Szkolenie w Waraszawie

[asher]

Fakt, zrobiło się mało przyjemnie :roll:

Ja generalnie nie mam nic przeciwko metodzie klikerowej, sama dzięki stronie klikerowej dowiedziałam się mnóstwa rzeczy, które przydają mi się w codziennej pracy z psem. (dla jasności - nie jestem profesjonalistą, moje psy też zresztą nie :lol: )

Nie podoba mi sie w niej tylko jedno - wywyższanie tej metody, nad inne...
Ta retoryka rodem z jakiejś sekty, to ciągłe powtarzanie "jacy my jesteśmy wspaniali, a inni jacy są paskudni, znęcają się nad psami!... " :roll:
I bynajmniej nie jest to przytyk do uczestników tej dyskusji, ale do tego, co wyczytałam na stronach klikerowych i na klikerowej liście dyskusyjnej.

A poza tym myślę, że mieszamy tu dwie rzeczy, to jak dana metoda [B]powinna [/B]wyglądać, a jak czasem wygląda w praktyce, kiedy stosuje się ją źle.
Przykład:

[quote name='Romas']A jesli piesek bioracy udzial w agility idzie na dwoch lapach ,bo wlasciciel podnosi go za obroze do gory ,bo nie jest wstanie zapanowac nad nim ,to jest to dobra metoda?
A jesli piesek rzuca sie jak wsciekly i oszalale oszczekuje kazda blisko przechodzaca osobe i konsekwetnie jest za to karany i dalej szczeka ,to jest to dobra metoda?
Stosowanie bodzcow awersyjnych przez znamienita wiekszosc przewodnikow nakreca tylko spirale przemocy i strachu i niewiele wnosi do dzialu szkolenie psow.[/quote]

To nie świadczy o tym, że metoda jako taka, jest zła.
Widziałaś mojego Bugajskiego, on był szkolony bardzo podobnie ;) (co zresztą akurat w przypadku tego konkretnego psa było strasznym błędem...)

Ja, jako laik myślę, że każda jedna metoda ma elementy przydatne w szkoleniu psów. Jeden piesek będzie się świetnie szkolił bez silniejszej awersji, innego trzeba będzie potraktować ostrzej. I na tym własnie moim zdaniem polega profesjonalizm szkoleniowca - że zna różne metody i w szkoleniu nie kieruje się ideologią.
A stwierdzenia, że zawsze się da szkolić bez awersji, czy też, że nigdy się nie da, są niczym innym, jak ideologią własnie, mającą niewiele wspólnego z profesjonalizmem :shake: I szkoleniowców, którzy wygłaszają takie hasła unikałabym, jak ognia. Bo uważam, że to metodę trzeba dopasować do psa, a nie psa do metody :roll:

Niestety, szkoleniowców, którzy mają naprawdę szerokie horyzonty jest jak na lekarstwo...

[Wind]

[quote name='Romas']Mialam inne zdanie o Tobie Wind i widze ,ze baaaardzo pomylilam. Ciesz sie ,ze tak szybko odkrylam ta pomylke.
[/QUOTE]

A ja ciesze sie, ze tak szybko sobie to wyjasnilysmy :cool3:


[quote name='asher']Ja generalnie nie mam nic przeciwko metodzie klikerowej,[/QUOTE]

Alez ja rowniez. Jesli ktos chce psu klikac to ok. Jednak jesli ktos od wielu miesiecy pisze, ze pies jest nieodwolywalny, lub nie daj Bog agresywny i mimo wiecznego klikania problem nie znika to cos jest nie tak.

[quote name='asher']Ta retoryka rodem z jakiejś sekty, to ciągłe powtarzanie "jacy my jesteśmy wspaniali, a inni jacy są paskudni, znęcają się nad psami!... "[/QUOTE]

Nic dodac ... czuje zdecydowana awersje wobec kazdego fanatyzmu ...

[quote name='asher']A stwierdzenia, że zawsze się da szkolić bez awersji, czy też, że nigdy się nie da, są niczym innym, jak ideologią własnie, mającą niewiele wspólnego z profesjonalizmem [/QUOTE]

Otoz to. Jakos nie wyobrazam sobie swojego yorka szkolonego kolczatka, laniem w pysk, czy na elektryce :evil_lol:
Mieszanka duzej ilosci smakolykow, wywazonych bodzcow awersyjnych a do niektorych sztuczek klikera przynosi calkiem zadowalajace efekty. Problemow zadnych nie ma. :p

W.

