Szkolenie w Waraszawie

[Marysia_i_gończy]

[quote name='Anulka']Ja patrząc np. na klikerowców to cały czas mam wrażenie że oni są ciągle na etapie "radzenia sobie z problemem" i może kiedyś uda im się spuścić psa za smyczy i może kiedyś zwierzak nie będzie podbiegał do innych psów i może kiedyś nie bedzie zbierać syfów z ziemi i moze się nie zatruje. [/quote]

Ja jestem klikerowcem (choć może nie ortodoksyjnym ;)), spuszczam mojego psa codziennie, nie mam problemów z przywołaniem mojego psa (zdarzyło mi się nawet odwoływać (skutecznie) mojego gończego z pogoni za zającem), nie mam problemów z odwołaniem mojego psa od psów - nawet jeśli biegnie w stronę psa pełnym galopem. Myślę, że mogę powiedzieć, że mam dobre przywołanie. Nie powiem, że mam przywołanie na 100%, bo pies to tylko pies :)
Natomiast rzeczywiście "nie poradziłam sobie z problemem" zbierania syfów i ciągnięcia na smyczy - nie znalazłam żadnej metody, która byłaby skuteczna w przypadku mojego psa. Acha, ale "syfy" usiłowałam zrobić w "epoce przedklikerowej" i totalnie pogorszyłam sprawę.
Ale widzisz, te rzeczy, których uczyłam mojego psa czysto pozytywnie wyszły lepiej lub gorzej, a te, do których usiłowałam dodać jakąkolwiek awersję, nie wyszły wcale :lol:

No i zupełnie nie wiem, co to wszystko ma wspólnego z tematem "Szkolenie w Warszawie" :lol:


Pozdrawiam
Marysia i Una

[Hania]

[quote name='Anulka']Ja patrząc np. na klikerowców to cały czas mam wrażenie że oni są ciągle na etapie "radzenia sobie z problemem" i może kiedyś uda im się spuścić psa za smyczy i może kiedyś zwierzak nie będzie podbiegał do innych psów i może kiedyś nie bedzie zbierać syfów z ziemi i moze się nie zatruje.
(...)
A kto powiedział że życie ma się składać z samych przyjemności? Do procesu uczenia się niezbedne są nieprzyjemne doświadczenia.

[/quote]

Hmm. To musze przyznać, ze ja jakoś moje psy spuszczam i jestem w stanie je odwołac od innych psów. "Syfy" nie za bardzo mam gdzie ćwiczyć - tam gdzie chodzimy ich po prostu nie ma. Nie zauwazyłam, żebym byłą na etapie "radzenia sobie z problemem". Moje dorosłe suki, szkolone klikerowo sa posłuszne, dużo posłuszniejsze od psów "przedklikerowych". Poza tym jestem dla nich dużo ważniejsza i mają do mnie nieograniczone zaufanie. Mam rasę, która nie nadaje się do szkolenia łupowego, a szkolenie tylko karaniem - chyba mielibyśmy dosyć.
Ja tam się staram, zeby moje życie składało sie z samych przyjemności. Oczywiście, że się tak nie da, ale nie szukam aktywnie nieprzyjemnych rzeczy - i tak same przychodzą, niestety. Nie rozumiem, dlaczego miałabym być niemiłą dla moich psów, jeżeli osiągamy zadowalające efekty bez tego.

[Anulka]

[QUOTE]To w takim razie bardzo malo widzialas ... tak sobie patrzac. Ja moje suki spuszczam ze smyczy, nauczylam niewyjadania smieci i poradzilam sobie z wieloma innymi problemami wlasnie pracujac klikerowo. Co wiecej, moge nauczyc je czego tylko zechce wlasnie przy pomocy tego magicznego pudeleczka[/QUOTE]
Fajnie ze macie efekty, można sie z tego tylko cieszyć, ja też niektóre rzeczy robię przy użyciu klikera bo jest pomocny w zaznaczaniu zachowań, które trwają ułamek sekundy. Tylko nie wiem dlaczego niektórzy posądzają kogoś o bezmyślność i katowanie psa tylko dlatego że psu nie klika i od czasu do czasu szarpnie. Mnie nie przeszkadza metoda jako taka, co więcej wiem że jej elementy są przydatne, ale drażni mnie robienie z tego ideologii, jedynej słusznej drogi i rewolucji w szkoleniu. Mam wrażenie ze niektórzy myślą że jak ktoś nie używa klikera to znaczy że szkoli "tradycyjnie" czyli ma ciągoty do walenia psa kijem i szarpania bez powodu.

[r_2005]

[quote name='Anulka']Mam wrażenie ze niektórzy myślą że jak ktoś nie używa klikera to znaczy że szkoli "tradycyjnie" czyli ma ciągoty do walenia psa kijem i szarpania bez powodu.[/quote]
Aż tak daleko to zaszło?;)

[Hania]

[quote name='Anulka'] Mnie nie przeszkadza metoda jako taka, co więcej wiem że jej elementy są przydatne, ale drażni mnie robienie z tego ideologii, jedynej słusznej drogi i rewolucji w szkoleniu. Mam wrażenie ze niektórzy myślą że jak ktoś nie używa klikera to znaczy że szkoli "tradycyjnie" czyli ma ciągoty do walenia psa kijem i szarpania bez powodu.[/quote]

Ale nie napisałas tego, tylko tekst sugerujący, że osoby szkolące klikerem nie radzą sobie ze swoimi psami, nie są w stanie nauczyc ich najprostszych, potrzebnych do życia rzeczy i że ogólnie to szkolenie nic nie daje. A o waleniu kijem chyba nikt z "klikerowców" nie pisał.

[betty_labrador]

[quote name='Anulka']Tylko nie wiem dlaczego niektórzy posądzają kogoś o bezmyślność i katowanie psa tylko dlatego że psu nie klika i od czasu do czasu szarpnie.[/quote]

a czy ktos powiedzial ze katujesz psa? byla tu mowa o skrajnych przypadkach. Twoj nie jest skrajny...

