Jump to content
Dogomania

Zuzu, Raven, Hunter i koty plus inne potwory. Zapraszamy


Recommended Posts

Posted

[QUOTE=makot'a;19584447]Lepiej się nie dokształcaj, bo ja w tym roku zawaliłam studia - tak żem usilnie mioty sprawdzała :diabloti:[/QUOTE]
to jest faktycznie niebezpieczne, bo mają mnie za ostro nienormalną, jak nad rodowodami ślęczę :evil_lol: a w tym roku matura, to trzeba się pilnować... dzięki za ostrzeżenie.
jeśli można wiedzieć, po jaką rasę w takiej kolejce stałaś?

  • Replies 8.4k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

[quote name='evel']
Aniusia, dlaczego nigdy nie chcesz bull-dziewuchy? :cool3:[/QUOTE]

gdyz marzy mi sie prawdziwy, wielki chlop z jajami, ktory skasuje wszystkie owczarki niemieckie na dzielni i ktorego bede se drapac po brzuchu, podczas gdy moj facet mizia sie z tymi czarnymi baba jagami.

a powaznie to po prostu bardzo, ale to bardzo bym chciala miec konkretnego chlopa. i jeszcze moja siora mnie nieswiadomie nakreca na to mowiac, ze jak do niej dzwoni jakas kobieta, ktora chce suke, bo slyszala, ze latwiejsze w prowadzeniu itd, to ona wyprowadza ja z bledu:))))

Posted

Makota - BC to border collie jak wiadomo, a reszta to skrótowe nazwy hodowli, myślę, że gogle by dało radę ;)

[quote name='Hanako']
och, i czy ja naprawdę jestem jedyną osoba na świecie, której przeszkadza inbred?[/QUOTE]

Ja mam stanowisko dość neutralne w tej kwestii, aczkolwiek wydaje mi się, że kojarzenie psów w bliskim pokrewieństwie na większą skalę nie wpływa wcale dobrze na rasę, bo inbredować trzeba z głową - nie jestem jakaś wybitna z biologii, ale fakty są takie a nie inne: ten proces niesie ze sobą przecież nie tylko polepszenie jakichś tam cech, ale niejako przy okazji ryzyko nawarstwienia jakichś problemów. I o ile zdarza się to raczej sporadycznie, czy z konieczności w rasach, które mają bardzo niewielką pulę genową, to OK, ale w niektórych rasach na dzień dzisiejszy jest problem, żeby zrobić krycie outcrossowe. I co dalej?

Chciałam się jeszcze odnieść do psów IPOwskich - to nie jest kwestia czarne-białe. Znaczy piesek po rodzicach startujących z sukcesami na wysokim szczeblu IPO, ringu itp. niekoniecznie musi być potworem, a piesek po rodzicach bez tak znacznych sukcesów w sportach "konfrontacyjnych" będzie rozlazłą kluską. Choć dowiedziałam się ostatnio, że malina, która nie gryzie, jest sfrustrowana i ogólnie nie żyje pełnią życia :evil_lol: Ciekawe, co na to pani Mrzewińska i wielu innych właścicieli OBM, które nie gryzą i jakoś funkcjonują w społeczeństwie, nikogo nie zagryzając w akcie frustracji i sprzeciwu :evil_lol:

Nie określiłabym też malin jako psów stricte obronnych - to są psy reaktywne, szybkie, z niskim progiem pobudzenia, ale czy obronne? Nie zapominajmy, że znajdują się jednak w grupie I ;) Wiadomo, że ich użytkowość poszła w różnych "dziwnych" kierunkach, ale jako rasę obronną jednak chyba ogólnie poleca się coś innego niż OBM.