[Berek]

A ja nie widzę powodu dla ktorego totalny laik w czambuł potępia szkolącego gdzieś zawodowca - posiłkując się jedynie wycinkiem tego, co widzi na własne oczy zresztą... (bo od tego się cała ta dyskusja JAK WULKAN GORĄCA zaczęła :lol:) bowiem nie wiadomo już, czy śmieszno, czy straszno się wówczas robi.
A na okrasę nagle pojawia się gość walący pałą rottweilera, ni przypiął, nie przyłatał. :evil_lol: Zapewne jako przykład na szkolenie tradycyjne, czyli "nie 100% pozytywne", czy jak??? :crazyeye:

Dla mnie osoba ktora np. jako "szkolenie tradycyjne" i w dodatku takie, ktore ma być czegokolwiek przykladem, przywołuje nieszczęsne psy policyjne (Sulkowice są nieustającym obiektem żartów i docinków środowiska sportowego już od paru ładnych lat ;) ) - przeciwstawiając im na dodatek paromiesięcznego bokserka ktory tak ślicznie robi "waruj" jest absolutnym laikiem. Przepełnionym dobrymi chęciami laikiem.
:lol: :lol:

Może jednak więcej pokory....

Podobnie jak w udzielaniu rad. Niestety słowo pisane jest dość specyficzne, moze być róznie odebrane. Mnie nie dziwi że ludzie unikają konkretnych rad: pociągnij, zamachaj żółtym serem, ciesz sie głośno do psa.

Bo to jest tylko virtual, a nie real.

Róznie można rozumieć tę samą sekwencję opisywanych czynności, róznie można w ogóle wykonywac rożne ruchy - i faktycznie, najlepiej to jednak trenowac na żywo.

A i interpretacja tego, co napisano, może być przerózna - sami tu to widzimy... wszyscy dyskutujący, wszak prawda?
:lol:

Napiszę "szarpnij psiaka krótkim, spokojnym ruchem i uciekaj machając szynką i kwicząc ze szczęścia wynikającego z faktu że twój pies choćby na ciebie spojrzał" - za parę dni na innym topiku przeczytam, jak to kol. Berek radzi nieludzkie SZARPANIE psa smyczą... :lol: :evil_lol: :evil_lol: .

Co więcej, część osób w tym temacie uważa - zapewne z dużą dozą racji - iż jakaś część laików czytajacych te slowa wybierze z tego jedynie część - np. tę o szarnięciu (a ja uważam, że rownie liczebna grupa wybierze tylko ten kawalek o szynce :lol: ) co moze mieć tragiczne konsekwencje w postaci katowanych, udręczanych psiaków (albo psiakow ktore "sluchają lub nie" w zależności od tego, czy chęć zdobycia szynki przeważy np. chęć zabawy z kolegami po przeciwnej stronie ulicy).
:evil_lol:

BTW ciekawe że nie pojawia się w tych naszych rozważaniach kwestia daleko bardziej uciażliwego dla psów dręczenia psychicznego, przemocy psychicznej. :oops: Ktorą obserwuję u bardzo wielu osób z rozmaitych szkół. W "tradycyjnych" fatalnych, "tradycyjnych" niezłych, i... także u tych juz nawet nie 100%, tylko 300% pozytywistycznych. :-( .

[Berek]

"Tego czy kliker jest skuteczny czy nie nie oceni sie patrzac na jednego przewodnika i jego psa.
Zwlaszcza,ze Betty nie stosowala go w czystej postaci i to wlasnie sa konsekwencje, braku konsekwencji ."

Nooo nieee, to juz było tyle razy przerabiane.
:lol:
Zawsze można powiedzieć "oj, pan X nie jest 'czystym klikerowcem'" :lol: . Ta czystość jest tak strasznie ważna, że zawsze mnie zdumiewało, iż w sumie okropnie trudno znaleźć Prawdziwego Klikerowca (jak u Pratchetta było z tym kotem? :evil_lol: ) bowiem zawsze się na końcu okazuje, że kazdy to taki tylko podrabiany klikerowiec, z domieszkami ;) (w zalożeniu - więc jak coś nie wychodzi to zapewne przez te domieszki, bo u "czystego" klikerowca nic nie ma prawa nie wyjść?).

BTW to działa w rózne strony.

Kiedyś na pewnym forum jako przykład na niesamowitą uniwersalność metody podawano pewnego pana pracującego głównie z rottweilerami, ktory faktycznie prezentował świetnie zrobione psy i sięgal po wysokie miejsca w bardzo trudnych zawodach.
(Mowa nie o Polsce ma się rozumieć :razz: ).

