Jak to jest?Zabawa-udręka czy przyjemność???

[Monika i Tika]

Moja koleżanka ma roczną suczkę Klarę.Klara uwielbia się bawić.Ale Dominika(moja koleżanka)czasami po prostu nie ma na to ochoty.Pobawi się z nią troszkę a pżniejk chce też odpocząć.Dominika lubi się bawić z Klarą ale bez przesady.Ona woli pójść na spacer z psem niż bawić się z nią.Czasami po prostu się z musza żeby się z suczką bawić bo po prostu nie ma na to ochoty.Co zrobić?Czy dłuższe spacery zmiejszą problem uciążliwegio bawienia?Tak zeby suczka się zmęczyla i mniej chciała się bawić?

[14ruda]

Przede wszystkim od przyjęcia psa do domu to my wyznaczamy psu zasady.Wyznaczamy także czas kiedy kończymy zabawę.Chowamy wtedy zabawkę ,którą bawimy się z psem(dobrze jest mieć taką jedną)i po prostu ignorujemy zaczepki psa.Pies się w końcu znudzi albo zajmie się sam sobą lub inna zabawką.

[FigabaS]

Hm, ale pod pojeciem "spacer z psem" ja rozumiem wspolna z psem zabawe, troche szkolenia itp.

[Monika i Tika]

Ale jak ktoś nie ma ochoty ale musi bo wie że jak nie po bawi się z psem to będzie pies gryzl sdciany?

[Guest Mrzewinska]

Monika i Tika napisał(a):

Ale jak ktoś nie ma ochoty ale musi bo wie że jak nie po bawi się z psem to będzie pies gryzl sdciany?

Jak ktos nie ma ochoty poswiecic psu dosyc czasu, to niech nigdy wiecej w przyszlosci nie kupuje psa, chyba ze pluszowego.


Zofia

[FigabaS]

A czy ten ktos mial ochote na psa? Posiadanie psa nie jest obowiazkowe, natomiast wiaze sie z pewnymi obowiazkami.

[WŁADCZYNI]

Monika i Tika napisał(a):

Ale jak ktoś nie ma ochoty ale musi bo wie że jak nie po bawi się z psem to będzie pies gryzl sdciany?

A jak długo się bawi z psem? Ile pies ma ruchu- spedza po za domem na bieganiu/aportowaniu/zabawie frisbee itd ? ma zabawki którymi może się bawić?

[Behemot]

Mrzewinska napisał(a):

Jak ktos nie ma ochoty poswiecic psu dosyc czasu, to niech nigdy wiecej w przyszlosci nie kupuje psa, chyba ze pluszowego.


Zofia

IMHO to bardzo ortodoksyjne podejście :cool1: Dajmy ludziom prawo do zmęczenia, a czasami - tak! - zniechęcenia... To ludzkie i bardzo zwyczajne.
To trochę tak jakby powiedzieć świeżo upieczonej matce, która narzeka na zmęczenie: "To po co decydowałaś się na to dziecko?"
Ja uwielbiam swoją Sonię, a jednak czasami - tak jak koleżanka autorki postu - również czasami jestem zmęczona jej energią, czasami nie chce mi się z nią bawić... Przecież ta dziewczyna nie napisała, że w ogóle nie bawi się ze swoim psem - a tylko tyle, że niekiedy czuje się zmęczona zabawą z przymusu.
Mam wrażenie, że niektórzy na tym forum są aż zbyt "idealnymi" właścicielami swoim psów... :cool1:

A przechodząc do meritum: tak, myślę, że porządny, męczący spacer powinien przynajmniej częściowo rozwiązać problem z nadmiernie absorbującym psem. Najlepiej jednak, by spacer ten nie ograniczał się do chodzenia w kółko po osiedlu, ale np. nauki aportowania.
Moja Sońka, kiedy jest niewybiegana, w domu staje się namolna i męcząca ;) I widocznie ja też powinnam mieć pluszowego psa, bo czasami mnie to irytuje ;) Staram się jej dostarczać jak najwięcej rozrywek, ale przecież jestem tylko człowiekiem i czasami jestem zmęczona, źle się czuję czy po prostu chciałabym pobyć sama. Trzeba umieć znaleźć złoty środek - trochę nagiąć swoje życie "pod psa", ale i nie dać się zwariować ;)
Mój sposób na znudzonego psa: długi, intensywny spacer, po którym psiak nie ma już siły na wariactwa w domu. Bo oczywiście szczęśliwy pies = zmęczony pies :lol: Albo: mnóstwo zabawek w domu, gryzaków, kong - kiedy nie ma się siły lub - sic! - ochoty na długi spacer.

