci za tym po czym bawi się sama - pozwala sobie odebrać zabawkę, ale bez entuzjazmu. Wygląda na to że w ogóle jest za mało zainteresowana mną :(. Jako szczeniak bawila się tylko z Sabą i nie umiala bawić się z ludźmi - nauczyliśmy ją tego dopiero jak miała 1,5 roku, biegala za patykiem, przynosila go w okolice i zaczynała przerzuwać - po stanowczym "zostaw" wypluwala i po rzuceniu znowu biegla... jak przywoływałam ja z patykiem do nogi to wypluwala go po drodze i przychodzila sama.
Kotów już nie ma w pobliżu - mieszkam na uboczu - stoją 2 domy koło siebie a oba koty sąsiadki już nie żyją :( przez Dianę...
Myślałam nad atrapą typu coś futrzanego na sznurku przesuwanego w trawie, przypuszczam że zareagowalaby jak na kota...
Kiedy ma linkę nawet nie odchodzi od nogi i wykonuje dokladnie wszystkie polecenia... nie próbuje ciągnąć, jest w 100% posłuszna, ciężko ją odgonić na odleglość żeby ćwiczyć przywolanie :) Zachowuje sie tak po szkoleniu na którym próbowala rzucać się na wszystkie psy i bardzo często byla szarpana za linkę... Może dobrze byloby wprowadzić jakiś element rozproszenia bo bez tego słucha zawsze...

[Walercia]

To, co teraz piszesz, dla mnie jest w sumie dobra oznaką. Tak, jak zresztą pisałam już na początku:
[quote]
Z dwojga złego mniej obawiałbym się czegoś takiego u psa, który jest ogólnie niekarny, nie reaguje na komendy, odbiega i wraca po dwóch godzinach albo nazajutrz… to by znaczyło, ze pies jest po prostu niewychowany, i trzeba go nauczyć posłuszeństwa.
[/quote]
Z dwojga złego znacznie lepiej mieć rozpuszczonego psa z silnym instynktem łowieckim, niż agresywnego psiego psychopatę. Częściowo dlatego, że w przypadku zachowań łowieckich znacznie mniejsze jest ryzyko przeniesienia tych zachowań dla człowieka, ale i dlatego, że łatwiej "wyprostować" psa po prostu rozpuszczonego, niż takiego ze skrzywieniem psychicznym. Tego ostatniego ja na pewno nie podjęłabym się sama, i innym amatorom nie radziła. A nauka posłuszeństwa i walka z psim "olewactwem" to chleb codzienny chyba każdego psiarza, najwyżej nier zawsze w takim stopniu.

Co do metod, to dobór zależy od konkretnego psa, a i dla jednego psa może być więcej, niż jedna właściwa - byle nie próbować pięciu naraz, bo zwierzakowi się wszystko pomiesza...
I własnie dlatego, aby psu się nie pomieszało, aby miał jasno wytyczone granice, w tym przypadku odradzałabym futrzastą zabawkę imitującą zwierzątko. To może tylko umacniać niepożądane skojarzenia, i utrudniać pracę przy powstrzymywaniu suki, gdy pojawi się prawdziwy zwierzak.
Owszem, szansa na wyparcie zachowań drapieżnych jest w ogóle wątła, raczej należy pokładać nadzieję w uzyskaniu posłuchu i powstrzymywaniu ataku.

Ale nie nalezy rezygnować ze stworzenia psu jasnych kryteriów, co jest w porządku, a co "be".

Dlatego osobiście nie radzilabym "atrapy" zwierzątka. Dla suki może być bardzo niejasne, czy w tym przypadku ma do czynienia ze "zwierzakiem, który jest be", czy z "zabawką, którą wolno tarmosić". W domowych warunkach ciężko jest zrobić taki przedmiot tak, by np. nie pozostał na nim Twój, czy inny znajomy zapach.

W ogóle jeśli masz zamiar pracować sama, opierając się na radach z daleka (a widzę, ze do tego zmierza), nie polecałbym - zwłaszcza na początek - wprowadzania "obiektu agresji". Skupiłabym się raczej na zwykłym egzekwowaniu i utrwalaniu posłuszeństwa. Jak rozumiem, Diana "wykonuje dokąłdnie wszelkie polecenia" na lince, a już spuszczona - nie?

