Szkolenie w Waraszawie

[Guest Mrzewinska]

Mirabel, alez "kara" - jedna ze skuteczniejszych - to takze brak nagrody. Oczywiscie w szkoleniu nowych zachowan.
Gdy Sawa mowi o "kiju i marchewce", nie musi to oznaczac znecania sie nad psem, ale chocby odsuniecie "marchewki" sprzed nosa...

Zofia

[SAWA]

Mrzewińska dokładnie wyczuła ,to co chciałam powiedzieć .Jak ktoś czyta dokładnie ,to łatwo zrozumie ,że dla mnie kij i marchewka ,to nie bicie ,czy katowanie psa ,lecz odpowiednie dozowanie kary i nagrody.Dobry szkoleniowiec ,to dobry psi psycholog i zawsze metodę dobiera do psa .Moje ONki nigdy nie znały kolczatki ,a mają IPO ,więc nie jest tak ,że karą musi być faktycznie kij czy kolczatka. Dla mnie najistotniejsze jest wychowanie i prowokacja sytuacji ,oraz natychmiastowa korekta .Jak od małego szczeniaczka pies poddawany jest takim celowym prowokacjom ,na granicy wytrzymałości i odpowiednio jest kształtowany ,to raczej problemów z takim psem nie będzie .Brak prowokacji i korekty nigdy nie pozwoli poznać własnego psa dogłębnie i to jest podstawa dobrego szkolenia ,a nie lanie czy szarpanie na kolcach .Kij i marchewka ,to czasem ostra tonacja głosu ,szarpniecie na łańcuszku ,czy grożna mina , a nawet banicja psa na jakiś czas ,więc metody kija i marchewki mogą być rozmaite ,ale nie walka z psem ,czy katowanie .
to co pisałam nie dotyczy konkretnego psa ,a raczej metod szkolenia i tego ,że nie można mieć zaufania do metody behawiorystycznej z agresywnym ,czy nerwowym psem.

[betty_labrador]

no dobrze Sawa, piszesz o psach ktore trzeba wychowywac od malego, ale co z psami majacymi juz nawyki, co wtedy? takie korekty chyba niewiele dadza...

[betty_labrador]

[quote name='Mrzewinska']Mirabel, alez "kara" - jedna ze skuteczniejszych - to takze brak nagrody.

Zofia[/QUOTE]

ale Mirabel opisywala autentyczny przypadek bicia rottweilera za nieprzyjscie, czego pies nie skojarzyl na pewno ze to bylo za to ze nie przyszedl. C o wtedy z takim psem i wlascicielem? przetlumaczy mu ktos ze w ten sposob karac nie wolno?

[Guest Mrzewinska]

Wlasciciel, opisywany przez Mirabel, jest niereformowalny - proba poinformowania o niecelowosci takiego dzialania skonczy sie albo gorszym katowaniem psa - albo atakiem na tego, kto sie wtraca.
Kazdego psa ze zlymi nawykami trzeba traktowac indywidualnie. Nie ma jednej recepty. Mozna obrzydzac realizacje tych nawykow, tak, aby pies obrzydzania nie kojarzyl z czlowiekiem, mozna wskazac nagradzana czynnosc zastepcza, czasem udaje sie zmienic relacje wlasciciela z psem, czasem nowy wlasciciel moze zdobyc zaufanie psa i stac sie uznanym super szefem, ktoremu wystarczy spojrzec, by powstrzymac niepozadane dzialania, a czasem nadpobudliwosc moze wynikac z choroby. I sa - rzadko - przypadki psow asocjalnych, z agresja napadowa. Nie da sie nic radzic na odleglosc.

Zofia

[SAWA]

Dokładnie.

[asher]

[quote name='Romas']Psichol pytal[/quote]
Romas! Psichol[B]og[/B]!!! :lol:

Mnie się wydaje, ze metoda "kija i marchewki" jest lepsza również dlatego, że nie żyjemy z psem w starannie reżyserowanej rzeczywistości.
A metodę pracy z suką warcząca na dziecko, która przytoczyła Mirabel, wypróbowałabym pod jednym warunkiem, że byłabym w stanie CAŁKOWICIE KONTROLOWAĆ otoczenie.
Jednak nie jestem tego w stanie zrobić. Nawet jeśli własne dziecko udałoby mi się "przeszkolić", to nie zrobię tego ze wszystkimi dziećmi, które spotkam z psem na spacerze. Dlatego ważne jest, żeby w takiej sytuacji umieć psu przekazac, ze pewne jego zachowania nie będa przeze mnie tolerowane.
Tak zresztą jest z każdym samonagradzającym się, a przez człowieka nieporządanym zachowaniem psa...