[wiska]

Monika i Tika napisał(a):

Moja koleżanka ma roczną suczkę Klarę.Klara uwielbia się bawić.Ale Dominika(moja koleżanka)czasami po prostu nie ma na to ochoty.Pobawi się z nią troszkę a pżniejk chce też odpocząć.Dominika lubi się bawić z Klarą ale bez przesady.Ona woli pójść na spacer z psem niż bawić się z nią.Czasami po prostu się z musza żeby się z suczką bawić bo po prostu nie ma na to ochoty.Co zrobić?Czy dłuższe spacery zmiejszą problem uciążliwegio bawienia?Tak zeby suczka się zmęczyla i mniej chciała się bawić?

Mysle ,ze problem rozwiazalaby zabawa z innym-rownie mlodym lub "zabawowym" psem. Sunia zaspokoilaby chcec zabawy i wybiegalaby sie. Mysle ,ze twoja kolezanka moze sprubowac wspolnych przejazdzek na rowerze i dluzszych spacerow. Lub kupno gryzakow i innych zabawek.
P.S jak twoja qump nie ma czasu na zabawe to po co sobie psa brala-powinna sie 100razy zastanowic nad kupnem jakiegokolwiek zwierzaka,nawet wezem trzeba sie przeciez zajmowac!!!:shake:

[WŁADCZYNI]

Bieganie przy rowerze tylko po sprawdzeniu czy pies jest zdrowy, tylko po miekkim terenie, NIGDY po betonie. I dla ciut starszego psa niż rok.

[wiska]

Jak mlodemu (rok) psu bedzie sie zalatwialo krotkie przejazdzki (nie jakiesc strasznie meczace) to w mojej lecnicy (tam gdzie uczeszczam z moimi zwierzatkami) powiedzieli ,ze pies moze ,ale nie dluzej niz 15-20min dziennie (chodzi mi o intensywny bieg).A to,ze NIGDY po betonie i sprawa zdrowotna to chyba (jak dla mnie) oczywiste.;)

[BeaC]

Popieram Behemot. Też czasami mam dośc swojej rocznej bulki. A to kawał silnego psa i zabawa np. w szarpanie nie trwa wiecej niż 10 minut(oczywiście ja każę oddać gryzak), żeby ktoś nie pomyślal że rozszczuwam psa. My codziennie przynajmniej raz(teraz jak upały) wieczorem bawimy się na dworze piłeczką, w prawie aport:evil_lol:
I to nie znaczy że nie mam czasu dla psa, bo pzreorganizowalam sobie tak czas że ... pies na I miejsu.
Możesz tez pływac z psem, oczywiście jak nie boi się wody to bardzo dobre dla kondycji no... i męczy. Ja tak robię że idąc na spacer częśc spędzamy na łące goniąc za piłką a druga częśc na marszu. Pies się zmęczy i do domu. Ale nie zawsze to wystarcza.:-(

[Guest Mrzewinska]

Nic tak nie pochlania psiej energii, jak nauka nowych zachowan lub praca wechowa... Nauczcie Wasze zwierzaki szukania w domu malenkich przedmiotow nasyconych np zapachem esencji herbacianej. Albo kawy. Albo czego chcecie... Pies zawziecie szuka, a my przygladamy sie cynicznie jego wysilkom. I oczywiscie nagradzamy gdy znajdzie. Pamietajac jednak, ze wychowanie mlodego psa to praca na pol etatu. Codzienne pol etatu, czyli cztery godziny nie nasze...
Zofia

[Romas]