Psy selekcjonowane na porządne gryzienie są teoretycznie trudniejsze do ogarnięcia dla przeciętnego właściciela. Hodowczyni mi pisała, że zawsze jest coś kosztem czegoś - pies "IPOwski" będzie generował w życiu codziennym inne problemy, niż pies "nieIPOwski". Ale nie jest to reguła nie do zdarcia, bo zagłębiając się w różne malinowe kwestie okazuje się, że są dorosłe samce z powodzeniem startujące w IPO, którym zwisa i powiewa obecność innych dorosłych samców, czasem przechodzące wręcz w zbyt dużą tolerancję ;) Kashdogu, ja bym się bardziej zainteresowała zrównoważeniem charakteru, warunkami u hodowcy (przykładowo - jeśli to kennel kojcowy - olaboga :diabloti: - to trzeba zabierać szczeniaka jak najszybciej). Tolerancję do psów do pewnego stopnia da się ogarnąć. Zresztą rozsądny (!) hodowca nie da Ci do agility(?) psa, który nie może ścierpieć innych psów, a takie rzeczy widać już u malutkich piranii ;)

Mój pies nie musi się kochać z resztą świata, ja do tej pory nie miałam zresztą nigdy psa o psychice, no nie wiem, goldena? Owszem, wymagam ignorowania innych psów. Wszelkie wyskoki mam plan tępić, bo to nie piesek decyduje, które pieski są brzydkie i należy im pokazać, gdzie raki zimują, tylko, niestety dla niego, ja :diabloti: Wiem, że każdy pies to odrębna istota, ale przykładowo Zu też miewa swoje zdanie na temat niektórych mijających nas psów, co nie pociąga za sobą wyskoków z oczywistych przyczyn (patrz wyżej).

W ogóle trochę się podłamałam, bo po wysmarowaniu wiadomości do dziewczyny, która jest mocno "wsiąknięta" w świat ONków, malin i tak dalej - odpowiedź zaczęła się [FONT=verdana][SIZE=2]"[COLOR=#333333]w Polsce chyba trudno będzie" [/COLOR][/SIZE][/FONT]:evil_lol:

Posted

naturalne predyspozycje nie sa dziedziczone tak prosto jakby sie wszystkim chcialo i to dotyczy wszystkich ras stworzonych do czegos innego niz zycie na kanapie.

my np. startowalismy w probach pracy razem z naszym miotowym bratem-oba gnojki dokladnie w tym samym wieku, moj pies chyba z 16 kg, tamten 25, wielki i owlosony chlop. i tak moje chuchro wyszlo na pole i dalo czadu jak normalny, dorosly wyzel, ktory w polu byl nieraz, wie, co to zwierzyna, wie jak sie zachowac i wszystko, co trzeba zaliczyla po prostu ksiazkowo, a nawet lepiej.
tymczasem jej brat byl jedynym psem, ktory oblal proby.

nie sadze, zeby mial mniejszy instynkt niz ona. po prostu my wczesniej zauwazylismy, co mamy w chacie i wczesniej zaczelismy te naturalne predyspozycje rozwijac.
nie mniej jednak dwa psy z tego samego miotu, jeden w wieku 9 miesiecy na pudle (i to dziewczyna!!!), a drugi zamknal stawke z drugiej strony. a testowano teoretycznie tylko naturalne sklonnosci psa plus posluszenstwo.

Posted

[quote name='evel']Makota - BC to border collie jak wiadomo, a reszta to skrótowe nazwy hodowli, myślę, że gogle by dało radę ;)
[/QUOTE]

BC to wiem, miałam problem ze skrótami nazw hodowli, ale google dało radę - zapomniałam napisać, że rozszyfrowałam (tylko TT pozostało dla mnie tajemnicą) :diabloti:

Posted (edited)

[quote name='evel']
;) Kashdogu, ja bym się bardziej zainteresowała zrównoważeniem charakteru, warunkami u hodowcy (przykładowo - jeśli to kennel kojcowy - olaboga :diabloti: - to trzeba zabierać szczeniaka jak najszybciej). Tolerancję do psów do pewnego stopnia da się ogarnąć. Zresztą rozsądny (!) hodowca nie da Ci do agility(?) psa, który nie może ścierpieć innych psów, a takie rzeczy widać już u malutkich piranii ;)
[/QUOTE]

(Chyba muszę zmienić nick, bo ten mnie strasznie irytuje :diabloti:), także tego, Kasia wystarczy :lol:.
Tak, wiem i o to też się wypytuję hodowców, a właściwie to tylko jedną hodowczynie..jak na razie. Tylko teraz ma małe piranie do odchowania i brak jej czasu. Jak czasami tak sobie czytam niektóre wpisy ludzi to mi się odechciewa tego psa i po głowie zaczynają mi chodzić zupełnie inne rasy. No, ale zobaczymy jak to będzie.