[betty_labrador]

Asher, no wlasnie ja tez sie nad tym zastanawiam, ze nie mozna do konca kontrolowac srodowiska. Dzis np. bylam w Cavano na agility, i jak Tosca przeskoczyla dwie pierwsze przeszkody, pobiegla przed siebie, nie pomagalay moje wolania,, i znalazla cos pod sniegiem (jakies kosci z czyms) i zjadla uciekajac mi... nie wiedzialam co robic, to fakt gdybym ja na spokojnie nauczyla oddawac bezwzglednie cokolwiek by znalazla, byloby inaczej... ale w takich wlasnie naglych sytuacjach nie mam szans.

[Mirabel]

Oczywiście,że nie jesteśmy w stanie kontrolować otoczenia, więc jeśli już mówimy o wychowaniu psa to ja wolę skupić się na nawiązaniu silnej więzi między nami. Socjalizacja jak najbardziej, prowokacja ... można, ale jak sama powiedziałaś nie jesteśmy przewidzieć wszytkich sytuacji jakie nas w życiu spotkają.
I znowu w tym miejscu należałoby zdefiniować co to znaczy korekta.
Rzeczywiście, chyba nie umiem czytać Twoich postów bo jakoś dziwnie zgadzam się z panią Zofią a z Tobą znowu nie
"Jak od małego szczeniaczka pies poddawany jest takim celowym
prowokacjom ,na granicy wytrzymałości ..."-tylko po co nadszarpywać mu nerwy, nie lepiej ten czas spędzić na wspólnej zabawie.
"to czasem ostra tonacja głosu ,szarpniecie na łańcuszku ,czy grożna mina , a nawet banicja psa na jakiś czas"- to kara ale chyba dla mnie uwielbiam jak wszystkie są blisko mnie.
Moje psy nie są idealne, ale przez to, że łączy nas silna więź, wyrobione przyzwyczajenia (np.ja wołam-pies wraca), muszę w tym miejscu powiedzieć,że ja prawie wogóle nie używam smyczy, zakładam w miejscach których muszę. Więc nigdy nie szarpałam psa nawet na obroży i powiem, że każda z nich jest odwoływalna w 95%. Zostawiam sobie ten margines, bo już ustaliłyśmy, że pies to pies.

Nie wiem czy o takie prowokacje ci chodzi.
Jak wspominałam często się przyglądam szkoleniom prowadzonym na Polach. Tam właśnie są lekcje indywidualne i często pani instruktor prowokuje psa do odejścia np.do innego psa, gdy ten oddala się, w tym momencie następuje: przywołanie-szarpnięcie-dooooobryyyy pieeees (instruktor ma dość doniosły głos, pies jst na lince). Pies skulony i zdezorientowany często szarpnięcie jest powtarzane. Tylko ja nadal nie rozumiem po co to wszystko? Nie lepiej stać się dla psa "super kumplem" i żeby sam chciał z nami przebywać. Pokazać właścicielom, że spacer to ma być [COLOR=red]wspólne[/COLOR] spędzanie czasu.
Ja na tym zakończę dyskusję pozdrawiam wszystkich, mam nadzieję,że nikogo nie uraziłam swoimi wypowiedziami w tym wątku. może będą jeszcze możliwości wymiany doświadczeń, ale już bezpośrednio. Ja wolę rozmowę niż klikanie - w klawiaturę. Życzę powodzenia.

[betty_labrador]