A Ja Wam powiem troche przewrotnie od drugiej strony .Kiedys na seminarium Turid Rugas dowiedzialam sie ,ze nie tylko wlasciciel moze byc zmeczony zabawa z psem.Pies zabawa z wlascicielem tez .
Sprawa dotyczy tego ,ze to co dla nas jest zabawa dla psa jest namiastka polowania .
Instynkty psie domagaja sie rozladowania ,wydziela sie adrenalina.Pies setki razy podbiega i lapie pilke ale nie ma rozladowania czyli w naturze po pogoni byloby rozszarpanie i zjedzenie ofiray.
Nerwowe psy ciagle traktowane pilka i nakrecane wchodza na jeszcze wyzsze obroty i potem zadna forma zabawy nie wyczerpuje ich energi ,bo sa nakrecane adrenalina.
Adrenalina ,ktorej dostaja codziennie swieza dawke , nie jest rozladowywana poczynia szkody w organizmie.
Taki mniej wiecej byl poglad Turid.
Ja mam nerwowa suczke.Po seminarium stwierdzilam ,ze cos w tym musi byc.Przestalam obsesyjnie rzucac jej zabawki na spacerze.
Troche szkolilam ,troche rowerkowalysmy,spacery krotsze a czesciej .
I naprawde ona po jakims czasie ( dluzej niz miesiac) troche sie uspokoila.Byla wstanie spokojnie pospacerowac wachajac trawe podczas gdy poprzednio to albo wymuszala rzucanie zabawki albo wypatrywala na horyzoncie urojone ofiary( rowerzystow i koty).
Wierzcie lub nie ale nadmiar zabawy tez nie jest dobry .
Mozna psa przyzwyczaic ,ze kazdego dnia kilka minut porzuca mu sie pilke a potem koniec ,kropka i musi zajac sie wachaniem trawki -jesli oczywiscie ktos nie chce szkolic.
Z pewnoscia nie jest tak ,ze tylko co chca calkowicie poswiecic sie psu powinni go brac.Czy nie mozna zyc z tym zwierzem w symbiozie ,pod jednym dachem niekonieczie zajmujac sie nim ciagle.
Rozumiecie nie mowie tu o zaniedbywaniu ale o rozsadku .
Niekoniecznie ,tak mi sie wydaje, tym co uszczesliwia nasze psy jest ciagla uwaga im poswiecana.

[BeaC]

Chyba to prawda co piszesz Romas. Moja suka jest tak nakręcona na piłkę że na podwórku czeka aż jej żucić. Tylko że nie oddaje, ucieka w trawę i tam ją gryzie. Ale jak zawołać i powiedzieć daj to niechętnie ale odda.

[Rauni]

No mnie szczerze mówiąc właśnie to w podejściu Turid Rugaas się nie podoba: założenie, że psy nic ino uspokajają się nawzajem i że taki spokojny, niekłopotliwy pies, który niczego się od nas nie domaga to jest właśnie ten stan normalny i pożądany. A pies, który szczeka, widząc piłkę, ma nerwicę natręctw.

Psy są różne. Jeden pozbawiony zajęcia po jakimś czasie troszku przygaśnie, troszku utyje, trochę się zestarzeje i będzie spokój. Inny zacznie sobie zajęcie znajdować sam: ucieczki przez płot, gryzienie przedmiotów, obłędny jazgot na najlżejszy odgłos w pobliżu etc - innymi słowy, wpędzi się w ciężką nerwicę nie z nadmiaru zajęcia, ale właśnie z jego braku. Są psy, którym adrenalina jest potrzebna, tak jak są tacy ludzie.

Wracając do tematu głównego: wiele zależy od tego, jak to wygląda tak naprawdę - tzn. ile dziewczyna poświęca czasu temu psu i po jakim czasie zabawa z psem ją męczy. Innymi słowy, czy mamy tu do czynienia z nadaktywnym psem, czy z leniwym właścicielem. Jak dla mnie, skoro ma żywego, kontaktowego psa, to nic tylko się cieszyć i zaangażować w jakiś psi sport. Jest tyle rzeczy, które z psem można robić, przy czym niektóre, na przykład frisbee czy wyszukiwanie przedmiotów, są znacznie bardziej forsowne dla psa niż dla człowieka. Ja jak mam konkursowego lenia, gorszy dzień i nie chce mi się wymyślać zabaw dla moich psów, to idę z nimi na górkę, staję sobie na szczycie i kopię im piłki w dół. Ode mnie nie wymaga to niczego, a psy się zmęczą. Sposób na kiepską pogodę i mojego lenia: każę im szukać czegoś w domu, po paru sesjach i coraz trudniejszych schowankach mam spokój na parę godzin. W absolutnej ostateczności napycham masła orzechowego do Konga :lol: .
Moje psy sam długi spacer, bez dodatkowych atrakcji typu aportowanie, szkolenie etc, to jeszcze bardziej nakręca. Byłam z moim psem w górach, szliśmy 9 godzin, po powrocie pies znalazł plastikową butelkę, którą sobie rzucał ze schodów, przynosił z powrotem na górę, zrzucał ze schodów i dopiero po pół godzinie takiej zabawy uznał, że jest zmeczony i można iść spać. Tymczasem po półgodzinie spędzonej na torze agility pies wraca do domu i przesypia kilka godzin - dlatego, że oprócz tego, że biegał, musiał też koncentrować się na mnie, kombinować, czego od niego chcę, myśleć.