[quote name='Anulka'] Mnie nie przeszkadza metoda jako taka, co więcej wiem że jej elementy są przydatne, ale drażni mnie robienie z tego ideologii, jedynej słusznej drogi i rewolucji w szkoleniu. Mam wrażenie ze niektórzy myślą że jak ktoś nie używa klikera to znaczy że szkoli "tradycyjnie" czyli ma ciągoty do walenia psa kijem i szarpania bez powodu.[/QUOTE]

ja tak nie mysle i nie robie z klikera ideologii. Tylko stosuje metody ktore wg,mnie dzialaja lepiej od tych z uzyciem szarpniecia.
I tez nie uwazam ze szkolisz tradycyjnie,wrecz przeciwnie.
Tu jest rozwazana kwestia bardziej co robia ludzie naduzywajacy kar. I zeby nie stosowac ich czesto, a jedynie w ostatecznosci.

[Fritz]

Mam male pytanie :nie chodzi mi o szkolenie pelne psa lecz o nauczenie go postawy jaka jest wymagana na wystawach , chodzenia przy nodze itp-czy tego rodzaju uslugi ktos prowadzi w okolicach wawy?

[ayshe]

wtrace:oops: ....kochani przegiecie w kazda strone jest niedobre.nie dla kazdego psa kliker:cool1: i nie dla kazdego "kij i marchewka":cool3: .nie widze nic zlego ani w o.e. ani kolczatce ani halterze ani klikerze ani.......i co tam jeszcze;) .zalezy to od przewodnika i psa.od pary.szkolenie awersyjne jest bardzo trudne.wymaga ogromnego wyczucia,timingu i nie stosuje go w szkoleniu z ludzmi zaczynajacymi uczyc sie pracowac z wlasnym psem.wystarczy nauka zabawy z wlasnym psem i kwestia nagrod i ........braku nagrod.to wystarczajaco trudne.czasem nieopanowywalne:shake: .ale moje psy nie maja lekko:cool1: .tj sa radosne,rozkicane itd,bardzo lubia pracowac a na awersji tez jade-zeby PRZYSPIESZYC psa a nie ukarac.mam onki-one doskonale radza sobie z awersja:cool3: i nadal nakrecone sa baaardzo.modulacja metody szkolenia w zaleznosci od mozliwosci psa i przewodnika jest standardem.wszelkie polecanie jedynej slusznej drogi jest dla mnie zabawne.mam na zajeciach i klikerowcow i standardowo osoby "klikajace"slowem.ale jak potrzeba mam tez kolczatki.tyle ze do kolczatki trzeba dorosnac:cool1: .

[Romas]

Ciekawe jest to ,ze zawsze znajdzie sie grupa osob zajadle atakujaca kliker i metode klikerowa.Ale jak sie pyta "a jak Ty nauczylas swojego psa" to woda w usta i "nie bede radzic ,bo nie jestem szkoleniowcem".
A druga okropna rzecz to wypisywanie tych glupot o waleniu psa w pysk ,co ponoc czegos oducza.
Nie pamietam kto to napisal.Ale .... trafisz kiedys kolego/kolezanko na mocnego psychicznie psa to poprostu skonczy sie to pogryzieniem.
Jak mozna takie glupoty wypisywac.
Odnosze czasem wrazenie,ze jest spore grono ludzi nie znajace sie wogole na metodyce nauczania ,nie majaca zielonego pojecia o popedach i instynkach u psow a tylko uczaca te zwierzaki na zasadzie "udalo sie ".
Instynkt pokarmowy to jeden z najsilniejszych instynktow i smiesznym jest sadzic ,ze po ciosie w pysk pies zrezygnuje z jego zaspokojenia raz na zawsze.Polujacym psom nie takie rzeczy sie zdazaja.
Ja juz nie raz to pisalam ,forum publiczne czyta niejedna osoba , niejednokrotnie nieodswiadczeni lub poprostu zli ludzi e.To jest woda na mlyn tych wszystkich malych sadystow opisywanie takich metod typu lanie psa po mordzie ,szarpanie dlawikiem itd.
Tak , doskonaly treser bedzie umial to zastosowac w pore i z odpowiednia sila.Cala reszta dlawi swoje psy i leje po pyskach do upojenia i jakos nie polepsza to ich zachowania.Latwo to zauwazyc w porze spacerow psich.
I czy naprawde jedynym rozwiazaniem musi byc zawsze przemoc fizyczna,a mozgow to juz nie mamy zeby zapanowac nad psami .

[ayshe]

Romas-spokojnie:razz: .mam nadzieje ze to nie do mnie?:oops: .grzeczna jestem:oops:

[r_2005]

Romans, nie za nerwowo?

[quote name='Romas']A druga okropna rzecz to wypisywanie tych glupot o waleniu psa w pysk ,co ponoc czegos oducza.[/quote]
No może to dla Ciebie jest głupota. A może nie doczytałaś? Wyraźnie napisałam, że to wszystko (oduczanie metodą [B]klapsa[/B] w pysk - to [B]walenie[/B] to już Twoja nadinterpretacja) dzieje się na szkoleniu i pod okiem szkoleniowców. Więc nie dorabiaj swojej ideologii i nie wciskaj nikomu słów, których nie napisał.

[Berek]

Betty: "Tylko stosuje metody ktore wg,mnie dzialaja lepiej od tych z uzyciem szarpniecia."

Widzę poważne rozjechanie się tzw. real life z wishful thinking, ale nic to.

Magda, piszesz:
"Odnosze czasem wrazenie,ze jest spore grono ludzi nie znajace sie wogole na metodyce nauczania ,nie majaca zielonego pojecia o popedach i instynkach u psow a tylko uczaca te zwierzaki na zasadzie "udalo sie "."

Alez to samo można powiedzieć o każdym uczestniku tej dyskusji :-) także i tym z oblężonej twierdzy... eee... tego... znaczy... o stuprocentowych pozytywistach takoż!:lol:

[Mokka]

[quote name='betty_labrador']to czy myslisz ze osoby uczace klikerem, nie radza sobie z tym problemem-tzn. odwolywanie psa gdy ten biegnie do innych?a jesli tak to w jaki sposob?[/quote]

Betty, a Ty sobie radzisz?