Edited by Kashdog
Posted

troche masakra, bo jak sie zoogluje obm to troche tych polskich hodowli sie jednak ukazuje...


ja to moglabym miec z owczarkow tylko kudlate aussi i to jeszcze takiego podpalanego merlaka z niebieskimi galami i zeby byl kudlaty:))))))

Posted

[quote name='Kashdog'](Chyba muszę zmienić nick, bo ten mnie strasznie irytuje :diabloti:), także tego, Kasia wystarczy :lol:.
Tak, wiem i o to też się wypytuję hodowców, a właściwie to tylko jedną hodowczynie..jak na razie. Tylko teraz ma małe piranie do odchowania i brak jej czasu. Jak czasami tak sobie czytam niektóre wpisy ludzi to mi się odechciewa tego psa i po głowie zaczynają mi chodzić zupełnie inne rasy. No, ale zobaczymy jak to będzie.[/QUOTE]

Bierz poprawkę na takie wpisy, bo wiele rzeczy jest przez właścicieli wyolbrzymianych, a niektóre zwyczajnie wynikają z jakichś błędów czy zawierają niedopowiedzenia - zanim wzięłam JRT, to wiele osób pisało, ze to taki super hiper trudny pies i w ogóle terier nie do opanowania, nie da się go ogarnąć, NA PEWNO nie dam sobie rady (albo jak mówiłam, ze dam, to widziałam taki uśmiech pełen politowania, na zasadzie "tak, tak, nie wiesz, co mówisz, ale niech Ci bedzie"). Rzeczywistość jest inna ;)

Posted

[quote name='LadyS']Bierz poprawkę na takie wpisy, bo wiele rzeczy jest przez właścicieli wyolbrzymianych, a niektóre zwyczajnie wynikają z jakichś błędów czy zawierają niedopowiedzenia - zanim wzięłam JRT, to wiele osób pisało, ze to taki super hiper trudny pies i w ogóle terier nie do opanowania, nie da się go ogarnąć, NA PEWNO nie dam sobie rady (albo jak mówiłam, ze dam, to widziałam taki uśmiech pełen politowania, na zasadzie "tak, tak, nie wiesz, co mówisz, ale niech Ci bedzie"). Rzeczywistość jest inna ;)[/QUOTE]

O, ja się czuję trochę podobnie. To znaczy mam wrażenie, że z pewnych ras robi się NADpsy, SUPERpsy, dla ludzi o boskich niemal mocach. Absolutnie nie dla zwykłych śmiertelników ;) Zaczęłam się nawet zastanawiać, ale postanowiłam zrobić risercz, jak to wygląda w rzeczywistości i czy rzeczywiście wszystkie psy świata wymiękają przy rasie X :evil_lol:

Ogólnie to proszę mi znaleźć rasę, która nie jest obecnie specyficzna, dla koneserów i w ogóle :diabloti: Ja wiem, wiem, każda rasa ma to do siebie, że jest taka, a nie inna, że ma określony eksterier, psychikę, etc., jednak chyba zaczyna się popadać w lekką paranoję :evil_lol:

Posted

Evel-zacznijmy od tego ,że od pewnego czasu panuje schiza pt. koniecznie trzeba z psem COŚ trenować.Tak jakby normalne spacery i rekreacyjne zabawy we wszystko po trochu nie wystarczały ,a pies miał ambicje przynajmniej japończyka.

Posted

[quote name='evel']Ogólnie to proszę mi znaleźć rasę, która nie jest obecnie specyficzna, dla koneserów i w ogóle :diabloti: Ja wiem, wiem, każda rasa ma to do siebie, że jest taka, a nie inna, że ma określony eksterier, psychikę, etc., jednak chyba zaczyna się popadać w lekką paranoję :evil_lol:[/QUOTE]
wszystkie rasy śliczne :diabloti: to są rasy, którym nie wolno się brudzić, nie wolno biegać (bo się spocą) i kalać swoich czcigodnych łapek dotykiem trawy. ale tutaj wchodzi koneserstwo innego rzędu - czy potrafisz wystarczająco mocno kochać fryzurę swojego pupila? :evil_lol:

Posted

[quote name='Aleks89']Evel-zacznijmy od tego ,że od pewnego czasu panuje schiza pt. koniecznie trzeba z psem COŚ trenować.Tak jakby normalne spacery i rekreacyjne zabawy we wszystko po trochu nie wystarczały ,a pies miał ambicje przynajmniej japończyka.[/QUOTE]

zawsze jednak moze ci sie trafic swir z "ambicja japonczyka"...mi sie taki trafil. calkowicie przypadkowo.
i tak uswiadomolismy sobie, ze w domu dwoch przyrodnikow, zagorzalych przeciwnikow mysliwstwa jest pies, ktory ma na tym punkcie po prostu zajoba.

taki pies na lineczce przed blokiem z pileczka po prostu najpierw by sie sfrystrowal a nastepnie popadl w depresje.