Bardzo było zabawnie, kiedy odezwał się człowiek ktory miał przyjemność pracować z przywoływanym zawodnikiem i caly ubawiony zapewnił, że pan ten kolczatką dziobie aż miło :oops: , a klikera używa jako jedno z narzędzi szkoleniowych - no, ale poniewaz go używa, to i mówi się o nim że "klikerowiec" i daje jako przyklad że oto tą metodą można psa doprowadzić na podium.
:diabloti: (Powiem całkiem szczerze iż uważam że można, no może nie w sportach obronnych, w posluszeństwie na pewno, bardzo specyficznego psa na 100% i nie mam wątpliwości co do tego).

Pan zawodnik jest zresztą co nieco cyniczny i jak najbardziej organizuje... kursy klikerowe - jak się jego współpracownik wyraził (nader złośliwie, oj) "dla szarych mas".
Skoro można zarobić to czemu nie :-( .

No to już przyklad skrajny, ale...

:razz:
:razz:
:razz:

[OlaAB]

już 3 razy chciałam coś napisać ... ale kasuję posty
to nie ma sensu, nie wiem czemu akurat TA metoda wzbudza taką niechęć (żeby nie powiedzieć wrogość)
jeżeli nie pasuje Wam metoda to potraktujcie ją "jak powietrze" ale nie ... trzeba ją zdyskredytować, zmiażdżyć a stosujących ją ośmieszyć

może zastosowanie ma tu zdanie
[I]Atakuje się rzeczy, których się nie zna lub się ich obawia...[/I]

[asher]

[quote name='OlaAB']już 3 razy chciałam coś napisać ... ale kasuję posty
to nie ma sensu, nie wiem czemu akurat TA metoda wzbudza taką niechęć (żeby nie powiedzieć wrogość)
jeżeli nie pasuje Wam metoda to potraktujcie ją "jak powietrze" ale nie ... trzeba ją zdyskredytować, zmiażdżyć a stosujących ją ośmieszyć

może zastosowanie ma tu zdanie
[I]Atakuje się rzeczy, których się nie zna lub się ich obawia...[/I][/quote]
Olu, a nie drażni cię atakowanie innych metod, przez osoby, które szkola klikerowo? :hmmmm: No bo przecież ci, którzy szkolą klikerowo w ogromnej większości wybrali tę własnie metodę, żeby "nie znęcać się nad swoim psem" ;)

[OlaAB]

wiesz asher
w większości czytam głosy "tej drugiej strony";)
jasne że są osoby, które koniecznie chcą przekonąć do swojej metody ale są oni wszędzie...

wiesz mnie tak naprawdę jest wszystko jedno co kto robi ze swoim psem byleby do mojego się nie tykał :evil_lol:

ze "starych" klikerowców nie znam nikogo kto by przekonywał do przejścia, generalnie jest to to samo podejście co u mnie (chociaż nie jestem starym klikerowcem) głównie to młode osoby, które odkryły nową metodę, chcą ją stosować, mają zapędy do "krucjat"

ale powiedz mi asher dlaczego dyskusja o szkoleniu schodzi na wyśmianie klikera (głównie betty, która odważyła się napisać o swoich niepowodzeniach i swoich sukcesach) a nie na przedstawienie "waszego" sposobu uczenia - czysto technicznych spraw , dlaczego nikt z "drugiego obozu" nie napisze jaki ma problem ze swoim psem i jak go rozwiązuje?

[asher]

[quote name='OlaAB']ale powiedz mi asher dlaczego dyskusja o szkoleniu schodzi na wyśmianie klikera (głównie betty, która odważyła się napisać o swoich niepowodzeniach i swoich sukcesach) a nie na przedstawienie "waszego" sposobu uczenia - czysto technicznych spraw , dlaczego nikt z "drugiego obozu" nie napisze jaki ma problem ze swoim psem i jak go rozwiązuje?[/quote]A przeczytaj dokładniej moje wcześniejsze wypowiedzi. Opisałam co robiłam i robię ze swoją suką ;)

I wiesz, podejrzewam, że nikomu, tak jak zresztą i mnie, nie przeszkadza metoda klikerowa.
Natomiast przeszkadza mi to, że w większości ci, którzy szkolą klikerowo uważają tych, którzy klikerowo nie szkolą za idiotów, co to torturują swoje psy. No bo łańcuszek, kolczatka, czy nawet klaps, to sa przecież według klikerowej teorii narzędzia tortur? ;)
Trudno więc się dziwić, że ludzie się bronią, czasami również przez atak - bo sami są atakowani...

[r_2005]

[quote name='betty_labrador'] [B]to jest retriever nie owczarek i nie bedzie sie trzymal blisko nogi bo ja tego chce[/B].[/quote]
:crazyeye: Niewiarygodne:crazyeye: Dlaczego nie? Przecież retriever to często pies przewodnik dla ociemniałych, psy pracujące na lotniskach, super wyszkolone. Czym Twój retriever różni się od innych, że trzymanie się przy Twojej nodze jest dla niego nie do opanowania???