[Mirabel]

[quote name='Mokka']Betty, a Ty sobie radzisz?[/quote]

Ja sobie radzę, radzę sobie również z nie podejmowaniem znalezisk przez psa,również z zapalaniem, gaszeniem światła, podawaniem przedmiotów, również w rozproszeniach, mogłabym poszerzyć jeszcze listę o kilka pozycji, a jednak mój pies nie jest psem idealnym (ma 7 mieś), popełniłam kilka błędów. Tylko co z tego. Następnego również będę szkolić przy pomocy klikera i pozytywnych wzmocnień, ale będę mądrzejsza o dotychczasowe doświadczenie.
A pytanie jest złośliwe. Betty pisała o tym, że nie wypracowała dobrze tej komendy. A dlaczego nie zapytasz co jej pies potrafi. Potwierdza się krytyka i chęć wytykania niepowodzeń - to lubimy.
Tylko to żaden dowód na to, że metoda jest zła.

[Mokka]

Pytanie nie jest złośliwe.
Beata szkoli klikerem, nie ukrywa tego. Nie jest również tajemnicą, że z Toscą ma wciąż wiele problemów z zakresu posłuszeństwa (złośliwie powiem, że podstawowego), choć suka ma już chyba ok. 2 lat. I z jej ust peany pochwalne na temat skuteczności szkolenia klikerowego nie przemawiają do mnie. I tyle.

[Romas]

A sorry jesli kogos doglebnie urazilam,jesli tylko troche to dobrze :-)
Niewazne jak nazwiemy bicie po pysku ,klapsem czy waleniem z pewnoscia nie jest to metoda nauczania.
Jesli ktos ,jak pisalam ,jest doswiadczonym szkoleniowcem i wybierze metode bodzcow negatywnych to co innego.On najpewniej wie co robi ,bo miala doczynienia z roznymi psami .I wie jaki biodziec i kiedy .
A co innego kiedy ktos pyta o pomoc dla nerwowego/agresywnego/chorego? psa a padaja odpowiedzi o "klapsach " i negatywnych bodzcach.
To samo co o klikerze mowicie moge powiedzic o kolczatce czy dlawiku.Nie znam psa dobrze wyszkolonego tym sprzetem.
Skorto ja nie znam czy to znaczy ,ze nie ma takich psow ?
I widzialam psy naszych forumowiczow ,przy roznych okazjach,jesli juz tak personalnie.I widzialam rowniez te szkolone klapsami i nie byly to psy pracujace na kontakcie z wlascicielem.
Jednak niezaprzeczalna jest prawda ,ze jak sie komus pisze "idz do behawiorysty" , "zacznij szkolic pozytywnie" to nie robi sie czlowiekowi i psu krzywdy.
Czego nie mozna pwiedziec o radach typu "szarpnij,uderz,pracuje z psem na dlawiku".Roznie moze sie to skonczyc.
I rozumiem ,ze ostro mozna sie wypowiadac tylko o klierze ,ze do bani ( szczegolnie jak ktos nie wyszkolil tym ani jednego psa to brzmi fajnie) .
Ale ostro wypowiadac sie o stosowaniu przymusu fizycznego wobec psa ,to juz nie jest dobrze.
Tak mi jakos to wyglada.
Ja przynajmniej mam taka przewage nad wiekszoscia dyskutantow ,ze uczylam juz psy za pomoca i dlawika i kolczatki i nawet o.e .Dzialalam tez na same smakolyki i na pileczke .
A teraz ucze klikerem.Ale nie jestem fanatykiem.Wybieram to co mi aktualnie potrzebne ,nie zawieszam sie na jednej metodzie za nic nie chcac slyszec o innej "bo widzialam pieska tak szkolonego i nie byl w 100% posluszny".
To niczego nie dowodzi.
Mnie naprawde nie interesuje jak kto szkoli swojego psa .Jednak bedac uczestnikiem tego forum moge chyba sie wypowiedzic,ze dawanie rad co do szkolenia opartego na bodzcach negatywnych jest wielce ryzykowne i nierozsadne kiedy nie znamy problemu.

[r_2005]

[quote name='Romas']Niewazne jak nazwiemy bicie po pysku ,klapsem czy waleniem z pewnoscia nie jest to metoda nauczania.[/quote] Jest to ważne bo jest to różnica. I jest to w niektórych przypadkach metoda nauczania.

[betty_labrador]

[quote name='Mokka']Betty, a Ty sobie radzisz?[/QUOTE]