[Guest Mrzewinska]

Nic prostszego, Romas, jak znalezienie w domu specjalnie schowanej malenkiej zabawki nagrodzic rownie malenkim smakolykiem i pozwolic psu odpoczac. Polowanie sie zakonczylo. A pilki nie rzucac non stop, tylko jako nagrode za wykonanie polecenia. TYLKO. I na zakonczenie treningu dac malenki smakolyk. I tez praca wyraznie zostanie zakonczona.
A nade wszystko - starannie dobrac rase dla siebie - psom pasterskim starcza energii na prace wiele godzin dziennie - i potrzebuja tego. Ale my nie musimy kupowac np bordera, jesli wolimy, by pies drzemal nam u nóg i wykazywal aktywnosc znacznie krocej..

Zofia

[Berek]

Ech, ci Skandynawowie nieszczęśni w ogóle mają świra na punkcie wyciszania psów... :cool3:

Z takimi niby łatwiej żyć, niby prawda... ale... coś w nich gaśnie, coś fantastycznego, bez czego z kolei paru osobom pewnie też byłoby ciężko w kontaktach z czworołapami.

Mówię tak po obejrzeniu materiałów szkoleniowych innej guru - Inki Sjosten. :-( Normalnie wyć się chce z żałości, nie rozumiem, jakim cudem odbiorcy unoszący się nad genialnymi metodami tej niewiasty nie widzą do jakiego stopnia jej psy są zgaszone (i jakimi metodami się to osiąga - to widać choćby przy pracy z trzymiesięcznym borderkiem).

Znajomy hodowca i zawodnik sportowy odebrał niedawno mlodą sukę ktorą wypuścił z hodowli w wieku bardzo mlodym - pilnie pracował w niej nad utrwaleniem popędu na łup, teraz kręci głową i popłakuje nad zniszczeniami w suce do jakich doprowadził nowy właściciel poprzez proste ignorowanie jej naturalnych chęci i instynktów.
Na szczęście w suce 'to" nadal tkwi, tylko zostało przyklepane :razz: wiec osobiście mam nadzieję że się sukę z tego uda wyciagnąć.

Najlepsze ze suka wcale nie wyglada na szczęśliwszą teraz, kiedy upartym wyciszaniem doprowadzono ją do stanu spooo-kooo-juuuu :razz: .

[Romas]

Mrzewinska napisał(a):

Nic prostszego, Romas, jak znalezienie w domu specjalnie schowanej malenkiej zabawki nagrodzic rownie malenkim smakolykiem i pozwolic psu odpoczac. Polowanie sie zakonczylo. A pilki nie rzucac non stop, tylko jako nagrode za wykonanie polecenia. TYLKO. I na zakonczenie treningu dac malenki smakolyk. I tez praca wyraznie zostanie zakonczona.