[Mokka]

[quote name='OlaAB']
ale powiedz mi asher dlaczego dyskusja o szkoleniu schodzi na wyśmianie klikera (głównie betty, która odważyła się napisać o swoich niepowodzeniach i swoich sukcesach) a nie na przedstawienie "waszego" sposobu uczenia [/quote]
Olu, jeśli chodzi o betty, to nie jest wyśmiewanie klikera, a przywołanie do porządku osoby, która wszem i wobec udziela rad, jak za pomocą klikera (jako metody najlepszej i najskuteczniejszej) rozwiązywać wszelakie psie problemy, a sama sobie nie radzi z pdstawami posłuszeństwa.
Większość dyskutujących tu osób (a przynajmniej te, które znam), w szkoleniu wykorzystuje głównie metody pozytywne. Jeśli stosują korekty, to niekoniecznie musi być okrutne szarpanie, duszenie, podnoszenie na smyczy czy okładanie kijem. Czy ktokolwiek uwierzy, że Wind katuje Majkę kolczatką? Pracuje się na smakołyki, zabawki, głaski i oklaski, awersję stosuje się sporadycznie, są to impulsy krótkotrwałe i nie polegają na katowaniu psa. Zresztą wydaje mi się, że o tym wiesz. A czytając wypowiedzi ortodoksyjnych klikerowców można odnieść wrażenie, że jeśli ktoś nie klika, to na pewno się nad psem znęca. Stąd pewnie tak wiele osób krytykujących tę metodę, choć z pewnością dobrze jej nie znają. Moim pierwszym krokiem w kierunku poznania metody klikerowej był zakup książki B.Wałdoch (i oczywiście przeczytanie jej ;) ).
Wierzę w potęgę literatury, ale (moim zdaniem) szkolenie tylko i wyłącznie na podstawie książek nie jest rozwiązaniem idealnym, więc próbowałam rozszerzyć swoje horyzonty poprzez rozmowy, dyskusje, spotkania z osobami, które szkoleniem klikerowym zajmują się w praktyce. I wtedy właśnie spotkałam się z traktowaniem metody klikerowej jako coś świętego, niepodważalnego, bezdyskusyjnego i jedynie słusznego, niedopuszczającego pytań ani wątpliwości. I to mnie zraziło. Nie fakt, że stosuje się metody pozytywne, ale, że nie akceptuje się żadnych "trudnych pytań", a wszystkich innych odsądza się od czci i wiary. Potem poznałam wesołą gromadkę psów [B]niewyszkolonych[/B] klikerowo, ale to, jak już wiesz nie jest (dla mnie) wyznacznikiem skuteczności (bądź nie) tej metody, bo i psów [B]niewyszkolonych[/B] "tradycyjnie" też znam wiele. Za to podtrzymuję obserwację, że osiągnięcie pewnych rzeczy klikerowo trwa dłużej niż stosując inne metody - tu dla mnie sztandarowym przykładem jest chodzenie (nieciągnięcie) na smyczy.
Jestem jak najdalsza od opluwania metod, których nie znam i nie stosuję, uważam, że dla każdego powinno być miejsce, byle tylko mieć horyzonty wystarczająco szerokie, aby umiejętnie dobrać metodę do konkretnego psa. Ale fantyzmu to ja się boję w każdej postaci.
BTW
W stosunku do Moni nie stosuję i nigdy nie stosowałam awersji. No chyba, że głosem. Jak jest daleko i się zagalopuje, to muszę wydać z siebie dźwięki na tyle donośne, aby mnie usłyszała. Kupiłam dla niej łańcuszek, ale go nie używam, psica chodzi głównie bez smyczy, nie mam z nią większych problemów. Niekoniecznie więc muszę być sadystką tylko dlatego, że nie potrafię się utożsamić z metodą klikerową.

[OlaAB]

[quote name='asher']No bo łańcuszek, kolczatka, czy nawet klaps, to sa przecież według klikerowej teorii narzędzia tortur? ;) [/quote]