obecnie, od dluzszego czasu radze sobie coraz lepiej, nie moge powiedziec ze sobie NIE RADZE bo bym zaprzeczyla. Wiem ze chodzi o to ze czasem narzekam, na chodzenie przy nodze, niewracanie... ale- Tosce mam od prawie 2,5 roku, jest to moj pierwszy w zyciu pies, zanim mialam psa moja wiedza od dziecinstwa o szkoleniu psow zaczela sie opierac i trwala przez wiele lat- na tresurze ala Brzezicha itp. Nie mialam dostepu do innej literatury, wciaz zylam przekonaniem, ze tak nalezy, tak jest slusznie, bo tak przeczytalam.... jeszcze przed wzieciem Tosci 3 lata wstecz zaczelam czytac dodatkowo Fishera, Fennell, ktorzy mowia o dominacji, hierarchii- nie powiem swiecie w to wierzylam i bylam zafascynowana ze szkolac na kolczatce/lancuszku dodajac do tego TD mozna miec super ulozonego psa.
Jakze sie mylilam gdy po zakupie Tosci dowiedzialam sie o klikerze, o metodach pozytywnych, ze mozna inaczej, jednak nie bylam do tego przekonana zabardzo. No i na szczeniaku robilam wszystko zgodnie z instrukcja Fennell i Fishera chcac zdominowac pieska. Na szczescie nie uzylam lancuszka, kolczatki ale wiedzac co nieco o klikerze nauczylam szybko ja podstawowych komend jak siad, lezec, stoj. Jednak nauka posluszenstwa nie przejmowalam sie w ogole, myslalam ze wszystko zapewni dokladne stosowanie tych zasad.
Kiedy Tosca miala mniej wiecej 7-8 mies. zaczal sie okres buntu, przestala zwracac na mnie jakakolwiek uwage, ciagnela na smyczy jak parowoz, nie moglam jej utrzymac, nie moglam powstrzymac glosem, szarpnieciami..spuszczona ze smyczy uciekala wtedy rzeczywiscie, biegajac po calej wsi, zjadajac wszystko co znalazla.... to byl koszmar, nie tak wyobrazalam sobie posiadanie psa:shake: Nawet sasiadka ktora wyszkolila swoja poprzednia suke na szkoleniu zwiazkowym -owczarka niemieckiego pozyczyla mi kolczatke zapewniajac ze bedzie ok, zalozylam- Tosca wystraszona na poczatku -ale przestala ciagnac! tu sie ucieszylam. Ale po pewnym czasie przestalo mnie to bawic, bo jednak chcialam ja nauczyc chodzic na luznej smyczy na zwyklej obrozy...no i nauczyc by nie uciekala, by na spacerach podazala za mna.
Zaczelam czytac wczesniej odkladana przez rok stronke klikera-przeczytalam wszystko nawet po dwa razy niektore rzeczy, i mnie olsnilo! jak moglam byc taka slepa!! Powoli zaczelam przestawiac sie na nowe myslenie, wiec zauwazcie ze nie bylo mi obce szkolenie awersja i kara, takze zdarzalo sie wtedy ze Tosca zjadala cos i dostawala w tylek, przez ten blad zaczela mnie szybko unikac, wiem ze gdybym tego nie zrobla-, czego nie bylam wtedy swiadoma- teraz byloby inaczej.
Nie wiem jak daleko zajechalabym z na takim rodzaju szkolenia? naprawde nie wiem?
Porzucilam teorie dominacji, powoli i z bolem, ale jednak, kupilam za dobra rada dluga 20 metrowa linke(w co wczensiej nie wierzylam absolutnie, myslalam, ze pies bedzie zawsze odczuwal przyczepiona linke do obrozy i jej brak), i przez zaczelam prace z Tosca od skupiania sie na mnie w domu, na zewnatrz, na ulicy, wraz z nauka ze biegac mozna tylko tam gdzie mnie widac, nie wolno uciekac, nie wyobrazam sobie nauczyc jej tego za pomoca wrzaskow, szarpania itp.(tzn nie doszlam do tego, bo nie wiem moze tak mozna?), wprowadzilam duuuzo nagradzania, za powroty do mnie, na podworko(wszystko na lince) bo tez nie chciala wracac pod zadnym pozorem do domu po spacerze... przez dlugie miesiace cwiczylam codziennie nieciagniecie na smyczy. I wiele innych rzeczy. Nie pisze tego zeby sie chwalic ale zeby zauwazyc roznice, ile rzeczy udalo mi sie naprawic dzieki zmianie myslenia, i teraz widze ile bledow popelnilam, ktore teraz bardzo trudno odrecic, gdybym wiedziala od poczatku nie byloby teraz tych problemow ktore niektorzy zauwazaja. Ale tez prosze mnie nie krytykowac ze cos obecnie mi jeszcze nie wychodzi, ciagle sie ucze, ciagle poszerzam wiedze. Dlaczego nikt nie zauwaza co juz sie zrobilo, wychodzac z wielkiego dola.
Dlaczego nie wypowiadam sie w innych dziedzinach jak weterynaria, zywienie, pielegnacja? bo jestem laikiem choc mam pojecie na temat tych rzeczy czuje sie laikiem i moge tylko pytac, natomiast w dziedzinie szkolenia NIE UWAZAM sie rowniez za eskperta ale o podstawach co niecos wiem i czuje sie czasem na silach by cos opisac. Nie pcham sie do pisania czegos czsego nie jestem do konca pewna. A to ze nie osiagnelam jeszcze wszystkich efektow jakie chcialabym, nie oznacza braku wiedzy ale obecnie troche zaniechalam intenstywnych cwiczen ze wg, na snieg. Ja bardzo chce pracowac z psem jak najwiecej, ale nie zawsze mam jak przecwiczyc w terenie co bym chciala- przyklad- to ze teraz w domu zrobilam poczatek niebrania pokarmu z reki i ziemi na kmende nie znaczy ze nie bede kontynuowac, bede owszem z duzym uporem jak poprzednie rzeczy ale jak nie bedzie sniegu, bo nie ma gdzie sie ruszyc, a na ulicy nie bede cwiczyc.
Kto dotarl do konca mojej wypowiedzi, gratuluje :)
pozdrawiam serdecznie, mam nadzieje ze rozjasnilam nieco moja sytuacje, i prosze nie czepiajacie sie mnie zlosliwie.

Mokka ja nie wyczulam w Twoim pytaniu zlosliwosci ;)
aha, czyli jednak nie widac tego, jak wygladaly nasze poczatkowe zajecia w Cavano, a jak wygladaja obecnie? ze duzo poprawilo sie na dobre?

[betty_labrador]

[quote name='Berek']Betty: "Tylko stosuje metody ktore wg,mnie dzialaja lepiej od tych z uzyciem szarpniecia."

Widzę poważne rozjechanie się tzw. real life z wishful thinking, ale nic to.
[/QUOTE]

a to niby dlaczego?:roll:

[betty_labrador]

[quote name='Romas']Ciekawe jest to ,ze zawsze znajdzie sie grupa osob zajadle atakujaca kliker i metode klikerowa.Ale jak sie pyta "a jak Ty nauczylas swojego psa" to woda w usta i "nie bede radzic ,bo nie jestem szkoleniowcem".
[/QUOTE]

tak, dokladnie...ja tez nie jestem szkoleniowcem, i co? dlatego mam sie nie wypowiadac co robie ze swoim psem i mowic ze to jest dobrze a to zle? nie opieram sie wylacznie na teorii jak kiedys... jednak ta teoria na ktorej sie kiedys opieralam i pozniej probowalam to wprowadzic w zycie nie powiodla sie.



[quote name='Mokka']Beata szkoli klikerem, nie ukrywa tego. Nie jest również tajemnicą, że z Toscą ma wciąż wiele problemów z zakresu posłuszeństwa (złośliwie powiem, że podstawowego), choć suka ma już chyba ok. 2 lat.[/quote]

to dlaczego mam problemy napisalam wyzej, nie wiem czy dosc jasno to napisalam. Wiem ze za malo tez cwicze teraz, ale nie ukrywam tego ze bardzo sie ciesze z tego co juz osiagnelam-czy to zle?
Mokka a jakie problemy widzisz? (chcialam wiedziec bo nie watpie ze sa) czy chodzi o nieoddawanie znalezisk? o wyskoki w bok, ze tak powiem na zawodach? wiem ze Leon jest bardzo posluszny i to widac, super :) jednak ja z Tosca nie chodzilam na zadne kursy a szkolilam i szkole sama. Moze gdbym robila to pod kiem instruktora poszloby szybciej? Jednak nie chcialabym trafic do takiego co stosuje kary i nagrody, bo wiem teraz ze Tosca szybko sie zamyka w sobie dzieki temu i sa pozniej jeszcze wieksze problemy.
Mokka a kiedy sie ostatnim razem widzialysmy?