Posted

[quote name='Aleks89']Evel-zacznijmy od tego ,że od pewnego czasu panuje schiza pt. koniecznie trzeba z psem COŚ trenować.Tak jakby normalne spacery i rekreacyjne zabawy we wszystko po trochu nie wystarczały ,a pies miał ambicje przynajmniej japończyka.[/QUOTE]
mnie bardziej wkurzają pytania, że przecież wzięłam psa do sportów, i czemu ja z nim nic nie robię? :) bo przecież jak skończy 18 miesięcy to już startować trzeba koniecznie, bo inaczej to nie ma szans :grins:

Posted

[quote name='Unbelievable']mnie bardziej wkurzają pytania, że przecież wzięłam psa do sportów, i czemu ja z nim nic nie robię? :) bo przecież jak skończy 18 miesięcy to już startować trzeba koniecznie, bo inaczej to nie ma szans :grins:[/QUOTE]

te pytania padaja, bo sama wszedzie, gdzie sie tylko da, oglaszalas, ze chcesz psa do sportu albo ze bylas ktoras tam w kolejce na suke, a inni tez chcieli suke do sportu i w ogole podkreslalas ile wlezie, ze "do sportu".

wiec nie ma sie co dziwic, ze ludzie to kojarza i dlatego pytaja.

Posted

[QUOTE]Nie określiłabym też malin jako psów stricte obronnych - to są psy reaktywne, szybkie, z niskim progiem pobudzenia, ale czy obronne? Nie zapominajmy, że znajdują się jednak w grupie I ;-) Wiadomo, że ich użytkowość poszła w różnych "dziwnych" kierunkach, ale jako rasę obronną jednak chyba ogólnie poleca się coś innego niż OBM.[/QUOTE]
Z tego co teraz widać raczej maliny przodują we wszystkich sportach obronnych więc jaką inną rasę byś poleciła? Onka? To też I grupa. Bo chyba nie dobka ;)

[QUOTE]Tolerancję do psów do pewnego stopnia da się ogarnąć. Zresztą rozsądny (!) hodowca nie da Ci do agility(?) psa, który nie może ścierpieć innych psów, a takie rzeczy widać już u malutkich piranii ;-) [/QUOTE]
To też ciekawy wniosek.

Posted

Jak pies jest najarany na robote to zleje nawet rzucającego się w jego strone wroga.:cool3: Luc chce mordować psy ,a jak trzymam w ręku kija ,piłke ,kamień to ew. burknie zerkając kątem oka i dalej ma tępy wzrok pt "rzuć!!"

Posted

[quote name='Amber']Z tego co teraz widać raczej maliny przodują we wszystkich sportach obronnych więc jaką inną rasę byś poleciła? Onka? To też I grupa. Bo chyba nie dobka ;)[/quote]

Jezusie, ja myślałam, że masz na myśli obronny = do pilnowania terenu, do obrony przewodnika tak wiesz, w życiu codziennym itd. :evil_lol: Jeśli chodzi o takie rzeczy, to owszem, są do tego lepsze, bardziej zrównoważone psy niż OBM, choćby molosy. Bo to, że w sportach obrończych wymiatają od jakiegoś czasu maliny to chyba nie da się nie zauważyć ;)


[quote name='Amber']To też ciekawy wniosek.[/QUOTE]

Nie wiem, czy to ironia, czy na serio, ale powiem tak - mam niejasne wrażenie (i teraz mówię o hodowcach w ogóle, nie tylko belgomaniakach) że mało jest hodowców, którzy robią porządny przesiew po pierwsze chętnych na szczeniaki, a po drugie samych szczeniaków pod kątem konkretnych oczekiwań przyszłych przewodników. Jest przecież szereg testów, które pozwalają ocenić każdego szczeniaka do jakiegoś stopnia. Mimo wszystko sporo jest malin, które nie pałają żądzą mordu w stosunku do pobratymców ot tak sobie, stąd też ten wniosek jak wyżej. Oczywiście, są też takie, które próbują ugryźć w dupsko każdego psa, jakiego widzą ;)