:crazyeye: :crazyeye: :crazyeye:
oto teoria klikerowa
[URL="http://members.westnet.com.au/b-m/rozdzial_02/rozdz02e.htm"]http://members.westnet.com.au/b-m/rozdzial_02/rozdz02e.htm[/URL]

i podsumowanie tego rozdziału

[QUOTE](...)P+ nie powinno być nigdy stosowane przez niedoświadczonych przewodników. Nawet ci doświadczeni powinni traktować P+ jako zupełną ostateczność, dopuszczalną tylko wtedy, gdy pojawia się zagrożenie życia lub zdrowia człowieka, psa lub innych zwierząt. Narzędzia zadawania bólu, jak np. obroże elektryczne, nie powinny trafiać w ręce niedoświadczonych osób (...). Nigdy nie powinno się stosować P+ w pierwszej linii, a wyłącznie jako ostateczność, dopiero po wypróbowaniu wszelkich pozytywnych możliwości.
[/QUOTE]

więc może ZANIM przejdziemy do dyskutowania o teorii to zapoznajmy się z nią;)

[asher]

[quote name='OlaAB']:crazyeye: :crazyeye: :crazyeye: [/quote]Olu, ja nie piszę o teorii. Ja piszę o wypowiedziach osób szkolących klikerem.

Ale z teorią też sie nie w pełni zgadzam, bo uważam, że użycie awersji zadającej ból, czy powodującej spory dyskomfort jest dopuszczalne również w przypadkach, które nie zagrażają życiu, czy zdrowiu ;)
Uważam, że jeśli łańcuszkiem można psa nauczyć czegoś szybciej i nie mniej skutecznie, niż bez łańcuszka, to czemu nie skorzystać z tego narzędzia? :niewiem:
Uważam też, że w pewnych sytuacjach brak nagrody (zdobytej za pośrednictwem przewodnika) nie będzie dla psa wystarczającą motywacją, by zaniechać pewnych działań i zachowań...
Uważam, że nie ma metod doskonałych, kliker też nią nie jest.
;)

[OlaAB]

[quote name='asher']Uważam, że jeśli łańcuszkiem można psa nauczyć czegoś szybciej i nie mniej skutecznie, niż bez łańcuszka, to czemu nie skorzystać z tego narzędzia? [/quote]

no widzisz i dochodzimy do sedna , bo ja wolę troszkę dłużej uczyć ale bez zadawania bólu czy nawet dyskomfortu psychicznego

gdyby przy nauce jazdy samochodem (skrętu w prawo) przy każdym skręcie w lewo instruktor dawał Ci po łapach pewnie bardzo szybko przestałabyś skręcać w lewo, tylko czy napewno taka nauka dałaby Ci satysfakcje? czy przychodziłabyś na lekcje z radością?

([I]dla wrażliwych to bicie po łapach można zastąpić słowami ".. gdzie kretynie, w prawo!, MÓWIĘ w PRAWO!!!!...no wreszcie")[/I]

i druga sytuacja (taka sama) ale instruktor przy każdym skręcie MÓWI "nie w tą stronę, skręć w drugą, brawo!!"

które lekcje byś wybrała? ja wiem, któr e ja bym wybrała;)

i dla mnie EOT

[Romas]

A wiec ( nie powinnam tak zaczynac zdania ,wiem :-) ) napisze jeszcze raz od czego zaczela sie dyskusja.
Czlwiek pytal o szkolki ,bo ma klopoty z psem.Ktos napisal o Baritusie i klikerze.na to ja i jeszcze ktos napisal ,ze Baritus nie jest czysto klikerowy ,ja dodalam "idz do behawiorysty".Ktos jeszcze polecil Alternatywe jako szkolke czysto klikerowa( a ona agilitowa jest ,na marginesie).
I odrazu odezwalo sie kilka osob ,ze metody pozytywne/klikerowe to napewno do psa z klopotami nie.I dalej w tym stylu ,ze klikerem nie mozna wyszkolic psa itd itd.
Zaden z kilkerowcow lub uzywajacych klikera nie pwowiedzial ,ze inne metody sa fatalne tylko ,ze bicie psa jest fatalne.
Bicie ,bo ktos ( Sawa?) proponowal bicie psa po pysku.
I zamiast merytorycznej dyskusji zmasowany atak na Betty ,zeby sobie nie myslala i nie wychylala sie,bo skoro jej pies nie robi wszystkiego sto razy lepiej od innych to metoda Betty jest do kitu.
Ot i tyle albo az tyle.
Fanatyzm? tak ,chyba tak :-)
Klopt jeszcze jest taki ,ze metoda klikerowa zostala zbadana ,opisana i wdrozona np do szkolenia dzikich zwierzat w zoo, przy szkoleniu psow do reklamy ,filmu itd.
Natomias inne propozycje pracy z psem ( lub nieliczne) nie maja tak bogatej literatury i sila rzeczy pozstaja jednoskowymi doswiadczeniami stosujacych te dzialania trenerow.
I na koniec ,nie jestem fanatykiem klikera ale nie widze powodu dlaczego mialabym spokojnie czytac ,ze ten akurat sposob sie nie sprawdzi skoro nikt z piszacych tego nie probowal.
Rozmowy to za malo zeby wiedziec czy cos dziala.
A wogole ,tak na marginesie, zauwazyliscie ,ze my tu sobie gadu ,gadu a czlowiek ktory pytal juz dawno od nas uciekl :-) :-)