aha co do oddawania przedmiotow, narazie nie jedzenia, ale przedmiotow typu pilka, rekawiczka ;) itp, zaczelam cwiczyc w domu w ten sposob, ze jak Tosca cos ukradnie, nie krzycze jak glupia, nie gonie jej jak dotad i nie daje klapsa jak kiedys jak odbiore kapcia... (co by niektorzy moze polecili jako dobra metode?) ale z daleka mowie milym glosem siad, ona siada i podchodze spokojnie odbierajac rzecz, i radosnie chwale i czasem idziemy do kuchni po przysmak. Ale to dalo takie efekty, ze przestala nagminnie zabierac rzeczy oraz co najlepsze na zewntarz oddaje pilki piszczace nawet te najnowsze co widzi pierwszy raz :) do niedawna bylo to niemozliwoscia... a teraz? dostala nowa pilke, bo poprzednia zniszczyla nie chcac oddac- a bylysmy na etapie krzykow za zabranie- to nowa pileczke oddawala od razu :)
Widac zmiany?

[quote name='Mokka'] I z jej ust peany pochwalne na temat skuteczności szkolenia klikerowego nie przemawiają do mnie. I tyle.[/quote]

no to trudno ;) moze kiedys sie to zmieni, ale nie tylko ja skzole tym sposobem, porozmawiaj prosze na ten temat z innymi osobami, ktore wychowujac psa od malego maja pozadane efekty, nie musza nic odkrecac lub zrobili juz bardzo duzo wiecej niz ja i maja jeszcze lepsze efekty.

[Wind]

[quote name='betty_labrador']jeszcze przed wzieciem Tosci 3 lata wstecz zaczelam czytac dodatkowo Fishera, Fennell, ktorzy mowia o dominacji, hierarchii- nie powiem swiecie w to wierzylam i bylam zafascynowana ze szkolac na kolczatce/lancuszku dodajac do tego TD mozna miec super ulozonego psa.
Jakze sie mylilam gdy po zakupie Tosci dowiedzialam sie o klikerze, o metodach pozytywnych, ze mozna inaczej, jednak nie bylam do tego przekonana zabardzo. No i na szczeniaku robilam wszystko zgodnie z instrukcja Fennell i Fishera chcac zdominowac pieska. Na szczescie nie uzylam lancuszka, kolczatki ale wiedzac co nieco o klikerze nauczylam szybko ja podstawowych komend jak siad, lezec, stoj. Jednak nauka posluszenstwa nie przejmowalam sie w ogole, myslalam ze wszystko zapewni dokladne stosowanie tych zasad. [/quote]

Wybacz [B]betty[/B], ale po tym co napisalas wiem, ze Ty nic nie wiesz o stosowaniu jakiegokolwiek bodzca awersyjnego. Powolujesz sie na ksiazeczki (np. P. Fennel :evil_lol:), ktore madrzy ludzie od chwili ich pojawieniu sie na rynku ABSOLUTNIE NIE POLECA.
Widzisz moja Droga, nie wystarczy droga kupna nabyc glupotke w ksiegarni, a potem na prawo i lewo twierdzic, ze te metody awersyjne sa takie beeee :evil_lol:
Mam dzisiaj dobry humor i zdradze Ci, ze o metodach szkoleniowych to Ty sie jeszcze bardzo, bardzo, bardzo wiele musisz nauczyc.

I jeszcze jedno. O ile wzorowego chodzenia przy nodze, wykonywania precyzyjnego siad, waruj i aportowania, mozna uczyc psa wiele lat, o tyle podstawowych elementow posluszenstwa, ktore czesto moga uratowac psu zycie, lub uratowac innego psa czy czlowieka przed pogryzieniem nalezy nauczyc w JAK NAJSZYBSZYM CZASIE.
Nie wyobrazam sobie, aby pies majac 2,5 roku zwiewal na spacerze :evil_lol: Oczywiscie nie swiadczy to zle o psie ... swiadczy to tylko o tym, ze metody ktore stosujesz nie dzialaj na Twojego psa i zupelnie z newralgicznymi komendami sobie nie radzisz.





[quote]nie bylo mi obce szkolenie awersja i kara, takze zdarzalo sie wtedy ze Tosca zjadala cos i dostawala w tylek, przez ten blad zaczela mnie szybko unikac, wiem ze gdybym tego nie zrobla-, czego nie bylam wtedy swiadoma- teraz byloby inaczej. [/quote]

Jak na wstepie. Szkolenie z elementami bodzcow awersyjnych bylo Ci obce. Nic o nim nie wiedzialas. Bicie psa? :crazyeye: A po co? :crazyeye: Toz to nie szkolenie a znecanie sie nad czworonogiem :shake:

[quote]Nie wiem jak daleko zajechalabym z na takim rodzaju szkolenia? naprawde nie wiem?[/quote]

I chwala Bogu, bo tego trzasaknia po tylku zaden pies by nie wytrzymal :angryy:

[quote]Porzucilam teorie dominacji, powoli i z bolem, ale jednak, kupilam za dobra rada dluga 20 metrowa linke(w co wczensiej nie wierzylam absolutnie, myslalam, ze pies bedzie zawsze odczuwal przyczepiona linke do obrozy i jej brak), i przez zaczelam prace z Tosca od skupiania sie na mnie w domu, na zewnatrz, na ulicy, wraz z nauka ze biegac mozna tylko tam gdzie mnie widac, nie wolno uciekac, nie wyobrazam sobie nauczyc jej tego za pomoca wrzaskow, szarpania itp.(tzn nie doszlam do tego, bo nie wiem moze tak mozna?), wprowadzilam duuuzo nagradzania, za powroty do mnie, na podworko(wszystko na lince) bo tez nie chciala wracac pod zadnym pozorem do domu po spacerze... przez dlugie miesiace cwiczylam codziennie nieciagniecie na smyczy. I wiele innych rzeczy. Nie pisze tego zeby sie chwalic ale zeby zauwazyc roznice, ile rzeczy udalo mi sie naprawic dzieki zmianie myslenia, i teraz widze ile bledow popelnilam, ktore teraz bardzo trudno odrecic, gdybym wiedziala od poczatku nie byloby teraz tych problemow ktore niektorzy zauwazaja.[/quote]

Wiesz betty, jak ktos pisze ze dlugie miesiace uczyl psa aby ten nie ciagnal na smyczy, to nie jest chwalenie. To jest porazka! :evil_lol:
Dlatego pozwole sobie nie skladac Ci gratulacji :p

[quote]Ale tez prosze mnie nie krytykowac ze cos obecnie mi jeszcze nie wychodzi, ciagle sie ucze, ciagle poszerzam wiedze.[/quote]

Martwisz mnie betty :shake: Na poczatku poszerzalas wiedze o ksiazki Fennel - koszmar, potem wiele miesiecy klikalas, aby pies nie ciagnal i przychodzil na zawolanie ... strach myslec co teraz w ramach poszerzania wiedzy, wpadnie Ci do rak i z jakim skutkiem bedziesz to trenowac :evil_lol:


[quote] natomiast w dziedzinie szkolenia NIE UWARZAM sie rowniez za eskperta ale o podstawach co niecos wiem i czuje sie czasem na silach by cos opisac.[/quote]

:evil_lol:

Bez komentarza. Wiedze ludzi oceniam po ich praktycznych efektach :p

[quote] Nie pcham sie do pisania czegos czsego nie jestem do konca pewna.[/quote]

Obiecaj mi, ze bedziesz o tym pamietac. Ze zawsze, przed napisaniem czegokolwiek o szkoleniu spojrzysz sobie gleboko w oczy i pomyslisz ... "czy ja wiem, czy tylko tak mi sie zdaje" :cool3:



betty, nie chce abys odebrala moj post jako atak na Ciebie. Czasami jednak potrzebne jest spojrzenie z zewnatrz, aby w koncu zaczac zadawac sobie pytania. To bardzo wazne. I szukaj odpowiedzi w madrych ksiazkach i u madrych ludzi. Jesli wybralas kliker, ok :-) Ale wykorzystuj go tak, aby byl efektywny. Jesli ktos chce byc dla Ciebie autorytetem, pytaj go o to co osiagnal swoimi metodami. Niech pokazuje Ci przyklady, a nie chwali sie umiejetnoscia sklecenie "madrych" zdan.

Zycze Ci powodzenia, prawdziwych efektow pracy z Towim pieskiem i cnoty powstrzymywania sie od radzenia i komentowania spraw i rzeczy, o ktorych masz dyskusyjne pojecie.

BTW Tak jak kiedys Ci pisalam, o metodach szkoleniowych nie pisze, bo sie nie znam. Ale podtrzymuje propozycje wspolnego spaceru z treningiem posluszenstwa :cool3:

W.

[betty_labrador]

[quote name='Wind']Wybacz [B]betty[/B], ale po tym co napisalas wiem, ze Ty nic nie wiesz o stosowaniu jakiegokolwiek bodzca awersyjnego. Powolujesz sie na ksiazeczki (np. P. Fennel :evil_lol:), ktore madrzy ludzie od chwili ich pojawieniu sie na rynku ABSOLUTNIE NIE POLECA.
Widzisz moja Droga, nie wystarczy droga kupna nabyc glupotke w ksiegarni, a potem na prawo i lewo twierdzic, ze te metody awersyjne sa takie beeee :evil_lol: [/quote]

sprostowalam, ze nie wiedzialam do niedawna... czytam madre ksiazki obecnie i wiem czy rozni sie awersja od kary... kiedys laczylam to w calosc.
Jasne, latwo powiedziec ze sie powoluje na ksiazeczki, ale po dokladniejszym przeczytaniu mojej wczesniejszej wypowiedzi wychodzi w moim tekscie, ze kupilam te ksiazeczki bo bylam wtedy laikiem bez psa.... skad mialam wiedziec ze ich nikt nie poleca? wtedy nie interesowalam sie jeszcze zdobywaniem porad skads indziej niz z ksiazek tego typu co mialam...
Nie twierdze ze metody awersyjne sa bee... od dosc niedawna znalazlam roznice miedzy awersja i kara, i to nie dzieki kupieniu glupiej ksiazeczki...
a to ze nie mowie nic o stosowaniu awersji to dlatego, ze jeszcze malo o niej wiem, i nie chce sie wypowiadac o tym narazie-wiec jak widzisz mam swiadomosc o czym sie wypowiadac a o czym nie(zaraz dostane po glowie).
I nie powiesz WIND, ze ja daje same rady na forum mowiac zrob tak, i tak... ale przedstawiam teorie jesli ja znam, a co wybierze czytelnik jego sprawa. albo mowie co sama robie z psem w danej sprawie. Ale nie mowie tego bo tak mysle ze tak byloby najlepiej, ze moze sie uda. Pisze to co udalo mi sie osiagnac z dobrym efektem, co udalo mi sie odkrecic(nie wiem czy wiesz, ale odkrecanie nawykow to dlugi proces), nie pisze nigdy co mogloby sie moze udac jesli sie zrobi to i tamto...


[quote name='WIND']Mam dzisiaj dobry humor i zdradze Ci, ze o metodach szkoleniowych to Ty sie jeszcze bardzo, bardzo, bardzo wiele musisz nauczyc.[/quote]

to w innych wypowiedziach mialas zly humor? ja majac dobry czy zly, nie potepiam, nie czepiam sie z widoczna dla mnie- zlosliwoscia -czasami.
no jasne, z jak najwieksza checia chce sie uczyc ciagle o tym co mnie interesuje, no i caly czas ucze sie, ale dlaczego zarzucasz mi ze prawie nic nie wiem, bo szkole klikerem i "nie widac" efektow lub zajelo mi to sporo czasu?

[quote name='WIND']I jeszcze jedno. O ile wzorowego chodzenia przy nodze, wykonywania precyzyjnego siad, waruj i aportowania, mozna uczyc psa wiele lat, o tyle podstawowych elementow posluszenstwa, ktore czesto moga uratowac psu zycie, lub uratowac innego psa czy czlowieka przed pogryzieniem nalezy nauczyc w JAK NAJSZYBSZYM CZASIE.
Nie wyobrazam sobie, aby pies majac 2,5 roku zwiewal na spacerze :evil_lol: Oczywiscie nie swiadczy to zle o psie ... swiadczy to tylko o tym, ze metody ktore stosujesz nie dzialaj na Twojego psa i zupelnie z newralgicznymi komendami sobie nie radzisz.[/quote]

nie wiem czy nie doczytalas, ale napisalam ze uciekala na spacerze kiedy nie szkolilam jej jeszcze jak teraz, ale marnowalam czas... dlaczego uparcie twierdzisz ze ucieka na spacerze i teraz? :roll: to jest retriever nie owczarek i nie bedzie sie trzymal blisko nogi bo ja tego chce.
czy moja suka gryzie?
akurat aportowania, siadu, lezenia itp nauczylam bardzo szybko bo to bardzo proste,







[quote name='WIND']Jak na wstepie. Szkolenie z elementami bodzcow awersyjnych bylo Ci obce. Nic o nim nie wiedzialas. Bicie psa? :crazyeye: A po co? :crazyeye: Toz to nie szkolenie a znecanie sie nad czworonogiem :shake: [/quote]
nie bilam, nie znecalam sie. czy ja tak napisalam? napisalam ze dostala w tylek, ale nie porzadnie jak twierdzisz, lecz 2-3 klapsy i nie z calej sily-nie jestem sadystka, ale to wystarczylo by mnie zaczela szybko unikac z czyms w pysku.



[quote name='WIND']I chwala Bogu, bo tego trzasaknia po tylku zaden pies by nie wytrzymal :angryy: [/quote]

bardzo zabawne, posadzasz mnie o znecanie sie nad psem?:roll:



[quote name='WIND']Wiesz betty, jak ktos pisze ze dlugie miesiace uczyl psa aby ten nie ciagnal na smyczy, to nie jest chwalenie. To jest porazka! :evil_lol:
Dlatego pozwole sobie nie skladac Ci gratulacji :p [/quote]

ciekawe, jak Ty bys nauczyla w dwa dni wykorzenic tak zakorzeniony nawyk? szarpnieciem raz i drugi? a to ze jednak udalo mi sie oduczyc stalego napiecia smyczy to jest niewazne, wazne ze odnioslam porazke, bo uczylam dluuugo.



[quote name='WIND']Martwisz mnie betty :shake: Na poczatku poszerzalas wiedze o ksiazki Fennel - koszmar, potem wiele miesiecy klikalas, aby pies nie ciagnal i przychodzil na zawolanie ... strach myslec co teraz w ramach poszerzania wiedzy, wpadnie Ci do rak i z jakim skutkiem bedziesz to trenowac :evil_lol: [/quote]

czy forum to miejsce na takie zlosliwosci?(sory ale ja to tak odbieram...)
co o Fennel sadzilam kiedys a co teraz juz wyjasnilam,o klikerze tak samo-nie wiem, moze nie dosc jasno sie wyrazilam?





[quote name='WIND']:evil_lol:

Bez komentarza. Wiedze ludzi oceniam po ich praktycznych efektach :p [/quote]

to super, ciesze sie.



[quote name='WIND']Obiecaj mi, ze bedziesz o tym pamietac. Ze zawsze, przed napisaniem czegokolwiek o szkoleniu spojrzysz sobie gleboko w oczy i pomyslisz ... "czy ja wiem, czy tylko tak mi sie zdaje" :cool3: [/quote]

:roll: :roll:



[quote name='WIND']betty, nie chce abys odebrala moj post jako atak na Ciebie. Czasami jednak potrzebne jest spojrzenie z zewnatrz, aby w koncu zaczac zadawac sobie pytania. To bardzo wazne. I szukaj odpowiedzi w madrych ksiazkach i u madrych ludzi. Jesli wybralas kliker, ok :-) Ale wykorzystuj go tak, aby byl efektywny. Jesli ktos chce byc dla Ciebie autorytetem, pytaj go o to co osiagnal swoimi metodami. Niech pokazuje Ci przyklady, a nie chwali sie umiejetnoscia sklecenie "madrych" zdan.[/quote]

przepraszam, ale niestety odebralam to zwlaszca na poczatku jako atak na mnie... jasne ze jest potrzebne spojrzenie z zewnatrz, ale jak widac najwazniejsze jest krytykowanie, a nie mowienie co trzeba wlasciwie. To podobnie jak z psem, naprowadza sie go do niemal wszystkiego co ma zrobic, jak nie robi lub ociaga sie, robi zle, koryguje sie, jak juz sam wie co ma zrobic chwali sie. No i nie widzi sie juz osiagnietych efektow, i zauwazniu dlaczego tak sie dzialo i dlaczego tak wyszlo w praniu. Trzeba jednbak skrytykowac, moze day obiekt ze tak powiem, wyciagnie wnioski sam z tej krytyki zalewajacej nas.

[quote name='WIND']Zycze Ci powodzenia, prawdziwych efektow pracy z Towim pieskiem i cnoty powstrzymywania sie od radzenia i komentowania spraw i rzeczy, o ktorych masz dyskusyjne pojecie.[/quote]

a to ze napisalam tak-"[I]Dlaczego nie wypowiadam sie w innych dziedzinach jak weterynaria, zywienie, pielegnacja? bo jestem laikiem choc mam pojecie na temat tych rzeczy czuje sie laikiem i moge tylko pytac, natomiast w dziedzinie szkolenia NIE UWARZAM sie rowniez za eskperta ale o podstawach co niecos wiem i czuje sie czasem na silach by cos opisac.[/I]" to nie zostalo wziete pod uwage? czyli mowisz ze o szkoleniu psow mam dyskusyjne pojecie? no to trudno, ja uwazam jak uwazam, a to ze inni twierdza ze nic nie wiem ich sprawa(jakbym nic nie wiedziala nadal mialabym problemy ktore mialam). Tak myslalam ze moze zablokowac poprostu dostep do wypowiedzi osob niechcianych? wtedy bede mogla tylko czytac i uczyc sie od mistrzow jakimi jestescie WY. Prosze zrobcie tak.

[quote name='WIND']BTW Tak jak kiedys Ci pisalam, o metodach szkoleniowych nie pisze, bo sie nie znam. Ale podtrzymuje propozycje wspolnego spaceru z treningiem posluszenstwa :cool3:

W.[/QUOTE]

no jasne, na spacerek bardzo chetnie, tylko obawiam sie ze to w celu wyszukania na zywo jakichkolwiek bledow u mnie w pracy z psem i pozniej ich wytykanie. Mam nadzieje ze sie myle.:p

[joaaa]

Przeczytałam wątek i nic z tego nie wyniknęło.
Troche chyba poniosły Was nerwy.
Klker jest narzędziem szkolenia, odpowiednio użyty.
Jest idealny dla osób, które nie pracowały z psem a chcą to robić.
I pracują z psem od szczeniaka.
Wiadomo, że pozytywne wzmocnienie jest bardziej trwałe ale też barzdziej pracochłonne. I daje lepsze efekty, prowadzi do rozwoju samodzielnego myślenia.
Klker jest idealny do pracy ze szczeniakiem, surowym zupełnie.
Trudniej jest z psami po przejściach, z różnymi nawykami.
W naturze nie jest tak, że nie ma kary, matki karcą szczenięta, szczczenięta uczą się socjalizacji z osobnikami silniejszymi.
Przy psach po przejściach, z którymi pracuję, kliker jest wielką pomocą.Też w łagodzeniu zachowań agresywnych.
Mi bardzo pomaga w pracy z dogiem Feniksem.
Na pewno kara, czyli wzmocnienie negatywne, używana nie jednorazowo powoduje konieczność coraz wyższego progu, czyli musimy karać coraz bardziej. Prowadzi to do cofniecia się w rozwoju.

[Mokka]

[quote name='betty_labrador']Mokka a jakie problemy widzisz? [/quote]
Jak dla mnie, podstawowe - ciągnięcie na smyczy, ucieczki i nieprzychodzenie na zawołanie.

[quote name='betty_labrador']wiem ze Leon jest bardzo posluszny i to widac, super :) jednak ja z Tosca nie chodzilam na zadne kursy a szkolilam i szkole sama. Moze gdbym robila to pod kiem instruktora poszloby szybciej?
[/quote]
Leonowi daleko do ideału, nigdy nie uważałam, że jest super posłuszny, bo taki nigdy nie będzie, jest za stary na pewne rewolucje. Odnoszę jednak wrażenie, że choć trafił do mnie jako dorosły rozwydrzony burek ze spapranym charakterem, to po roku współpracy ze mną był na nieco wyższym etapie posłuszeństwa niż Tosca jest teraz, choć ją układasz od szczeniaka, a minęly Wam już ponad 2 lata. Może jednak trzeba było pomyśleć o czyjejś pomocy?

[quote name='betty_labrador']Mokka a kiedy sie ostatnim razem widzialysmy? [/quote]
W zeszłym roku. :lol: Ale nie żyjesz w odizolowanym świecie i wieści o tym, że wciąż masz problemy szybko się rozchodzą. Sama o tym pisałaś w tymże topiku nie dalej jak 19 marca ;) .

Ja, podobnie jak większość osób, oceniam skuteczność metody po wynikach.

[Romas]

Mysle ,z pora uciekac z tego topicu ,bo zaczyna sie opluwanie o ktorym pisala Mrzewinska.
To co pokazala Wind jest wyjatkowo wstretne, ten ton wyzszosci i lekcewazenia ,te zwroty"moja droga" itp Paskudne .
A wszystko to w imie udowodnienia ,ze lepiej jest psa dlawiczkiem niz smakolyczkiem.
Mialam inne zdanie o Tobie Wind i widze ,ze baaaardzo pomylilam. Ciesz sie ,ze tak szybko odkrylam ta pomylke.
Betty jest mloda i naiwna ,ze tak otwarcie pisze co robila ze swoim psem.Co zamiast wzbudzic pozytywne komentarze, ze sie nie poddala ,ze pracuje ,z stara sie ,wzbudza tylko zlosliwosci tych ktorzy nie zadali sobie najmniejszego chocby trudu sprawdzenia jak to jest uczyc psa inaczej .
Tego czy kliker jest skuteczny czy nie nie oceni sie patrzac na jednego przewodnika i jego psa.
Zwlaszcza,ze Betty nie stosowala go w czystej postaci i to wlasnie sa konsekwencje, braku konsekwencji .
Tak jak Was mierzi widok psa ktory nie jest atomatem tak mnie mierzi widok tych psow dlawonych obrozami i tylko dlatego pozostajacych przy wlascicielu ,ze boja sie kary.
Co nie znaczy ,ze akurat piszacy tu tak robia,nie wyciagajcie pochopnych wnioskow.
Zalezy po co komu pies i co czlowiek oczekuje od tego zwierzecia.
Ja np oczekuje ,ze bedziemy sie razem dobrze bawic i godze sie na pewne niedogodnosci w rodzaju drobnego nieposluszenstwa.
A zeby pies nie wpadl mi pod samochod nie musze uzywac wymyslnych bodzcow awersyjnych wystarczy ,ze uzywam mozgu i smyczy.Odpowiednio wczesnie wolam psa i zapinam.I tyle.
Ja podobnie jak inni oceniam metode po wynikach i nie widzialam psa skutecznie wyszkolonego bodzcami awersyjnymi w prywatnych rekach.
Z gory pisze,zeby nie bylo komentarzy "malo widzialas",ze bywalam i bywam na mistrzostwach PT ,na pokazach agility ,na zawodach Obedience .Patrze i widze.
Jesli kilkuletni pies przed wejsciem na ring ,obojetnie w jakiej konkurencji jest brany na bok i przecwiczony dlawikiem to jest to dobra metoda skoro po tylu latach jeszcze nie zalapal ?
A jesli piesek bioracy udzial w agility idzie na dwoch lapach ,bo wlasciciel podnosi go za obroze do gory ,bo nie jest wstanie zapanowac nad nim ,to jest to dobra metoda?
A jesli piesek rzuca sie jak wsciekly i oszalale oszczekuje kazda blisko przechodzaca osobe i konsekwetnie jest za to karany i dalej szczeka ,to jest to dobra metoda?
Stosowanie bodzcow awersyjnych przez znamienita wiekszosc przewodnikow nakreca tylko spirale przemocy i strachu i niewiele wnosi do dzialu szkolenie psow.Zeby stosowac te bodzce trzeba byc bardzo sprawnym szkoleniowcem.
My tu dyskutujacy raczej jestesmy laikami .I nie widze powodu dlaczego opinia jednego laika mialaby byc bardziej cenna czy miarodajna niz drugiego.