no wlasnie Mirabel, bylam nie raz swiadkiem wlasnie takiego postepowania ktore Ty opisujesz, karanie szarpaniem lancuszkiem za kazdym razem gdy pies odwracal glowe do psa(a scena specjalnie ustawiona-pies jeden w srodku, z tym drugim chodzilo sie dookola blisko tego w srodku), glosne NIE polaczone z mocnym szarpnieciem lancuszkiem zaciskowym, i pochawala za nieodwrocenie glowy w kierunku tego psa w srodku za ktoryms tam razem...nawet bylo tak, ze jesli pies za duzo razy zwracal uwage na tamtego zostal kilka razy pod rzad z cala sila wyszarpany(a nie byl to maly pies)-ale jednak to nic nie dawalo bo po jakims czasie juz w mniej kontrolowanych warunkach pies nadala chcial podchodzic do tamtego psa, i znow obrywal... okropny widok.
Kara jesli skuteczna to po pierwszym, ewentualnie drugim razie powinna zadzialac skutecznie, na zawsze. Jesli sie tak nie dzieje to znak ze jest nieodpowiednia i nie ma sensu dalej meczyc zwierze. Zreszta zasada kar jest to, ze jesli uzywajac kare w danym momencie, ktora ma jakas sile, to za drugim razem zwykle robi sie to silniej, no i czlowiek wpadajac w wir karania najczesciej stosuje coraz bardziej dotkliwe kary-moze zadzialaja w koncu?

[SAWA]

Wy cały czas piszecie o skrajnych bezmyślnych metodach tresera ,a ja znowu będę twierdzić ,że dobry szkoleniowiec ,to dobry psi psycholog i on wybiera metodę szkolenia .Szkoleniowiec wie kiedy i jak prowokować psa ,oraz zastosować odpowiedni bodziec.To ,że ktoś nie ma problemów ze swoim psem ,to świadczy o dobrej psychice psa ,albo o odpowiednim wychowaniu.Często jednak nie jest tak jak piszemy ,bo psy sprawiajace kłopoty trafiają do szkoleniowca zbyt pózno już ze złymi nawykami.
We wszystkich metodach szkolenia są dobre i złe strony ,więc tylko doświadczony i inteligentny szkoleniowiec da sobie z takim problematycznym psem radę (choć też nie do końca)
Myslę ,że dalej nie ma co rozpisywac się ,bo zalatuje to demagogią ,a ci co szkolą ,doskonale wiedzą jak w praktyce to wygląda .Dalsze przytaczanie tego ,że ktoś jakiegoś psa szarpał za łańcuszek ,czy kolczatkę ,albo bił kijem ,nie ma sensu ,bo ja piszę o dobrych szkoleniach ,a nie oszołomach znęcających się nad psami.

[Anulka]

[QUOTE]Tam właśnie są lekcje indywidualne i często pani instruktor prowokuje psa do odejścia np.do innego psa, gdy ten oddala się, w tym momencie następuje: przywołanie-szarpnięcie-dooooobryyyy pieeees[/QUOTE]
A jak niby nauczyć psa niepodchodzenia do innego psa jeśli nie zainscenizuje sie takiej sytuacji? Ja nie wiem dlaczego czasem ludzie traktują psa jak jajko i boją się być stanowczym, żeby tylko biedny pieseczek nie doznał "nieodwracalnego urazu na psychice".:evil_lol: Ciąg czynności w tym przypadku jest przecież prawidłowy, pies robi coś niewłaściwego, stosujemy zasłużoną korektę a potem wychwalamy psa pod niebiosa że wrócił. Zwierzak dostaje piłkę, smakola i jest fajnie. Wiadomo że nie załapie wszystkiego od razu i w innej sytuacji dalej będzie przejawiał niepożądane zachowanie ale dlatego trzeba nad tym pracować i reagować tak samo w każdej sytuacji.
Tam gdzie można sobie pozwolić na szarpnięcie to czemu jego nie zastosować (dla ideologii??) a tam gdzie pies jest słaby i delikatny tego się przecież nie stosuje. To dziwne że nikt nie zauważa całego procesu motywowania psa do pracy, nagradzania za każde ćwiczenie, tylko to "straszliwe szarpanie".:shake: Metoda szkolenia jest dostosowana do psa, do jego umiejętności, chatakteru. Nie przesadzajmy i nie traktujmy psów jak jakieś wątłe istotki, które załamią się psychicznie gdy właściciel spojrzy na nie spode łba lub szarpnie. A jeśli takich psów jest coraz więcej to należaloby się zastanowić do czego dąży polska hodowla i na jakie cechy stawia.

[asher]

[quote name='Anulka']Nie przesadzajmy i nie traktujmy psów jak jakieś wątłe istotki, które załamią się psychicznie gdy właściciel spojrzy na nie spode łba lub szarpnie. A jeśli takich psów jest coraz więcej to należaloby się zastanowić do czego dąży polska hodowla i na jakie cechy stawia.[/quote]
Amen ;)
Chciałam jeszcze tylko zauwazyć, że suki do wychowywania szczeniąt raczej nie używają metody klikerowej ;)

[betty_labrador]

[quote name='asher']Amen ;)
Chciałam jeszcze tylko zauwazyć, że suki do wychowywania szczeniąt raczej nie używają metody klikerowej ;)[/QUOTE]

czy szkolenie pozytywne to tylko kliker?