No i musisz liczyć się z tym, że zachowań łowieckich jako takich nie wygasisz. Istnieją psy, które [I]zawsze[/I] muszą być na smyczy, albo na zamkniętym obszarze bez innych zwierząt. U niektórych ras to nawet norma.

[sobolka]

Dzięki za konkrety :) W takim razie zrezygnuję z atrapy.... (Chodziło mi o zastosowanie jej z daleka i niedopuszczenie do ataku żeby nauczyć że to be, ale faktycznie może jej się pomylić...) Tylko czym ją rozproszyć, bo bez tego słucha.
Tak, na lince słucha a bez, w zależności czy ma coś ciekawszego do roboty...

[Azir]

Sobolka, ciężko się z Tobą rozmawia, bo w jednym miejscu piszesz, że nie używasz linki bo pociągnęła Twojego męża, a teraz że na lince jest posłuszna w 100 %. To tak jest w radach udzielanych na odległość.
Mówisz że ona się z Tobą nie bawi. No dobra, ale przecież chcesz zmienić swojego psa. Spraw, żeby się z Tobą bawiła. Jak jej rzucisz piłkę (niedaleko) podczas gdy będzie na lince, to co, nie pobiegnie za nią :crazyeye: ?
Pobiegnie a nie ucieknie z aportem bo jest a lince. Teraz jest Twoja robota aby Ci piłkę oddała. Możesz posłużyć się drugą identyczną piłką.
Naucz ją, że piłka jest TWOJA i użyczasz jej do zabawy. I za każdym razem ma Ci ją oddać do ręki. Jeżeli pies przetrzymuje zdobytą piłkę to widać nie masz nad nią kontroli podczas zabawy. A przecież zależy Ci aby kontrolować ją w każdej sytuacji.
Jak już nauczy się odchodzić od Ciebie na lince, (bo z tego co piszesz zakładam że przykleja się do Ciebie) zacznie wracać na przywołanie, stawać na rozkaz, siadać itd, to wtedy pogadamy o pracy w rozproszeniu.
Ona ma reagować na każdą wydaną komendę i cześć. Jak ją skupisz na sobie to wszystko jedno pies, kot czy kawał futra, powinna mam nadzieję słuchać.

[sobolka]

Faktycznie mieszam... :oops: Powiem tak: jej zachowanie na lince opisuję z czasów gdy ją jeszcze używaliśmy, teraz faktycznie już tego nie robię ale założyłam że to się nie zmieniło. Fakt że na lince przyklejała sie jak piszesz.

Bawi się rzuconym przedmiotem (choć na początku po oddaniu Saby nawet tego nie robiła) ale jak już go złąpie to bawi się sama a nie ze mną... jeśli będę mieć drugą piłeczkę to pierwszej mi nie przyniesie tylko wypluje po drodze. Bez drugiej piłeczki na komendę "zostaw" też zostawi ale z ociąganiem i to w miejscu w którym ona jest, gdy do niej podejdę.
Jutro wyjeżdżam więc nową linkę zafunduję sobie zaraz po powrocie tylko jak zrobić żeby Diana przyniosła piłkę do mnie a nie wypluła tam gdzie stoi gdy ją wołam? Nie ucieka, przynajmniej nie daleko tylko przychodzi w moją okolicę i tam żuje a gdy ją wołam porzuca piłkę i przychodzi sama a ja muszę iść po zabawkę.

[Azir]

Pies jest z piłką w pysku 2 metry od Ciebie, zachęcasz go aby podeszła, mówisz dobry piesek i wyjmujesz piłkę.Nagradzasz głaszcząc i wtykasz w pysk coś naprawdę dobrego (jałowcową? :razz: ). Jeśli pies nie podchodzi, przywołujesz głosem w wyższej tonacji, cofasz się 1-2 kroki. Albo kucasz. Musisz działać elastycznie.
Pokazujesz psu drugą piłkę, ten przybiega wypuszczając pierwszą. To chowasz swoją, prosisz psa aby znalazł tamtą. Albo idziesz z suką w kierunku zgubionej piłki, pokazujesz, trącasz nogą aby się pokulała. Pies weźmie w pysk - kochany piesek, nagródka! To wymaga inwencji z Twojej strony.

[sobolka]

Dzięki za rady - zacznę zatem od tego ale jak pisalam dopiero jak wrócę w drugiej polowie sierpnia - jak już będzie super oddawać :roll: to przyjdę po radę co dalej.

Pozdr IS