Zofia

Ale ile osob to wie,ile osob wie ,ze polowanie musi sie zakonczyc ,ile tak do tego podchodzi ?Znamienita wiekszosc mowiac o zmeczeniu psa ma na mysli zmeczenie fizyczne poprzez jakis rodzaj aktywnosci ,a najprostsza aktywnosc to rzucanie pilka.
I potem taki wlasciciel nie wyrabia ,a nacisk otoczenia teraz jest taki wlasnie zeby koniecznie z psem " cos " robic ,szczegolnie wsrod mlodziezy.
Wiec poczucie winy albo ....na agility z pieseczkiem kanapowym ktory marzy tylko zeby ta wsteretna pani dala mu uciec gdzie pieprz rosnie.
Natomiast Turid zmusila mnie do myslenia .Czy tego wlasnie chce moj pies?Czego wlasciwie chce ?Co moge zrobic zeby zaspokoic jej potrzebe aktywnosci ?I czy napewno zaspokajam jej potrzebe czy swoja .
Fakt byc moze skandynawowie czy amerykanie maja psy "plastikowe" ,z drugiej strony przypomina mi sie taka scena z seminarium jak Turid za nic nie mogla zrozumiec naszego problemu z psia agresja.I chyba dosc sie dziwila dlaczego tyle pytan jest odnosnie tej agresji a tak malo odnosnie innych aspektow psiego zycia.
Ja znalazlam sposob na mojego psa ,akurat nie uczylam szukania przedmiotow bedac za malo pomyslowa w tej dziedzinie .Ale to dobra mysl dla nadpobudliwego psa.
Ogoleni chcialam zwrocic uwage ,ze swiat nie konczy sie na aktywnosci z psem ,na wybieganiu psa ,na ciaglym chceniu czegos od psa.Wydaje mi sie ,ze warto czasem pobyc z tym zwierzakiem ot tak sobie bez wyrzutow sumienia ,ze on bedzie nie wybiegany.
Tytul tego watku jest troche przewrotny :-) Odczytajcie to z pozycji psa.

A na marginesie ,moje psy rokrocznie jezdza ze mna w Bieszczady( do konkretnego miejsca) .Tam jest ogromna pusta przestrzen ,do najblizszej wioski ponad kilometr ,łaki i łaki .Poczatkowo balam sie o psy ,co bedzie jak one tak bez ogrodzenia,pobiegnal gdzies jak nie zauwaze.
Nic z tych rzeczy.Psy maja staly rozklad zajec .Rano siusiu i patrolowanie najblizszych okolic domku.Sniadanie.Spanie .Zabawa polegajaca na ganianiu sie i dalej spanie .A przeciez to sznaucery.Jednak moga ze mna przelezec caly dzien na tarasie .Patroluja co jakis czas ,zaznacza granice i dalej spac.Myslalam ,ze beda sie nudzic ,ze beda chcialy sarny ganiac itd
Wyglada na to ,ze ich poglad na dobre spedzanie czasu niekoniecznie pokrywaja sie z tym co my myslimy.

[Rauni]

I potem taki wlasciciel nie wyrabia ,a nacisk otoczenia teraz jest taki wlasnie zeby koniecznie z psem " cos " robic ,szczegolnie wsrod mlodziezy.
Wiec poczucie winy albo ....na agility z pieseczkiem kanapowym ktory marzy tylko zeby ta wsteretna pani dala mu uciec gdzie pieprz rosnie.

Szczerze mówiąc, jakoś nie bardzo widzę ten straszny nacisk, żeby coś z psem robić. Mieszkam w dużym mieście, na dużym osiedlu, gdzie na przechodniach wstrząsające wręcz wrażenie wywiera fakt, że moje psy wracają na komendę i przynoszą piłkę, bo takie strasznie mądre są i chyba szkolone?
Skłaniam się ku przeświadczeniu, że w Polsce 90% problemów, jakie ludzie mają z psami wynika z braku jakiegokolwiek szkolenia, z braku jakiegokolwiek zajęcia dla psa, z takiego oczekiwania, że pies po prostu tak sobie będzie koło nas żył, da się pogłaskać od czasu do czasu i nie będzie zawracał głowy, a nie z tego, że ktoś od psa chce zbyt dużo i ciąga go na jakieś straszne agility.

Ogoleni chcialam zwrocic uwage ,ze swiat nie konczy sie na aktywnosci z psem ,na wybieganiu psa ,na ciaglym chceniu czegos od psa.Wydaje mi sie ,ze warto czasem pobyc z tym zwierzakiem ot tak sobie bez wyrzutow sumienia ,ze on bedzie nie wybiegany.

A skąd pomysł, że osoby, zachęcające do aktywności, do sportu z psem tego nie robią? Codziennie po prostu jestem z moimi psami, bez najmniejszych wyrzutów sumienia - przecież nie pracują dla mnie 24 godz. na dobę. Pies sportowiec i pies kanapowiec absolutnie jest do pogodzenia w jednym - przy zapewnieniu psu zajęcia, chętnie resztę czasu spędzi on mniej forsownie (chociażby śpiąc z łbem na stopie właściciela, gdy ten tworzy posty na dogo...).