[asher]

[quote name='betty_labrador']czy szkolenie pozytywne to tylko kliker?[/quote]Jasne, że nie ;) Ale zwłaszcza ;)

[betty_labrador]

[quote name='asher']Jasne, że nie ;) Ale zwłaszcza ;)[/QUOTE]

to czy myslisz ze osoby uczace klikerem, nie radza sobie z tym problemem-tzn. odwolywanie psa gdy ten biegnie do innych?a jesli tak to w jaki sposob?

[asher]

[quote name='betty_labrador']to czy myslisz ze osoby uczace klikerem, nie radza sobie z tym problemem-tzn. odwolywanie psa gdy ten biegnie do innych?a jesli tak to w jaki sposob?[/quote]Betty, nic podobnego nie twierdzę ;)
Po prostu nie uważam, że łańcuszek, czy kolczatka są znęcaniem się nad psem ;)
A jak trzeba, to i w dupę dam :diabloti: ;) Ale to raczej nie w procesie szkolenia, a wychowania ;)

[betty_labrador]

[quote name='asher']Betty, nic podobnego nie twierdzę ;)
Po prostu nie uważam, że łańcuszek, czy kolczatka są znęcaniem się nad psem ;)
A jak trzeba, to i w dupę dam :diabloti: ;) Ale to raczej nie w procesie szkolenia, a wychowania ;)[/QUOTE]

to skoro sobie radza, to po co uzywac lancuszka czy kolczatki, skoro mozna inaczej? nie rozumiem?
Jasne ze pies to nie jest nie wiadomo jak delikatny, ale skoro mozna zrobic to inaczej... a efekty podobne, po co szarpac psem?
Co do klapsow w wychowaniu - tu czasem reka poleci na tylek, ale tez uwazam ze mozna sie z tym opanowac ;) Jednak w szkoleniu szarpanie jest zamierzonym efektem..

[asher]

[quote name='betty_labrador']to skoro sobie radza, to po co uzywac lancuszka czy kolczatki, skoro mozna inaczej? nie rozumiem?
Jasne ze pies to nie jest nie wiadomo jak delikatny, ale skoro mozna zrobic to inaczej... a efekty podobne, po co szarpac psem?[/quote]
A ja spytam "a po co nie szarpać?" ;) Psu to krzywdy nie robi, pozwala jasno i szybko pokazac mu czego od niego oczekujemy, a czego nie... Więc czemu z tego rezygnować? :niewiem:

[quote]Co do klapsow w wychowaniu - tu czasem reka poleci na tylek, ale tez uwazam ze mozna sie z tym opanowac ;) Jednak w szkoleniu szarpanie jest zamierzonym efektem..[/quote]Klaps w moim wydaniu również jest "zamierzonym efektem" ;) I to zazwyczaj przynoszącym o wiele bardziej wymierne efekty, niż zdołałabym osiągnąć bez klapsa ;)
Podam przykład. Moja suka bywa charakterna. Uwielbia na przykład uprawiac pyskówki ze szczekaczami zza płtotów, a jak jeszcze można sobie razem ze szczekaczem wzdłuż płotu polatać, to już pełny odlot! :evil_lol:
Mamy taką jedną sukę w okolicy, na którą Sabina jest szczególnie cięta. Dłuugo stosowałam odwracanie uwagi Sabiny od tej suki, i nagradzanie jej za skupianie się na mnie, zamiast na tej szczekającej suce. I w zasadzie wciąz byłam na etapie począkowym, to znaczy, jak byłyśmy w sporym oddaleniu, to sabina owszem, olewała sukę, ale wystarczyło się zbliżyć i sucz zaczynała świrować, mnie miała gdzieś, cala była skupiona na szczekaczce...
Niedawno, zanim zorientowaam się co się święci, Sabina poleciała do płotu i dalejże pyskować! Frajdę miała ogromną :roll: Więc dostała smyczą przez tyłek (nie zdawała sobie sprawy, że to ja ją udezyłam). Oderwała sie od tamtej suki, śmiertelnie zaskoczona, więc od razu wylewnie ją pochwaliłam i bardzo sowicie nagrodziłam.
I... przesżło, jak ręką odjął! Od tamtej pory mogę z nią chodzić wzdłuż tego płotu, sucz zza płota może ujadac, a moja suka maszeruje niewzruszona i zapatrzona w pancię :loveu: Sama wybiera druga stronę drogi, nawet nie muszę brać jej na smycz :loveu:

[betty_labrador]

Asher, gratulacje :) wiesz, gdyby takie zle zachowania pod wplywem jednego a skutecznego klapsu konczyly sie zaniechaniem zachowaniem raz na zawsze to OK, ale ze najczesciej szarpniecie czy klapsy musza sie powtorzyc, bo wczesniejsze nie dzialaja, i musza byc ostrzejsze niz dotychczas, to juz nie jest takie happy.

[asher]

[quote name='betty_labrador']Asher, gratulacje :) wiesz, gdyby takie zle zachowania pod wplywem jednego a skutecznego klapsu konczyly sie zaniechaniem zachowaniem raz na zawsze to OK, ale ze najczesciej szarpniecie czy klapsy musza sie powtorzyc, bo wczesniejsze nie dzialaja, i musza byc ostrzejsze niz dotychczas, to juz nie jest takie happy.[/quote]
Wiesz, sama jestem zdziwiona :crazyeye: Możliwe, że to dlatego, że wcześniej jednak pracowałyśmy nad tym. No i możliwe, że niestety klaps trzeba będzie jeszcze kiedyś powtórzyć :evil_lol:
Ale ja generalnie agresję Sabiny wobec suk starałam się opanowac metodami pozytywnymi, konkretnie barowaniem. I doopa :roll: Parę miesięcy tak się barowałyśmy, skupiałyśmy uwagę i... guzik. Pomogło dopiero wprowadznie silnej awersji, jako "kary" za chęć ataku, bądź atak - stosuję "przyszpilenie", czyli chwyt za pysk bądź kark i przyciśnięcie do gleby...
Piszę "stosuję", a nie "stosowałam", bo niestety wciąż bywają z zachowaniem Sabiny problemy i tak juz chyba zostanie... Ale dzieki awersji Sabina stała sie o wiele bardziej "kontrolowalna" ;) Kiedyś spotkałysmy sie dosłownie nos w nos z suką, która moja Sabina parę dni wcześniej zaatakowała, za co dostała ode mnie bęcki (czyli przyszpilenie) i... na moje stanowcze "zostaw" Sabina grzecznie zostawiła sukę nawet na nia nie warknąwszy i wróciła do mnie :loveu:
Oczywiście nadal podstawa są nagrody, przeniesienie uwagi z "potencjalnego obiektu agresji" na mnie, na piłeczkę, i tak dalej. Ale dopiero wprowadzenie stanowczej kary za wyłamanie posunęlo nas w resocjalizacji kilka kroków dalej ;)

[betty_labrador]

[quote name='asher']Wiesz, sama jestem zdziwiona :crazyeye: Możliwe, że to dlatego, że wcześniej jednak pracowałyśmy nad tym. No i możliwe, że niestety klaps trzeba będzie jeszcze kiedyś powtórzyć :evil_lol:
Ale ja generalnie agresję Sabiny wobec suk starałam się opanowac metodami pozytywnymi, konkretnie barowaniem. I doopa :roll: Parę miesięcy tak się barowałyśmy, skupiałyśmy uwagę i... guzik. Pomogło dopiero wprowadznie silnej awersji, jako "kary" za chęć ataku, bądź atak - stosuję "przyszpilenie", czyli chwyt za pysk bądź kark i przyciśnięcie do gleby...
Piszę "stosuję", a nie "stosowałam", bo niestety wciąż bywają z zachowaniem Sabiny problemy i tak juz chyba zostanie... Ale dzieki awersji Sabina stała sie o wiele bardziej "kontrolowalna" ;) Kiedyś spotkałysmy sie dosłownie nos w nos z suką, która moja Sabina parę dni wcześniej zaatakowała, za co dostała ode mnie bęcki (czyli przyszpilenie) i... na moje stanowcze "zostaw" Sabina grzecznie zostawiła sukę nawet na nia nie warknąwszy i wróciła do mnie :loveu:
Oczywiście nadal podstawa są nagrody, przeniesienie uwagi z "potencjalnego obiektu agresji" na mnie, na piłeczkę, i tak dalej. Ale dopiero wprowadzenie stanowczej kary za wyłamanie posunęlo nas w resocjalizacji kilka kroków dalej ;)[/QUOTE]


no to super, ze przynosi to efekty :p

[r_2005]

[quote name='betty_labrador'] Dzis np. bylam w Cavano na agility, i jak Tosca przeskoczyla dwie pierwsze przeszkody, pobiegla przed siebie, nie pomagalay moje wolania,, i znalazla cos pod sniegiem (jakies kosci z czyms) i zjadla uciekajac mi... nie wiedzialam co robic, to fakt gdybym ja na spokojnie nauczyla oddawac bezwzglednie cokolwiek by znalazla, byloby inaczej... ale w takich wlasnie naglych sytuacjach nie mam szans.[/quote] Najstarsza chyba metoda na świecie ucząca niepodejmowania pokarmu z ziemi polega na tym, że prowokuje się przejscie psa przy rozrzuconych smakołykach i jeśli pies schyli się, żeby podjąć należy szarpnąć za obrożę i powiedzieć ostro Fe! Przejść jeszcze raz (pies oczywiście jest na smyczy). Jeśli chęć podjęcia smakołyku się powtórzy, należy powtórzyć szarpnięcie. Jeśli się nie powtórzy pies może dostać inny smakołyk z ręki właściciela. Obserwowałam kiedyś taki element szkolenia, wybitnie toporne psy odpuszczały przy trzeciej, czwartej próbie.
Potem z daleka, te uparte, które jednak podjęły smakołyk na krzyk Fe! wypuszczały z pyska. Nie uciekały w pośpiechu pożerając. Nie wiem, może trafiłam na wybitnie inteligentne psy:roll: Ale grupa była spora - 12 sztuk.
Tak więc uważam, że szarpnięcie nie jest żadnym znęcaniem się nad psem.
Czy za znęcanie uważacie również sytuację, kiedy pies dostaje klapsa w pysk za próbę podjęcia jedzenia od obcej osoby?

[BeataG]

Wiesz, ja nigdy nie uczyłam niebrania żarcia od obcej osoby. Nie jest mi to w ogóle do szczęścia potrzebne. Sytuacja, że ktoś będzie chciał otruć mojego psa, a mnie przy tym nie będzie, żeby temu zapobiec (dając w pysk temu komuś, a nie psu :evil_lol:), jest po prostu nieprawdopodobna. Nota bene belgów nie uczy się niebrania żarcia od obcych, wręcz przeciwnie - belgi są z natury nieufne, więc socjalizuje się je z obcymi, właśnie wtykając tym obcym smakole w łapę i prosząc o dawnie ich psu.

Co do niebrania z ziemi. Emil był uczony szarpaniem i na fe zostawia kość czy inne świństwo, nawet gdy jest 100 m ode mnie. U Wermuta fe działa tylko na smyczy, gdy jest luzem muszę wysilić inwencję twórczą, ale na ogół za swojego ukochanego piszczącego jeżyka świństwo zostawia, kilka dni temu nawet za tegoż jeżyka zaaportował mi kość. Ale mimo wszystko rozważam na wiosnę powrót do linki (przy tej masie zmrożonego czy rozmiękającego śniegu linka nie ma racji bytu) i oduczenie go zbierania świństw z ziemi tak jak na smyczy.

[betty_labrador]

[quote name='r_2005']Najstarsza chyba metoda na świecie ucząca niepodejmowania pokarmu z ziemi polega na tym, że prowokuje się przejscie psa przy rozrzuconych smakołykach i jeśli pies schyli się, żeby podjąć należy szarpnąć za obrożę i powiedzieć ostro Fe! [/quote]

a co jesli pies taki nauczy sie zeby nie podejmowac pokarmu tylko jak jest na smyczy? co jesli bedzie w krzakach 30 metrow od Ciebie i udawal, ze Cie nie slyszy? wtedy kara nie moze go przeciez dopasc.


[quote name='r_2005']Czy za znęcanie uważacie również sytuację, kiedy pies dostaje klapsa w pysk za próbę podjęcia jedzenia od obcej osoby?[/QUOTE]

nie przesadzajmy, ze jest to znecanie sie, ale wszakze nie jest to przyjemne. Czy ty przy zrobieniu czegos co uwazasz ze tak tak mozna chcialabys/chcialbys dostac po twarzy/przez tylek? i bys to uznala za wlasciwa forme nauki?