[Wind]

[quote name='OlaAB']
gdyby przy nauce jazdy samochodem (skrętu w prawo) przy każdym skręcie w lewo instruktor dawał Ci po łapach pewnie bardzo szybko przestałabyś skręcać w lewo, tylko czy napewno taka nauka dałaby Ci satysfakcje? czy przychodziłabyś na lekcje z radością?[/quote]

Olu, czy uwazasz, ze moj pies cwiczy bez pasji i bez radosci? Jak pewnie widzialas, czego nie ukrywam mamy problem z rownym, sportowym chodzeniem przy nodze. Kilkumiesieczna przerwa w cwiczeniach i moje zaniedbanie zrobily swoje. Majka wyprzedza mnie w dosc znaczny sposob. Od mniej wiecej tygodnia - dwoch jest coraz lepiej, juz nie z tendencja na 20 cm, a jakies 5 - 10 ;) Prawidlowe zachowanie oznaczam klikerem, korekta to szarpniecie smycza. Czy po szarpnieciu zauwazasz, ze moj pies kuli sie, opuszcza ogon, odmawia dalszej pracy? Czy pracuje bez satysfakcji i na pokladach udreczenia?

Ja tego nie widze, widze natomiast nasze braki nad ktorymi pracuje metoda, ktora uwazam za doskonale skorelowana z charakterem mojego psa.


W.

[OlaAB]

Wind
odpowiem tylko jeszcze Tobie
mieszasz dwie metody wiec sama nie wiesz, która działa - więc jak ja mam to określić :lol:
spróbuj Majkę nauczyć czegoś TYLKO jedną metodą i drugą (o podobnej trudności) drugą metodą i wtedy odpowiedz sama na to pytanie
tylko metody muszą być "czyste"

[Wind]

[quote name='OlaAB']Wind
odpowiem tylko jeszcze Tobie
mieszasz dwie metody wiec sama nie wiesz, która działa - więc jak ja mam to określić :lol:
spróbuj Majkę nauczyć czegoś TYLKO jedną metodą i drugą (o podobnej trudności) drugą metodą i wtedy odpowiedz sama na to pytanie
tylko metody muszą być "czyste"[/QUOTE]

Olu,

Ja zadalam Ci proste pytanie: czy moj pies jest udreczony, odmawia wspolpracy, a bodzce awersyjne wywoluja u niego dramat bytnosci ze mna.
Nie pytalam o metode, poniewaz wiem, ze je mieszam :cool3:

Czysto klikerem ucze niektorych sztuczek np. oblizywania sie na komende, turlania, szczekania i paru innych. Nie mam problemu z zastosowaniem metody w formie "czystej", nie mam tez z mieszaniem i stosowaniem tego co w roznych metodach moze byc dla mnie przydatne.

[asher]

[quote name='Romas']Klopt jeszcze jest taki ,ze metoda klikerowa zostala zbadana ,opisana i wdrozona np do szkolenia dzikich zwierzat w zoo, przy szkoleniu psow do reklamy ,filmu itd.[/quote]
Wiesz co... I ja własnie w tym widzę niedoskonalość tej metody ;)
Bo do szkolenia kliker zazwyczaj pewnie się nadaje. Natomiast do wychowania już nie bardzo.
Pisząc "szkolenie" mam na myśli naukę pewnych zachowań na konkretną komendę, a "wychowanie" - takie zachowanie psa, którego oczekujemy na codzień, bez wydawania mu jakichkolwiek komend.
Z dzikimi zwierzętami człowiek nie obcuje na codzień, przykładowo od delfina w akwarium wymaga się tylko tego, żeby na dany znak ładnie skakał, od zwierzaka szkolonego do reklamy, tylko tego, żeby na dany znak drapał pazurami w miskę... Od psa, który towarzyszy nam w codziennym życiu wymagamy dużo więcej. Moim zdaniem nie da się wychować psa bez awersji.

Ale to było tak OT ;)

[asher]

[quote name='OlaAB']gdyby przy nauce jazdy samochodem (skrętu w prawo) przy każdym skręcie w lewo instruktor dawał Ci po łapach pewnie bardzo szybko przestałabyś skręcać w lewo, tylko czy napewno taka nauka dałaby Ci satysfakcje? czy przychodziłabyś na lekcje z radością?