[Guest Mrzewinska]

owszem, z psem cos trzeba koneicznie robic. Dla psa, nie dla nas.
Cytuje za Dehasse (autor Agresja u psow - lek, wet, behawiorysta, wiecej o nim w ksiazce) - "Najgorsze co moze psa spotkac to
- bezczynnosc,
-koniecznosc przebywania w samotnosci
-zycie w grupie ktora nie ma wyraznej struktury hierarchicznej (....) wspolne zabawy takie jak agility na pewno nie zaszkodza, a moga przyniesc wiele dobrego, jesli czlonkowie systemu (....) zaczna wspolpracowac".

Polecam rowniez - Dodman (takze wet.) -Pies ktory kochal zbyt mocno .
Przy problemach - oprocz innych dzialan, Dodman poleca niemal w kazdym przypadku
-wiecej ruchu
-jedzenie mniej bialkowe
-kurs posluszenstwa.

Pies musi miec co robic. Z wlascicielem.

I czas najwyzszy, aby byl na to polozony nacisk, choc tak jak Rauni - z zalem stwierdzam, ze nie jest.

Zofia

[Romas]

Nie moge sie z wami zgodzic dziewczyny .Moje psy zarowno cos robia jak i okresowo nic nie robia ( bo mi sie nie chce).I nie ma wiekszego problemu ,wrecz przeciwnie ,po okresie lenistwa jest wieksza chec do pracy .
Wybaczcie ale nie bede kontynuowala rozmowy ,pozostanmy przy swoich zdaniach ,bo juz wiadomo ,ze nie bedziemy miec zbieznych pogladow w tej sprawie .

[Sara]

Romas a tak z ciekawości przerwy na nic nie robienie ile mniej więcej u Ciebie trwają ( tzn nie robisz wtedy psom treningów ) ? Ja u mojej suczki też czasem odpuszczam i bawi się z innymi psami, albo po prostu wącha sobie ale treingi robię na pewno co 2-3 dni, i wtedy suka faktycznie jest niesamowicie nakręcona i chętna.

[Romas]

Zaznaczam ,zeby nie bylo niezrozumienia ,ze ja najpierw ciezko z moimi psami pracowalam ,uczylam je zeby byly kontrolowalne.
I teraz pracuje albo nie ,jak mam ochote.Te okresy nicnierobienia czasem trwaja kilka dni ,poprostu chodzimy wtedy tylko na spacery ,lezymy na tarasie ,lenimy sie .
Potem znow troche pracujemy ,chodzimy na spacery aktywne( rower ,pilka) lub szkoleniowe,mamy sesje w domu codzienne.
Teraz ostatnio co tydzien jezdze na agility ale kiedys radzilam sobie bez tego .
Nieraz widze poprostu ,ze psy maja dosc i ja mam ich dosc i najlepsz co mozna zrobic to odpuscic bez wyrzutow sumienia.Poza tym dzieki temu ,ze pracuje nad psem kiedy jest mlody nie musze sie obawiac ,ze mi zje mieszkanie z nudow .
Zapytalas wiec odpowiadam ale juz nie chce o tym rozmawiac,bo moze racja ,ze kazdy ma swoj sposob i to co sie sprawdza u mnie nie sprawdzi sie przy innej rasie.
A o kolezance z pierwszego posta nie wiemy nic czy ona pracowala z psem i terazm moze zbierac owoce tego nic nie robiac czy ona olewa psa i szuka dla siebie usprawiedliwienia .
Widzialam filmiki Twoje z Figa ,pieknie cwiczycie :-)

[Guest Mrzewinska]

Romas napisał(a):

Zaznaczam ,zeby nie bylo niezrozumienia ,ze ja najpierw ciezko z moimi psami pracowalam ,uczylam je zeby byly kontrolowalne.
I teraz pracuje albo nie ,jak mam ochote. :-)

No i wlasnie o to chodzi - najpierw musi byc ciezka praca. I żeby kazdy mial tego swiadomość.
Romas, mnie ręce opadaja z płuckami gdy ludzie dają sie nabierac na slogany reklamowe w rodzaju - "będzie mądry sam z siebie...to niekłopotliwa rasa... idealny do dzieci... wystarczy kochac, to wszystko sam zrobi z miłości do człowieka".

Zofia