[Wrocław] Tragedia ciężarnej - Miszka, owczarek collie - już w DT.

[ulvhedinn]

[url]http://www.padawancollies.com/Leki.htm[/url]

Przy czym warto pamiętać, ze lista leków nie jest pełna i nie do końca wiadomo, jakie jeszcze mogą spowodować komplikacje lub śmierć. Odpowiedzialni właściciele collie (właściwie psów z grupy collie, ale collie "prawdziwe" są najczęstszymi nosicielami) i miksów powinni je zrobić, bo zagrożeniem może być nawet głupia iwermektyna, czy milbemax....

[halbina]

ja to widzę tak: skoro dt podjął taką (co nawet mogę zrozumieć) a nie inną decyzję, to powinien wziąć na siebie wszystkie konsekwencje... przede wszystkim finansowe dot. wykarmienia i zabezpieczenia opieki weterynaryjnej dla matki i szczeniąt, także szczepień 6-7 szczeniąt... czyli zmienić tytuł na "Miszka - collie i jej 7 dzieci ma zapewniony dom i byt"... może to najprostszy sposób na pogodzenie przeciwników na tym wątku PwP
ja w każdym razie nie miałabym odwagi prosić o pieniądze na cokolwiek w tej sytuacji, kiedy trzeba utrzymać już osiem psów, a inne umierają z głodu, zamarzają lub wegetują w schroniskach w beznadziei...

a osoby chętne na wsparcie psów w potrzebie polecam wątek [URL]http://www.dogomania.pl/threads/178173-Lawina-szczeniAE-t-23-psy-w-mieszkaniu-PomA-A-cie[/URL] tam pani dojrzała już chyba do tego, by jej pomóc...

[wellington]

[quote name='ulvhedinn'][url]http://www.padawancollies.com/Leki.htm[/url].[/QUOTE]

Czy test na gen MDR zostal zrobiony u Miszki ?
Rozumiem ze to moze rowniez decydowac o pozniejszej sterylce , tak ?

[Klaudus__]

I tak w sumie to ja do końca nie jestem przekonana czy jest tu co moderować...
Rozumię,że dla Naa i zaprzyjaźnionych z Nią osób to trudna sprawa czytać to wszystko. Przecież każdy walczy o swoje...
Ale jeżeli wątek został założony, to w tym samym momencie został 'oddany' opini wielu,wielu osób.
Bo przecież zakładając wątek zależy Nam,żeby dane zwierzątko zaistniało w sercach jak największej liczy osób...
Każdy ma prawo do wyrażenia opinii, nawet jak jest ona nieprzychylna dla Nas samych...
To właśnie uroki m.in dogomanii...
Ale wszyscy jesteśmy tu po to,aby zająć się dobrem Miszki...
Każdy wyraża swoją opinię...
Naa napisała w którymś poście,że większość nie widziała Miszki na oczy i nie zobaczy... No tak... To prawda,ale chyba większość ludzi zagląda i wspomaga biedoty z drugiego końca Polski... Nigdy Ich nawet nie poznając...
W tym jest cała magia... Że jak np. za TM odchodzi jakaś duszycza to wiele osób płacze, pomimo,że nie miały bezpośredniego kontaktu ze zwierzęciem...
I tak jest też tu...
Jakby osoby odpowiedzialne za Miszkę kreśliły jakiekolwiek wyraźne cele to myślę,że byłoby tu o wiele mniej zamieszania...

[BIANKA1]

W sumie Klaudus to masz rację . Nie ma za bardzo co moderować .
Ja nie znam Naa i nigdy nie widziałam jej na oczy . Ale znam realia wrocławskie .A ci , co najwięcej krzycza i zarzucają złą wolę lub oszustwo , nie ma bladego pojęcia jak to wygląda od " kuchni ".
Zarzut , że Naa sfabrykowała zaświadczenie jest śmieszny . Doktor N po rozwodzie założył własną klinike , i chcąc ściągnać pacjentów jest tańszy i bardziej dostępny . Pewnie dlatego Naa tam się udała , bo chciała niezależnej opini , nie tej z UR.
Jeśli dr A powiedział , że tak pózny zabieg jest niebezpieczny dla Miszki , to ja w to wierzę . Wiele razy byłam u Niego , i jak coś powiedział , to zawsze była to prawda . Mało tego , jak czegoś nie był pewny , to prosił o ocenę kolegę , dr R i wtedy omawiali przypadek w mojej obecność .
Jeśli chodzi o opis , to ja jako DT żebrający o zrobienie badania za darmo , też opisu nie dostaję , a często też nie dostaje zdjęcia . Po co mi papier . I tak wrócę do nich do kontroli .
Jak kiedyś szukałam weta , który zrobi sterylkę aborcyjna suce znajomych w wysokiej ciąży . Żaden ze znanych mi dobrych wetów nie zgodził sie na to , a do złych nie chodzę :cool3:
Natomiast pisanie , jakim to wysiłkiem dla suki jest poród , jak to będzie cierpieć gdy uspi się szczeniaki zostawiając jedno , jest mocno naciagane
Poród jest sprawą fizjologiczną .
Odkąd ludzie udomowili psa zawsze pozbywali się części miotu , i jakos przez te parę tysięcy lat suki nie zwariowały :roll:Dzikie zwierzeta maja niebywałe szczęście , jeśli uda im się odchować choc częśc potomstwa . Tak już jest .
Skoro nie zrobiono w porę sterylki aborcyjnej , a przeprowadzenie jej w tej chwili jest ryzykowne , i jest to opinia znanego lekarza , to naprawdę nie wiem po co to wszystko piszecie . Jeśli nie wierzycie w inntencje Naa , to udowodnijcie jej złe intencje . Ale na litość boską nie mieszajcie dziewczyny z błotem i nie opluwajcie się nawzajem .

[ewab]

Stanowisko stowarzyszenia nie uległo zmianie. Miszka znajduje się pod nasza opieką prawną. Po konsultacjach z weterynarzami podtrzymujemy wolę sterylizacji suki. Rozmawialiśmy także z weterynarzami we Wrocławiu (pracującymi na uczelni), którzy potwierdzili zasadność takiego zabiegu. Zabieg może być przeprowadzony w poniedziałek. Mamy świadomość, że znaleźliśmy się w sytuacji, gdzie nie ma wyboru, pomiędzy dobrem, a złem. Musimy więc wybierać mniejsze zło.
Ryzyko jakie występuje przy zabiegu jest porównywane z ryzykiem występującym przy cesarce. Suka nie rodzi, więc nie wzbudzamy w niej instynktu macierzyństwa, nie narażamy jej na komplikacje jakie mogą wystąpić także podczas porodu naturalnego. Szczeniaki nie łapią oddechu tylko po to, aby je uśpić.
Jeśli chcecie aby suka rodziła proszę o przejęcie opieki prawnej wraz ze wszystkimi związanymi z tym konsekwencjami.

[FOZ]

[charly;14055236]Ale najgorszym jest fakt, ze maleństwa wydawac trzeba jeszcze bez kastracji/sterylki- i możesz spisywac umowy i sprawdzać, a jak ktoś chce to i tak rozmnoży- szczególnie jeśli pieski są w typie rasy. dla mnie szczeniaki są po prostu "niebezpieczne":([/QUOTE]

Juz w Łodzi, jedna z klinik robi kastracje u szczeniat i kociat. Szczenieta wiek powyzej 3 miesiąca, waga powyzej 1 kg, kocieta waga powyzej 1 kg.

ulv, pamiec masz wybiorcża. Zapomnialas jak walczylas o nierobienie zabiegu swojej podopiecznej, aborcyjnego zabiegu, w wysokiej ciazy, a potem nie uspieniu slepego miotu? Jak to sie zakonczylo dla czesci szczeniat co sie narodzily? Przypomne ci, umieraly w bolu i cierpieniu na parvo.:shake:
Nie wspomne juz o suki wczesniejszej tulaczce, malo tego zla jest? Zreszta, ta ciaza byla tylko "dzieki" twojemu odpowiedzialnemu przekazaniu suni w "odpowiedzialne" rece do "milosniczki" to czego oczekiwac po zwyklych ludziach, eh.

[Rybka_39]

[quote]Zabieg może być przeprowadzony w poniedziałek.[/quote]

I to powinno uciszyć dyskusję, trzymam kciuki do poniedziałku, żeby znowu coś nie wyskoczyło i czekamy na wieści jak stan suni. :)

[Charly]

jeszcz raz się wtrące- proszę zadbajcie o to, żeby małe nie pozostały w macicy i się udusily. upewnijcie się, że będą wyjęte i uśpione.

[Lucyna W]

Napisze krotko,bo moj obszerniejszy post "poszedl" chyba do TOZ jako prywatny prosilam o przekierowanie.A wiec Fundacja Dr Lucy przejmujen opeke nad Sunia z wszystkimi kosztami finansowymi dotyczacymi opieki nad Nia.
Opieke nad Sunia dzieki Jej wielkiemu Sercu zachowuje Marta i z Nia bedziemy w kontakcie.
Wiecej napisze wieczorem/

[Rybka_39]

Agucha, Ewa pisała, że sterylka w poniedziałek.

[Soema]

[quote name='Rybka_39']Agucha, Ewa pisała, że sterylka w poniedziałek.[/QUOTE]
Ale teraz jest inna wersja..
Pani Lucyno, możemy wiedzieć jaka jest decyzja co do miotu Miszy?

[Agucha]

Halo, halo ale gdzie to jest napisane, że Dr Lucy JUŻ prawnie jest opiekunem Miszy??
Czy to co napisała Lucyna oznacza, że ŚTOZ zrzekł się praw do suczki i przekazał ją pod Dr Lucy?

Masło maślane... :shake:

[nescca]

[quote name='ewab']Stanowisko stowarzyszenia nie uległo zmianie. Miszka znajduje się pod nasza opieką prawną. Po konsultacjach z weterynarzami podtrzymujemy wolę sterylizacji suki. Rozmawialiśmy także z weterynarzami we Wrocławiu (pracującymi na uczelni), którzy potwierdzili zasadność takiego zabiegu. Zabieg może być przeprowadzony w poniedziałek. Mamy świadomość, że znaleźliśmy się w sytuacji, gdzie nie ma wyboru, pomiędzy dobrem, a złem. Musimy więc wybierać mniejsze zło.
Ryzyko jakie występuje przy zabiegu jest porównywane z ryzykiem występującym przy cesarce. Suka nie rodzi, więc nie wzbudzamy w niej instynktu macierzyństwa, nie narażamy jej na komplikacje jakie mogą wystąpić także podczas porodu naturalnego. Szczeniaki nie łapią oddechu tylko po to, aby je uśpić.
Jeśli chcecie aby suka rodziła proszę o przejęcie opieki prawnej wraz ze wszystkimi związanymi z tym konsekwencjami.[/QUOTE]


No raczej ....ewab wyraznie tu napisala .Ostatnie zdanie :)

[Agucha]

Jeżeli ma być tak jak piszesz nescca, tzn że wszystkie szczeniaki zostają i Dr Lucy łoży na ich utrzymanie i szuka im domów?

[NaamahsChild]

Myślę, że decyzja pani Lucyny mówi sama za siebie. Przebrnęła przez te ogromne ilości stron, by czytać bezsensowne spory, w większości nie podparte ŻADNĄ wiedzą. Czytała także te obraźliwe, wybiórczo ujmujące temat. Najdziwniejsze są domysły, iż to ja podejmowałam decyzję o odwołaniu sterylki. Pierwsza kasacja odbyła się na prośbę ewab, druga - z decyzji lekarza.
Gdybym wiedziała, że do porodu Miszki zostało niewiele czasu, zabieg przeprowadzony byłby o wiele wcześniej. Przy późnej ciąży stosuje się też inne i proporcjonalnie większe ilości leków. Moim błędem było, że zaufałam badaniom przeprowadzonym przez innego weta i mam nauczkę, żeby polegać tylko na swoich.

Chciałam jeszcze raz bardzo podziękować Ulv i Agnieszce, za wsparcie i pomoc dla Miszki. Wiem, że wątek ten czyta dużo osób, które nie będą włączać się do dyskusji, która się tutaj rozgrywa, a nic nie wnosi. Wam też dziękuję.
Dzięki pomocy dr Lucy, badania na gen MDR również zostaną przeprowadzone. Wcześniejszy zabieg sterylizacji aborcyjnej został zaplanowany tak, jakby owy defekt istniał, więc profilaktycznie zastosowane miały zostać leki, które nie znajdują się na liście specyfików, które collie podawać się nie powinno (w tym narkoza wziewna).

Miszka leniwa, ociężała, z gruczołów sutkowych leci mleko, co tylko potwierdza wyniki badania USG, które zostało przeprowadzone. Dziś postaram się wkleić zdjęcia z ostatnich dni.
Na spacery wychodzi bez smyczy, ogranicza bieganie, uczy się podawać mi łapę. Postaram się nagrać dźwięki, jakie wydaje, gdy jest głaskana i domaga się pieszczot. Dziewczyny miały okazję usłyszeć.

[nescca]

Myślę ,że jesli Dr. Lucy napisała tu oficjlnie ,że przejmuje opiekę nad Miszką ze wszystkimi konsekwencjami finansowymi to czy szczenieta zostaną przy zyciu czy tez nie..... Ona to bierze na siebie. Jasno wynika to z jej postu.

[NaamahsChild]

[quote name='Agucha']W końcu jakieś info o Myszce! DZIĘKUJĘ! :)
Nerwy sięgały już zenitu...[/QUOTE]
Agucha, byłaś JEDYNĄ osobą, która przez te wszystkie strony zainteresowała się bezpośrednio Miszką, a nie całą otoczką wokół niej. Za to też dziękuję.

[halbina]

proszę o aktualizację pierwszego postu...

[Ania+Milva i Ulver]

Rybko- we wcześniejszych postach Fundacja Dr. Lucy wypowiadała się na temat sterylki, że jest przeciw-tak więc jest już pewne ,ze Miszka urodzi. Tak samo jest pewne ,że szczeniaki nie zostaną uspione gdyż "ratowaczki" już na pewno tego dopilnują.
Post Ewab odnośnie tego aby ktoś przejął opiekę nad Miszką był świetnym pretekstem aby nie brudzić sobie rąk-przecież dziewczyny ze Stowarzyszenia również były przeciw sterylce -a o uśpieniu to już wcale nie było mowy.

Ja dziękuję za takie fundacje i stowarzyszenia...brak słów.

[NaamahsChild]

[quote name='halbina']proszę o aktualizację pierwszego postu...[/QUOTE]
Halbino, aktualizacja nastąpi, gdy ostatecznie wszystkie sprawy dotyczące Miszki zostaną rozwiązane.
Prawdą jest też, że pierwszy post zawiera wszelkie informacja PRAWDZIWE, jakie dostałam w momencie przyjazdu Miszki do mnie.

[FOZ]

[quote name='Ania+Milva i Ulver']
Ja dziękuję za takie fundacje i stowarzyszenia...brak słów.[/QUOTE]
To czego wymagac od zwyklego Kowalskiego?:shake: Widac ,ze kazdy "orze jak moze' aby bezdomnosc sie nie zmniejszyla, aby w schroniskach zawsze bylo przepelnienie, aby niewinne niczemu psy tracily zycie. Co nie ma w schroniskach eutanazji, niewinnych zwierzat, tylko dlatego, ze nie ma miejsca dla nich?

[LEFT][B][SIZE=2][COLOR=#ff6600]Jak mogłeś?[/COLOR][/SIZE][/B][/LEFT]
Kiedy byłam mała, moje błazeństwa śmieszyły cię do łez. Nazywałeś mnie swoją dziewczynką. Zostałam twoim najlepszym przyjacielem pomimo wszystkich pogryzionych butów i zniszczonych przeze mnie poduszek. Kiedy byłam "niegrzeczna" groziłeś mi palcem i pytałeś: "jak tak możesz?", ale już za chwilę ustępowałeś. Przewracałam się na plecy, a ty drapałeś mnie po brzuszku. Trochę długo trwało zanim przyzwyczaiłam się do życia w mieszkaniu. Ty byłeś ciągle okropnie zajęty, ale pracowaliśmy nad tym wspólnie.

Pamiętam, jak sypiałam w twoim łóżku z nosem wtulonym pod twoje ramię. Kiedy tak zwierzałeś mi się ze swoich najskrytszych myśli i pragnień wierzyłam, że moje życie nie może już być doskonalsze.

Chodziliśmy na długie spacery i razem biegaliśmy po parku. Jedliśmy razem lody (ja dostawałam tylko wafelek, bo "lody nie są zdrowe dla psów", tak mówiłeś). W domu ucinałam sobie długie drzemki w promieniach słońca, czekając aż wrócisz z pracy.

Wreszcie zacząłeś spędzać tam coraz więcej czasu i rozglądać się za ludzkim partnerem. Czekałam na ciebie cierpliwie, pocieszałam, kiedy spotkało cię rozczarowanie, kiedy miałeś złamane serce. Nigdy nie beształam cię za nieodpowiednie decyzje, i skakałam z radości kiedy wracałeś do domu zakochany.

Ona, twoja żona, nie lubi psów. Mimo to powitałam ją w naszym domu, okazałam jej szacunek i posłuszeństwo. Ty byłeś szczęśliwy, więc ja też. Kiedy urodziły się wasze dzieci, tak jak ty byłam zafascynowana ich zapachem i różowością, i tak jak ty, chciałam się nimi opiekować. Tylko, że ona i ty martwiliście się żebym nie zrobiła im nic złego, więc spędzałam większość czasu wygnana do innego pomieszczenia. Zostałam "więźniem miłości", chociaż tak bardzo chciałam okazać im swoje uczucia.

Kiedy trochę podrosły, zostałam ich przyjacielem. Wczepiały się w moje futro i podążały za mną niepewnym kroczkiem, zaglądały mi w uszy, wsadzały do oczu palce i całowały w czubek nosa. Uwielbiałam ich pieszczoty - twoje stały się przecież takie rzadkie. Gdyby było trzeba broniłabym twoich dzieci własnym życiem.

Wślizgiwałam się im do łóżek i słuchałam szeptanych do mojego ucha sekretów i najskrytszych marzeń. Razem nasłuchiwaliśmy, czy nie wracasz z pracy. Kiedyś, dawno temu, kiedy ktoś pytał, czy masz psa, wyciągałeś z portfela moje zdjęcie i opowiadałeś im o mnie. Przez ostatnie lata odpowiadałeś tylko krótko "mam" i zmieniałeś temat. Z "twojego psa" stałam się "jakimś psem" i miałeś za złe każdą sumę, którą musiałeś na mnie wydać.

Ostatnio dostałeś propozycję nowej pracy. Razem z rodziną przeprowadzisz się do innego miasta. Niestety, w nowym miejscu nie można trzymać zwierząt. Podjąłeś właściwą decyzję, twoja rodzina dużo na tym zyska. Kiedyś ja byłam twoją jedyną rodziną...

Cieszyłam się jak zwykle na przejażdżkę samochodem, kiedy wyruszyliśmy w drogę do schroniska. Schronisko pachniało brakiem nadziei i strachem wszystkich psów i kotów. Wypełniłeś formularz i powiedziałeś "Na pewno znajdziecie jej dobry dom". Wzruszyli tylko ramionami i popatrzyli na ciebie ze smutkiem. Dobrze wiedzieli, co czeka psa w średnim wieku, nawet takiego z papierami.

Siłą odgiąłeś zaciśnięte na mojej obroży palce swojego syna, który krzyczał "Tato, proszę nie pozwól im zabrać mojego psa!" Martwię się o niego. Dałeś mu właśnie piękną lekcję przyjaźni, lojalności, miłości, odpowiedzialności i szacunku dla życia... Unikając mojego wzroku poklepałeś mnie po głowie. Uprzejmie odmówiłeś zabrania obroży i smyczy. Musiałeś iść, miałeś umówione spotkanie.

Kiedy wyszliście, usłyszałam jak dwie miłe panie rozmawiają ze sobą na mój temat. "Musiał wiedzieć, że wyjeżdża już dawno. Dlaczego nie znalazł psu innego domu?" powiedziała jedna, a druga dodała: "Jak mógł?"

W schronisku dbają o nas na ile pozwala ich napięty program dnia. Karmią nas rzecz jasna, ale nie mam jakoś apetytu. Na początku za każdym razem kiedy ktoś przechodził koło mojego boksu podbiegałam mając nadzieję, że to ty, że zmieniłeś zdanie, że to wszystko był tylko zły sen, albo że przynajmniej to ktoś, komu by na mnie zależało, ktoś, kto by mnie uratował. Kiedy zdałam sobie sprawę, że nie mam co konkurować z roześmianymi szczeniakami, nieświadomymi własnego losu, zaszyłam się w kącie i czekałam.

Słyszałam jej kroki, kiedy pod koniec dnia szła po mnie. Poprowadziła mnie między wybiegami do oddzielnego pomieszczenia. Panowała tam błoga cisza. Posadziła mnie na stole, podrapała za uszami i powiedziała, żebym się nie martwiła. Serce waliło mi w oczekiwaniu na to, co miało się zdarzyć. Czułam też ulgę: nadszedł koniec udręk dla więźnia miłości. Zaczęłam martwić się o tę kobietę - taką już mam naturę, tak samo bałam się o ciebie. Żeby ciężar, który dźwiga, nie przygniótł jej.

Kobieta delikatnie założyła na mojej łapie opaskę. Łza poleciała jej po policzku. Chciałam pocieszyć tę kobietę tak jak pocieszałam ciebie lata temu i polizałam ją po twarzy. Pewnym ruchem wkłuła mi igłę do żyły i poczułam, jak zimna substancja rozchodzi się po moim ciele. Zasypiając spojrzałam w jej dobre oczy i szepnęłam cichutko: "Jak mogłeś?" Kobieta rozumiała psi język. "Tak mi przykro" powiedziała, a potem przytuliła mnie i pośpiesznie tłumaczyła, że pomoże mi znaleźć się w lepszym miejscu. Nikt tam o mnie nie zapomni, nie skrzywdzi ani nie porzuci, to miejsce pełne miłości i światła, inne niż na ziemi.

Zbierając resztki energii leciutko poruszyłam ogonem, próbując wyjaśnić kobiecie, że to nie do niej były moje ostatnie słowa. To do ciebie, mój Ukochany Panie, mówiłam. Będę zawsze myśleć o tobie i czekać na ciebie po tamtej stronie.

Życzę ci, żeby każdy był ci tak wierny jak ja.


[I][B]Copyright Jim Willis 2001, [EMAIL="[email protected]"][email protected][/EMAIL][/B][/I]

[NaamahsChild]

[quote name='Rybka_39']Naam. no widzisz, a ja byłam przekonana, że jestem zainteresowana losami Miszki, widać pytanie o kondycję i oferowanie pomocy w ogłoszeniach zaginęły w feroworze dyskusji.
Po za tym, uważam, że każdy kto walczył o sterylkę, czy uśpienie małych interesował się suką i miał na uwadze jej dobro jak i dobro jej przyszłych szczeniaków, może ujrzysz to pod pokrywa przykrości.[/QUOTE]
Rybko, widocznie nie zauważyłam, przepraszam.
Zainteresowanie suką toto nie było, bo nikogo nie obchodził stan zdrowia Miszki, tylko uśpienie miotu. I to nie w tej konkretnej sytuacji, tylko w generalizowanym ujęciu. Weci i ja wypowiedzieliśmy swoje zdanie na ten temat. Ja pisałam na temat możliwości uśpienia ślepego miotu.
Jak dowiemy się, że fundacja dr Lucy ostatecznie przejmie opiekę nad Miszką, to także pojawi się informacja odnosząca się do losu szczeniąt.

[FOZ]

[quote name='NaamahsChild'] I to nie w tej konkretnej sytuacji, tylko w generalizowanym ujęciu. [/QUOTE]
Nie mozna patrzec na problem z pozycji pojedynczych przypadkow bo te pojedyncze przypadki tworza cala masową bezdomnosc zwierzat, tych zwierzat jest co roku 100 tysiecy i ta ilosc wzrasta. I to sa niepodwazalne FAKTY. Jak i faktem jest, ze jakis 8 szczeniat czy psow nie znajdzie sybko domow albo w ogole nie znjada bo umra w niedofinansowanych schroniskach.

A szczenieta z matka powinny byc do 3 m-c zycia, oddawanie do ludzi szczeniat 6-8 tygodniowym jest z gory nastawione na niepowodzenia w adopcji i w rezultacie zakonczy sie psa tulaczką i schroniskiem. Suki rola nie jest tylko karminie ale rowniez GLOWNIE wychowanie szczeniat, nauczenie ich pewnych zachowan co przeklada sie na ich przyszle,jak najmniej problemowe, zyciu przy czlowieku.

[Szamanka]

[B][COLOR="DarkGreen"]Ten wątek przechodzi pod moją opiekę :]
Mam nadzieję, że skończycie z pyskówkami i obrzucaniem się błotem, a zaczniecie sensownie ze sobą rozmawiać. Jak na cywilizowanych ludzi przystało.
Nie będę się bawić w ostrzeżenia, tylko będę banować tych najbardziej pyskatych i opornych.
Miejcie to na uwadze :>

Spokojnej niedzieli życzę wszystkim :][/COLOR][/B]