[quote name='Aleks89']Jak pies jest najarany na robote to zleje nawet rzucającego się w jego strone wroga.:cool3: Luc chce mordować psy ,a jak trzymam w ręku kija ,piłke ,kamień to ew. burknie zerkając kątem oka i dalej ma tępy wzrok pt "rzuć!!"[/QUOTE]

Owszem, z czego skrzętnie korzystam z Zu, jak atakuje nas jakieś niezrównoważone czworonożne :) Jakiś czas temu Zuz został w pełnym skupieniu na siad-zostań luzem, podczas gdy pańcio usiłował złapać swojego sznaucerka-kamikadze. Wiem, że to może brzydko i nieskromnie, ale takie chwile sprawiają, że pękam z dumy normalnie :evil_lol:

Posted

Miałam na myśli ogólnie obronę, w tym sporty. Co do molosów to niestety teraz ciężej coś stwierdzić, bo rzadko które podlegają próbom pracy. Już nie mówiąc, że na zawodach praktycznie się ich nie widuje (chyba tylko rottki). Tak więc jakbym chciała mieć psa do obrony na co dzień i tak wybrałabym bardziej malinę niż np. tosę czy doga.

[QUOTE]Mimo wszystko sporo jest malin, które nie pałają żądzą mordu w stosunku do pobratymców ot tak sobie, stąd też ten wniosek jak wyżej. Oczywiście, są też takie, które próbują ugryźć w dupsko każdego psa, jakiego widzą ;-)
[/QUOTE]
To nawet nie o to chodzi, ale co z dojrzewaniem? Są psy, które po jakimś tam okresie już np. nie będą tolerowały samców czy suk... I jak to dojrzeć u małego szczeniaka?

Posted

[quote name='Amber']Miałam na myśli ogólnie obronę, w tym sporty. Co do molosów to niestety teraz ciężej coś stwierdzić, bo rzadko które podlegają próbom pracy. Już nie mówiąc, że na zawodach praktycznie się ich nie widuje (chyba tylko rottki). Tak więc jakbym chciała mieć psa do obrony na co dzień i tak wybrałabym bardziej malinę niż np. tosę czy doga.[/QUOTE]

Tyle, że u owczarka misja pt. "bronimy pana" może przyjąć karykaturalne rozmiary i pies zacznie używać zębów nie wtedy, kiedy trzeba. Prawidłowy psychicznie molos podejmie decyzję o obronie pana tylko wtedy, kiedy wystąpi realne zagrożenie. Uwielbiam patrzeć, jak na wystawach takie przykładowo rottki mają w d... dziamdziaki ;) Także ja bym się nie zdawała do końca na czworonożnego bodyguarda, bo na frajerstwo zwykle działa sama obecność psa, a jak ktoś jest zdeterminowany to i CC Ci nie pomoże.

Co do molosów i psów innych niż owczarki, to coraz więcej ich się bawi w gryzienie pana pozoranta - boksery, DC, CC, i wiele innych.

[quote name='Amber']To nawet nie o to chodzi, ale co z dojrzewaniem? Są psy, które po jakimś tam okresie już np. nie będą tolerowały samców czy suk... I jak to dojrzeć u małego szczeniaka?[/QUOTE]

Ale co to zmienia? Zasady są takie same, przynajmniej u mnie - nie ma wyskoków do innych psów.


Przy okazji chciałam pozdrowić tych, którzy obgadują innych w wątkach, gdzie obgadywani są nieobecni, to naprawdę fajne zachowanie, klasa, wdzięk i szyk, normalnie mniut :loveu::loveu::loveu:

Posted

jesli chodzi o szczeniaki i ich zachowanie w kojcu, to szczerze mowiac uwazam, ze jesli hodowca zna sie na psach i ma dla nich czas, a nie jest rozmnazaczem, ktory ma ich 20 i nie pamieta nawet, jak maja na imie, to doskonale wie, co sie w tym kojcu dzieje, bezblednie rozpoznaje charakter swoich dzieci, wie, do jakich ludzi, ktore dziecko powinno trafic i potrafi nawet tym ludziom przyblizyc problemy, ktore potencjalnie moga z danym szczeniakiem miec i nie potrzebuje do tego zadnych testow.