([I]dla wrażliwych to bicie po łapach można zastąpić słowami ".. gdzie kretynie, w prawo!, MÓWIĘ w PRAWO!!!!...no wreszcie")[/I]

i druga sytuacja (taka sama) ale instruktor przy każdym skręcie MÓWI "nie w tą stronę, skręć w drugą, brawo!!"

które lekcje byś wybrała? ja wiem, któr e ja bym wybrała;)

i dla mnie EOT[/quote]
Śliczny przykład klikerowego myślenia - niedostrzeganie sposobów pośrednich :roll:
Bo jak nie kliker, to od razu musi być tylko lanie po łapach, albo obelgi, zero pochwały i nagrody, tak? Bo przecież pozytywnie motywują i nagradzają psa tylko i wyłącznie osoby szkolące kilkerem? :roll:

[asher]

[quote name='OlaAB']Wind
odpowiem tylko jeszcze Tobie
mieszasz dwie metody wiec sama nie wiesz, która działa - więc jak ja mam to określić :lol:
spróbuj Majkę nauczyć czegoś TYLKO jedną metodą i drugą (o podobnej trudności) drugą metodą i wtedy odpowiedz sama na to pytanie
tylko metody muszą być "czyste"[/quote]Tak z ciekawości, czym jest "czysta metoda", którą stawiasz w opozycji do klikera? :hmmmm:

[SAWA]

Tym razem zabiore jeszcze raz głos .Romas jak cos piszesz ,to najpierw się upewnij kto i co napisał .Piszesz streszczenie wątku ,ale tak jak tobie pasuje .Ja nic o biciu w pysk ,czy tego typu metodzie nie pisałam .To właśnie ktoś od klikerów napisał ,że nacisk siłowy na psa jest katowaniem ,a kij i szarpanie na kolcach ,czy łańcuszku jest notorycznie stosowany u treserów.Ja wyraznie określiłam jak widzę metodę kija i marchewki ,a cały czas rozmowa toczy się w tonie wrogości .Nie jestem ani zacofana ,ani fanatycznie nastawiona do nowosci.tak jak pisałam nie mam zaufania do jakiejś metody szkolenia .Mam zaufanie do dobrego szkoleniowca ze znajomością psychiki psa i umiejącego odpowiednio dobrać metodę szkolenia do danego psa .Wirtualne rady postepowania z psem nie zdadzą egzaminu przy psie problematycznym ,a książka też nie wyszkoli psa z problemami .Nie można zagwarantować pełnego sukcesu ,bo tylko doświadczony szkoleniowiec może takiego psa wyprowadzic na prostą .
Tylko znajomość psiej natury i nie uczłowieczanie psa ,a szkolenie wg.instynktu i bodżców ma praktyczne zastosowanie w dobrym poznaniu i korekcie zachowania się psa .

[PATIszon]

[quote name='OlaAB']

gdyby przy nauce jazdy samochodem (skrętu w prawo) przy każdym skręcie w lewo instruktor dawał Ci po łapach pewnie bardzo szybko przestałabyś skręcać w lewo, tylko czy napewno taka nauka dałaby Ci satysfakcje? czy przychodziłabyś na lekcje z radością?


[/quote]

[B]BTW slyszalam kiedys o pewnej kobiecie, kotra tak wybierala trasy, zeby skrecac tylko w prawo (bo bala sie w lewo) moze chodzila do tego instruktora wlasnie ?[/B] :hmmmm:

To tak dla zlagodzenia klimatu.....
juz spadam se czytac w ukryciu.....:kaffee_2:

[OlaAB]

[quote name='asher']Śliczny przykład klikerowego myślenia - niedostrzeganie sposobów pośrednich
Bo jak nie kliker, to od razu musi być tylko lanie po łapach, albo obelgi, zero pochwały i nagrody, tak? Bo przecież pozytywnie motywują i nagradzają psa tylko i wyłącznie osoby szkolące kilkerem? :roll:[/quote]


:lol: :lol: :lol:
ok po laniu po łapach jak już skręcisz w prawo dostajesz batonika :lol: :lol:
lepiej?

co do drugiego pytania to właśnie do was to pytanie - bo ja wiem jak wygląda "czysta" metoda klikerowa a czy Ty wiesz jak wygląda "czysta" łańcuszkowa? chyba nie ma tam hasła "jak będzie dobrze użyj klikera":eviltong:
btw gdzie można przeczytać genealogię powstania metody łańcuszkowej, jej zasady, podstawy i twórcę?