Posted

Oj na wystawach to można dużo zobaczyć, niekoniecznie same dobre rzeczy. Ja np. widziałam jak tosa się rzuciła znienacka na malamuta, natomiast dobki były bardzo spokojne ;). Dla mnie brak prób pracy w sumie dyskwalifikuje psa jako potencjalnego obrońce. To kupno kota w worku. Zresztą miałam okazję ostatnio czytać jak się sprawowały dogi niemieckie w testach psychicznych w innym kraju... i wypadły podobno fatalnie. Ale nic w tym dziwnego...

[QUOTE]Co do molosów i psów innych niż owczarki, to coraz więcej ich się bawi w gryzienie pana pozoranta - boksery, DC, CC, i wiele innych.[/QUOTE]
No właśnie, bawią, bo na zawodach chyba ani widu ani słuchu.

[QUOTE]Ale co to zmienia? Zasady są takie same, przynajmniej u mnie - nie ma wyskoków do innych psów. [/QUOTE]
No bo napisałaś [I]"Zresztą rozsądny (!) hodowca nie da Ci do agility(?) psa, który nie może ścierpieć innych psów, a takie rzeczy widać już u malutkich piranii ;-)"[/I] chciałam się dowiedzieć po prostu skąd hodowca ma wiedzieć czy dany szczeniak w przyszłości będzie lub nie będzie tolerował innych psów.

Posted

[quote name='a_niusia']jesli chodzi o szczeniaki i ich zachowanie w kojcu, to szczerze mowiac uwazam, ze jesli hodowca zna sie na psach i ma dla nich czas, a nie jest rozmnazaczem, ktory ma ich 20 i nie pamieta nawet, jak maja na imie, to doskonale wie, co sie w tym kojcu dzieje, bezblednie rozpoznaje charakter swoich dzieci, wie, do jakich ludzi, ktore dziecko powinno trafic i potrafi nawet tym ludziom przyblizyc problemy, ktore potencjalnie moga z danym szczeniakiem miec i nie potrzebuje do tego zadnych testow.[/QUOTE]

Ano właśnie.

[quote name='Amber']Oj na wystawach to można dużo zobaczyć, niekoniecznie same dobre rzeczy. Ja np. widziałam jak tosa się rzuciła znienacka na malamuta, natomiast dobki były bardzo spokojne ;). Dla mnie brak prób pracy w sumie dyskwalifikuje psa jako potencjalnego obrońce. To kupno kota w worku. Zresztą miałam okazję ostatnio czytać jak się sprawowały dogi niemieckie w testach psychicznych w innym kraju... i wypadły podobno fatalnie. Ale nic w tym dziwnego... [/QUOTE]

Malamuty są mocno prowokujące dla innych psów, no i wiadomo, że praktycznie na każdej wystawie zdarza się jakiś incydent, na mnie jednak ostatnio rottki zrobiły piorunujące wrażenie, nawet mimo ogonów :diabloti: No i zgodzę się z tym, że jednak dla każdej rasy powinny być jakieś testy sprawdzające, czy dany osobnik się nadaje do rozrodu, czy nie, bo to, co się czasem rozmnaża (na zasadzie - jest czempionat? jest!) to woła o pomstę do nieba :roll:

[quote name='Amber']No bo napisałaś [I]"Zresztą rozsądny (!) hodowca nie da Ci do agility(?) psa, który nie może ścierpieć innych psów, a takie rzeczy widać już u malutkich piranii ;-)"[/I] chciałam się dowiedzieć po prostu skąd hodowca ma wiedzieć czy dany szczeniak w przyszłości będzie lub nie będzie tolerował innych psów.[/QUOTE]

Przecież szczeniaki nie są pozamykane w osobnych boksach, wchodzą ze sobą w różne interakcje. Dobry hodowca jest w stanie choć w przybliżonym stopniu określić socjalność danego szczenięcia w stosunku do ludzi i psów. Jak to się potem rozwinie i co z tym potem zrobi właściciel to już inna broszka.

Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...