[BeataG]

[quote name='OlaAB']Wind
odpowiem tylko jeszcze Tobie
mieszasz dwie metody wiec sama nie wiesz, która działa - więc jak ja mam to określić :lol:
spróbuj Majkę nauczyć czegoś TYLKO jedną metodą i drugą (o podobnej trudności) drugą metodą i wtedy odpowiedz sama na to pytanie
tylko metody muszą być "czyste"[/quote]

No sorry, ale w tym momencie to ja już nie wytrzymuję i odzywa się we mnie mój pierwszy zawód, czyli belfer. Nie ma czegoś takiego jak uczenie jedną metodą, stosowanie jednej techniki i używanie jednego narzędzia. W ten sposób nigdy nie nauczy się nikogo wszystkiego, co jest przewidziane do nauczenia, a tylko niektórych rzeczy. Czy Ty myślisz, że studenci kierunków pedagogicznych po to przyswajają wiedzę o różnych metodach, technikach i środkach stosowanych w nauczaniu, żeby potem wybrać jedną cudowną metodę, technikę i środek? Nie bo takiej cudownej metody, techniki i środka nie ma. Większość z Was się zgadza, że metodę trzeba dobrać do psa. Otóż nie tylko do psa, ale również do konkretnego zachowania, którego tego, a nie innego psa, chcemy w danym momencie nauczyć.

Prosty przykład - mam 2 psy. Jeden trafił do mnie jako dorosły ze schroniska, drugiego kupiłam jako 8-tygodniowego szczeniaka. Żaden nie umiał warować. Teraz umieją oba, na tę samą komendę słowną albo optyczną. A jednak musiałam każdego z nich uczyć inaczej. Bo u Emila nie działało naprowadzanie (potrafił wygiąć się tak, że bez położenia się do smakołyka sięgnął), a jeśli nawet udało mu się zawarować, to trwało to ułamek sekundy i ja nie zdążałałam z nagrodą. Pies nie wiedział, za jakie dokładnie zachowanie jest nagradzany. I tu użyłam klikera, komenda waruj jest jedyną, której nauczyłam go tylko i wyłącznie klikerem. Bo z kliknięciem nadążałam. Wermut z kolei naprowadzanie załapał od razu, a już po 2 powtórzeniach załapał komendę słowną. Nie podnosił się natychmiast (jako 8-tygodniowy szczeniaczek miał jeszcze trochę niezborne ruchy i jak się położył to już chwilę leżał). Nie było potrzeby używania klikera i w jego przypadku nie używałam go nigdy, Wermut nie wie, co to kliker. W obu przypadkach zastosowałam metodę pozytywną, ale już różne techniki (wyłapywanie i naprowadzanie). I tylko w stosunku do 1 psa użyłam środka, jakim jest kliker.

Drugi przykład - niezżeranie świństw z ziemi. Pisałam już wyżej, jak uczyłam Emila - krótkie szarpnięcie smyczą, fe, jak nie ruszył albo ruszył i wypuścił - pochwała i nagroda. Jak nie wypuścił - brutalne wyjęcie z pyska, brak nagrody. Przy Wermim jak na razie wystarcza odwracanie uwagi zabawką. Wtedy albo w ogóle świństwa nie weźmie, albo wypuści. Na smyczy działa komenda fe, luzem nie. I tego zamierzam go nauczyć linką.

Przy okazji mam pytanie do zaprzysięgłych klikerowców udzielających się w tym temacie: Jeśli miałabyś psa na smyczy i WIEDZIAŁABYŚ (chyba same kobiety się w ten sposób wypowiadały, więc dlatego forma żeńska), że Twój pies właśnie bierze do pyska truciznę, to szarpnęłabyś, czy nie? Nie chcę nikogo obrażać, ale moim zdaniem KAŻDY człowiek o zdrowych zmysłach by szarpnął.

[asher]

[quote name='OlaAB']co do drugiego pytania to właśnie do was to pytanie - bo ja wiem jak wygląda "czysta" metoda klikerowa a czy Ty wiesz jak wygląda "czysta" łańcuszkowa? chyba nie ma tam hasła "jak będzie dobrze użyj klikera":eviltong:[/quote]
No właśnie nie mam pojęcia :niewiem:
BTW, czy o osobie, która szkoli klikerem, ale w pewnych okolicznosciach, ostateczności użyje kolczatki powiesz, że stosuje "czystą metodę klikerową"?

A jeszcze jeśli chodzi o twój przykład z nauką jazdy...
Jeśli instruktor zaproponuje mi batonika (od razu mówię, że uwielbiam karmelowego Maciusia duuużo jestem w stanie za tego batonika zrobić :eviltong: ) za skręt w prawo, to jasne, będę skręcać w prawo. Ale batonik może zblednąć w obliczu przystojnego blondyna za lewym rogiem :diabloti: I jak będę miała do wyboru batonik, albo blondyna, to wybiorę blondyna :diabloti: