Amerykański koszmar PETA

[wolf122]

Hej nie gniewaj się,naprawdę lecę z psami na spacer a nie chciałem zamilknąć bez pożegnania,będę później na forum i z chęcią podyskutuję-pzdr:razz:

[Sybel]

Dla mnie porównywanie dzieci żołnierzy do bezdomnych psów jest kompletną porażką. Jak już koniecznie ktoś chce tak porównywać, to raczej do psów używanych do walk (które ro psy w znakomitej większosci dostają wyrok). Dzieci żołnierze też często nie są zdolne do życia, zresztą chociażby w Rosji jest gigantyczny problem z dorosłymi żołnierzami po Czeczenii, którzy tak bardzo rozsmakowali się w zabijaniu, ze nie są absolutnie zdolni do życia w społeczeństwie, często emigrują np. na Kamczatkę czy inne zadupie i wynajmują się jako żołnierze mafii tudzież innych watażków. Jak dla mnie należy takich ludzi oceniać, a jak nie rokują - izolować, wysyłać gdzieś, gdzie można spożytkować ich nadmiar energii. Tak samo, jak agresywne psy - izolowane, a w ostateczności usypiane.
Podobnie ludzi sparaliżowanych, zupełne rośliny (np. chłopak, który od 27 lat leży w śpiączce, wiecznie leczony na infekcje, zaniedbywany w ośrodku pomocy - http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53581,11576486,Pozwolcie_mu_umrzec____matka_walczy_o_skrocenie_cierpien.html) powinno się odłączać, pozwalać godnie umrzeć - tak samo, jak chore, nierokujące psy. Proste. Przynajmniej dla mnie. Te porównania mi się nie podobają, ale skoro już ich używamy, to warto w obie strony. Jasne, każdy chce żyć. Tylko ludzie naprodukowali tego życia po prostu za dużo, pozwolili przetrwać również takim stworzeniom, które nie powinny przeżyć - np. tym, którzy walczą o prawo do swojej śmierci i się im tego prawnie odmawia.

Nie wiem, czy wypowiedź jest składna, może troszkę przerysowana, więc nie musicie od razu mnie kamienować, ale chodzi mi o ogólne analizy sytuacji.

[LadyS]

[quote name='Sybel']Dla mnie porównywanie dzieci żołnierzy do bezdomnych psów jest kompletną porażką. Jak już koniecznie ktoś chce tak porównywać, to raczej do psów używanych do walk (które ro psy w znakomitej większosci dostają wyrok). Dzieci żołnierze też często nie są zdolne do życia, zresztą chociażby w Rosji jest gigantyczny problem z dorosłymi żołnierzami po Czeczenii, którzy tak bardzo rozsmakowali się w zabijaniu, ze nie są absolutnie zdolni do życia w społeczeństwie, często emigrują np. na Kamczatkę czy inne zadupie i wynajmują się jako żołnierze mafii tudzież innych watażków. Jak dla mnie należy takich ludzi oceniać, a jak nie rokują - izolować, wysyłać gdzieś, gdzie można spożytkować ich nadmiar energii. Tak samo, jak agresywne psy - izolowane, a w ostateczności usypiane.
Podobnie ludzi sparaliżowanych, zupełne rośliny (np. chłopak, który od 27 lat leży w śpiączce, wiecznie leczony na infekcje, zaniedbywany w ośrodku pomocy - http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53581,11576486,Pozwolcie_mu_umrzec____matka_walczy_o_skrocenie_cierpien.html) powinno się odłączać, pozwalać godnie umrzeć - tak samo, jak chore, nierokujące psy. Proste. Przynajmniej dla mnie. Te porównania mi się nie podobają, ale skoro już ich używamy, to warto w obie strony. Jasne, każdy chce żyć. Tylko ludzie naprodukowali tego życia po prostu za dużo, pozwolili przetrwać również takim stworzeniom, które nie powinny przeżyć - np. tym, którzy walczą o prawo do swojej śmierci i się im tego prawnie odmawia.

Nie wiem, czy wypowiedź jest składna, może troszkę przerysowana, więc nie musicie od razu mnie kamienować, ale chodzi mi o ogólne analizy sytuacji.

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Podam jeszcze taki przykład, który mnie przeraża. Nawiązując do sytuacji, o której już mówiłam - konieczność oddania psa z powodu silnej astmy u dziecka - mówię tutaj o sytuacji, gdy dotyczy to małego dziecka i nie jest wymyślone, żeby tylko psa oddać, ale wszystko zostało sprawdzone i nic nie działa. Czyli sytuacja bez wyjścia - psa trzeba oddać i już. W takiej sytuacji przeciwstawiamy samopoczucie psa (który w końcu przyzwyczai się do nowego, dobrego domu, jak i psy schroniskowe) życiu i zdrowiu dziecka. I tutaj wiele głosów odzywa się, że to jest straszne, żeby tak psa oddać, że on cierpi, że na pewno da się zrobić coś innego - jest to krzywdzące dla rodziny, która musi pozbyć się przyjaciela, ale i z punktu widzenia mojego to jest po prostu okrutne - samopoczucie psa jest ważniejsze niż zdrowie i zycie dziecka. Broniony jest pies. Za to w odwrotnej sytuacji, gdy chodzi o dobre samopoczucie dziecka i zdrowie/życie psa... też broniony jest pies - całkiem oczywiście słusznie. I pojawiają się hasła, żeby dziecku lepiej sprać tyłek, jak mu się coś nie podoba, bo dziecko to sobie może. Czyli jego samopoczucie jest mniej ważne w tej sytuacji - słusznie, bo samopoczucie nikogo nie powinno stać ponad zdrowiem i życiem innego stworzenia, czy to zwierzęcia, czy człowieka. Tylko skoro słuszne jest wg takich osób bronienie psa, którego życie i zdrowie jest zagrożone - czemu nie jest bronione w poprzedniej sytuacji dziecko, którego życie i zdrowie jest zagrożone? Oczywiście, ani dziecko, ani pies nie są winni tej sytuacji. No ale jeśli chce się równać etykę i porównywać ludzi i dzieci - no to dlaczego jednak wielbiciele zwierząt robią to schematycznie i niesprawiedliwie?
To taka moja mała dygresja i przemyślenie odnoszące się do zrównywania poziomem ludzi i psów.

[pa-ttti]

LadyS- ja się z Tobą całkowicie zgodze.
czytam wątek i Twoje wypowiedzi mają dla mnie sens.
Porównywanie psów do dzieci żołnierzy- nie skomentuję.

W sytuacji choroby dziecka np astmy, rozumiem ludzi którzy muszą oddać swojego psa. Nie namawiałabym nikogo do tego, żeby dziecku zacząć podawać silne leki żeby tylko pies został w domu. Sama dzieci nie mam- psy owszem. Kocham je bardzo, ale gdybym miała dziecko, to ono byłoby dla mnie najważniejsze i to jest normalne, zdrowe podejście.
Wartości życia człowieka i psa nie można porównywać- takie porównanie jest z góry przesądzone.

[sleepingbyday]

zapominacie, o czym pisalismy wcześniej! że łatkę "agresywny" przypina się zbyt łatwo. stąd niejednoznaczność systemu szybkiego usypiania "bo nie rokuje". przyzwyczajenie jest mega niebezpieczne, tu jest problem, zbyt łatwo podejmuje się decyzje nieodwracalne. o, może podkreslę, pozbawieniu życia.

stąd porównanie do dzieci (czy żołnierzy, czy alkoholików etc) - automatyzm w ocenie, z przyzwyczajenia, takiego trochę, jak mają lekarze czy policjanci - jest zły. nie chodziło mi o usypianie dzieciaków, to chyba jasne?



to się oczywiście tyczy tez drugiego bieguna - pozwalanie na mękę psów chorych nieuleczalnie, fizycznie i psychicznie "bo nie usypiamy".


Stąd to pytanie, czy PETA została wystawiona z powodów politycznych, czy faktycznie ma za uszami ze zbyt łatwą oceną "agresywny". To jest jedyne pytanie, jakie mi się nasunęło po przeczytaniu tego njusa.
My z tym nic nie zrobimy, min dlatego, bo mamy swoje podwórkio do ogranięcia, jak trzeźwo pisze waldi. Ale chcieć wiedzieć co i jak, to inna sprawa.


Zresztą, co do usypiania i konsekwencji, jest jedna ważna sprawa, może powiem na przykładzie.
uważam, że musimy usypiać ślepe mioty, natomiast pracuję nad nie pisaniem, że "jestem za usypianiem ślepych miotów". nigdy nie jestem i nie byłam za tym. ale muszę podejmować takie decyzje, bo wyżej stawiam problemu rozwiązanie bezdomności nad pseudo-spokojem swojego sumienia.
co nie zmienia faktu, że nie mam wątpliwości, że te wszystkie ślepe mioty obciążają moje sumienie. ponieważ psy mają prawo do zycia i je uznajemy, to to samo dotyczy ślepych miotów. i to nie jest jakaś teoretyczna abstrakcja, tylko konkretne psy, o śmierci których zadecydowałam nie z powodów zdrowotnych.
jest w tym schizofrenia duszy i o to mam pretensje do ludzi (społeczeństwa), że wymuszają na mnie takie świństwa swoimi ohydnymi czynami i robaczywymi duszami.


ps - o co chodzi z tą astmą?

ps -oburzenia z powodu porównania dwóch gatunków, skoro uznajecie, że mają etycznie takie same prawa podstawowe - nie skomentuję.

[ulvhedinn]

Oczywiście, ze zrozumiałe jest oddawanie psa w sytuacji, kiedy zagrożone jest dziecko. Ale- oddawanie do innego domu, jakakolwiek inwencja w szukaniu tegoż domu. a nie wywożenie do schronu (najczęściej z wielkimi pretensjami "przecież do lasu nie wywiozłem")- a to jest najczęstsza forma. Tak samo - za granicę nie wyjeżdża się na długo z dnia na dzień, a jednak ludzie zazwyczaj nie robią NIC, żeby psu znaleźć dom, tylko tuż przed wyjazdem odwożą- w najlepszym razie- do schroniska.

Usypianie psów naprawdę cierpiących, którym pomóc nie można, powinno być moralnym obowiązkiem każdego opiekuna, czy schroniska, czy opiekuna indywidualnego. Ale trzeba pamiętać, ze to, co nam może się wydawać już cierpieniem, może nim nie być. Chociażby zwierzaki sparaliżowane- o ile w warunkach schroniskowych uspypia się je ze względu na po prostu brak personelu do indywidualnej opieki, o tyle w domach indywidualnych funkcjonuja one zupełnie normalnie. co więcej- znając zarówno zwierzęta jak i ludzi w rózny sposób niepełnosprawnych, śmiem twierdzić, że zwierzęta z ułomnosciami radza sobie o wiele lepiej niż ludzi. Ludzi najczęściej "blokuje głowa", rozpamiętywanie o tym, czego się nie ma. Zwierzę nie zastanawia się co by było gdyby, tylko przyjmuje życie w takiej postaci jakie jest. I cieszy się z małych rzeczy- np z ganiania z piłką, a nie myśli "ale przez przeszkody to sobie nie poskaczę".
Jako norma powinno być także leczenie paliatywne starych psów, oczywiście w granicach wyznaczonych cierpieniem zwierzęcia- czyli tak długo, jak jesteśmy w stanie zapewnić psu komfort życia. Sama starość absolutnie nie powinna być wskazaniem do uśmiercenia.

P.S. Jeszcze coś- dla mnie ratowanie na siłę człowieka niezdolnego do życia, chociażby dzieci, z tak poważnymi wadami, że wiadomo, że są skazane jedynie na krótkie, beznadziejne życie w cierpieniu- jest po prostu wstrętne.

[LadyS]

Z astmą chodzi o to, że to przykład. Przykład, którego jednak nie skomentowałaś, gdy przeciwstawiłam dwie sytuacje etycznego porównywania dzieci i psów - gdy to właśnie dzieci sa pokrzywdzone, nie psy. Etyka ma to do siebie, że nigdy nie jest dobra dla każdego i w każdej sytuacji. Ja np. etycznie jestem przeciwko ograniczaniu wolności wyboru ludziom, ale jednocześnie uważam, że osoby takie, jak alkoholicy, którzy leczyli się kilkukrotnie i leczenie nie przynosi rezultatów - powinny być sterylizowane. I jest to kontrowersyjny pogląd. Tak samo jestem przeciwko zabijaniu dzieci narodzonych, ale "za" aborcją, tzn. nie jest ona dla mnie zła. Z tego też powodu dziwi mnie, że "nie skomentujesz" oburzenia z powodu porównywania dwóch gatunków - już dawno uznaliśmy gatunek psi (tak, my - ludzie zajmujący się psią bezdomnością) za gatunek, którego dotyczy inna etyka niż ludzi. Choćby dlatego, że kastrujemy, sterylizujemy zwierzęta, usypiamy ślepe mioty - ja jestem także za tym, aby usypiać psy bardzo stare i bardzo chore, mówię oczywiście o bezdomnych. Natomiast nie kastrujemy i nie sterylizujemy ludzi, nie usypiamy dzieci tam, gdzie jest ich zbyt wiele. Ba, nawet tego zabraniamy prawem! I jak tu mówić o porównaniu etycznym? Dla mnie to są zupełnie dwa odrębne systemy etyczne. Nie zmienia to jednak faktu, że mogę uważać i uważam, że psy mają prawo do życia, do dania im szansy, że konieczne jest dbanie o nie, karmienie, opieka weterynaryjna - prócz tego uważam, że psom potrzebne jest wychowanie, a nie jedynie "chowanie". Czy to sprawia, że jestem według Ciebie gorsza - bo nie uznaje porównywania etycznego ludzi i zwierząt, kiedy mimo to postuluję dla nich duże prawa? Mnie nie chodzi o zabieranie praw zwierzętom, tylko o brak porównań między dwoma gatunkami. Tak samo, jak nie można porównywać psów i wilków czy kotów i tygrysów pod tymi samymi względami etycznymi - jedne przecież sterylizujemy, a drugie rozmnażamy, bo jest ich za mało.

Edit, bo ulv się odezwała i chciałam się odnieść ;)
Ja ogólnie nie jestem za usypianiem psów starych, bo są stare. Natomiast uważam, że w obecnych warunkach, gdy psy stare - często ślepe, niewidome, mające problemy z poruszaniem się, z jedzeniem - są trzymane w schroniskach aż do czasu, gdy "naturalnie" umrą - jest dla mnie to okrucieństwem. Tak samo, jak leczenie "na siłę" niektórych zwierząt. I przyznam szczerze, że serce mnie boli i zęby mi zgrzytają, jak widzę kolejny wątek pomocy staruszkowi psiemu, już ślepemu, mającemu problemy z wypróżnianiem, mającego odleżyny, bo prawie nie chodzi, czy mającemu poważne wady (vide wątek o małej suni z łańcucha z wodogłowiem) - tylko po to, żeby przedłużyć jego życie (oraz niekiedy cierpienia) o kilka tygodni. Tutaj zbiera się spora kasa - a tę kasę można by przeznaczyć na wyciachanie i wyadoptowanie kilkunastu młodych psów. Gdyby skala bezdomności była w Polsce mała, no to rozumiem takie zachowanie, że ratuje się starego psa, bo jest mało psów bezdomnych. Ale gdy w schroniskach jest po prostu masa psów i ratuje się tego, który i tak długo nie pożyje - może to jest okrutne, ale dla mnie to jest po prostu głupie. I choć szkoda mi tego psa, to wolałabym go uśpić, tak jak usypiam ślepe mioty, mimo że mi ich szkoda i że mają przed sobą teoretycznie całe życie. Po prostu staram się patrzeć na problem nie przez pryzmat jednego psa, tylko przez pryzmat skali problemu.
I dla mnie ratowanie na siłę czy to zwierzęcia, czy człowieka - jest okrutne. Co nadal nie zmienia faktu, że nie ma mowy o tej samej etyce w stosunku do jakichkolwiek gatunków.

Edited April 25, 2012 by LadyS

[sleepingbyday]

przeciwnicy eutanazji mają - wydaje mi się, ze słuszne - obawy o stopniowe, ale nieuchronne przesuwanie granicy, kiedy mozna.

jako gatunek mamy wprawę w tym przesuwaniu wyrobioną na zwierzętach domowych./ zakres, kiedy można, jest prawnie większy, niz u ludzi, a zwyczajowo - to ho ho. bo brak personelu do opieki nad sparalizowanym azorem czy pracy nad przerażoną perełką. bo za tą samą cenę więcej psów się wyleczy z prostszych chorób. itd etc.

i to racja, wiadomo, ale co to zmienia dla martwego azora? i dla naszych sumień?

[LadyS]

sleepingbyday napisał(a):

przeciwnicy eutanazji mają - wydaje mi się, ze słuszne - obawy o stopniowe, ale nieuchronne przesuwanie granicy, kiedy mozna.

jako gatunek mamy wprawę w tym przesuwaniu wyrobioną na zwierzętach domowych./ zakres, kiedy można, jest prawnie większy, niz u ludzi, a zwyczajowo - to ho ho. bo brak personelu do opieki nad sparalizowanym azorem czy pracy nad przerażoną perełką. bo za tą samą cenę więcej psów się wyleczy z prostszych chorób. itd etc.

i to racja, wiadomo, ale co to zmienia dla martwego azora? i dla naszych sumień?

Na tej samej zasadzie mogłabym już osiwieć ze zgryzoty, bo przecież tyle psów już nie żyje. Widać moje sumienie ma jednak inne zdanie, a i serce mam z kamienia, bo nie uznaję, że pies = człowiek. Odnoszę wrazenie, że ta dyskusja nie ma sensu.

[sleepingbyday]

LadyS - nie skomentowałam tej astmy, bo nie załapałam "przykładowości". teraz wystarczy mi się podpisac pod ulvheddin.


i co do praw podstawowych - kto się godził, ten się godził ;-). tzn owszem, ja robię to, co robię i o czym pisałaś, np. ograniczam wolność wyboru co do mania jajek przez azora, ale z powodu takiego, ze jest to na mnie wymuszane (patrz post o usypianiu miotów, to się w sumie stosuje). i uznaję swoją winę, która ofkors byłaby większa, jakbym pozwalała na zwiększenie bezdomności, stąd wybory.
Ale stosowanie innej etyki jest przemocowe, a nie słuszne. wymuszone okolicznościami, a w przypadku przeciętnego człowieka - zwykłą przewagą nad zwierzętami. nikt nam nie dał takich prerogatyw, sami je ukradliśmy. dla mnie to nie etyka.

i owszem jesli jesteśmy uczciwi i o etyce nie piszemy abstrakcyjnie, to nie wiem, dlaczego jeszcze nie jestem siwa ze zgryzoty ;-).

jasne, wypieram tak na co dzień myślenie o tym, bo szału można dostac, natomiast fakt pozostaje faktem. nasza inna etyka jest wygodniejsza dla nas. i bum - przestaje być etyką.

co nie znaczy, ze pies równa się człowiek.



osobno pytanie z ciekawości - alkoholizm się dziedziczy? tzn dosłownie, nie pytam o wpływ wychowania. np oddane do adopcji dziecko alkoholika (zakładając adopcję przez nienałogową rodzinę) jest obarczone ryzykiem?

[LadyS]

Dziecko alkoholika jest przede wszystkim obarczone chorobami - w końcu matka była alkoholiczką. Nie wiem, czy się dziedziczy, tyle jednak naoglądałam się rodzin alkoholików, którzy wcale nie chcą się wyleczyć, że uważam, że nie powinni oni wcale mieć możliwości rozrodu.

[sleepingbyday]

jakimi chorobami?


aaa, przypomniała mi się, a propos astmy, historia sprzed jakichs dwóch miesięcy, szukany był nowy dom dla psa z powodu astmy u dzieciaków. pies był u rodziny kilka lat, bodaj 5-6 i dopiero po tym czasie zrobiono dzieciom porządne badania, co je uczula - jak zaczęły naprawdę źle oddychać. i wyszło, ze faktycznie sierść. mama ponoc unikała tych badań z obawy, że ta sierść wyjdzie, a ona nie chciała oddawać psa. no i być moze astma nie była aż tak ostra. Ale w koncu rodzina ją zmusiła do badań.

zwlekanie było bez sensu i głupie, ze względu na dzieciaki, na psa i na samą mamę. ale mimo, że odpowiedzialność (zwłaszcza za istoty od nas zależne) polega też na niefajnych wyborach, to rozumiem jej ból. rozumiem, ze bolało, choć robiła źle.
bo jasne, że wygoda i samopoczucie jest niżej, niż zdrowie i bezpieczeństwo.

[LadyS]

sleepingbyday napisał(a):

jakimi chorobami?

Chodzi mi o choroby dzieci, których matki w ciąży piły alkohol - poczynając od FAS. O takich chorobach mówię.

sleepingbyday napisał(a):

aaa, przypomniała mi się, a propos astmy, historia sprzed jakichs dwóch miesięcy, szukany był nowy dom dla psa z powodu astmy u dzieciaków. pies był u rodziny kilka lat, bodaj 5-6 i dopiero po tym czasie zrobiono dzieciom porządne badania, co je uczula - jak zaczęły naprawdę źle oddychać. i wyszło, ze faktycznie sierść. mama ponoc unikała tych badań z obawy, że ta sierść wyjdzie. no i być moze astma nie była aż tak ostra. Ale w koncu rodzina ją zmusiła do badań.
bez sensu i głupie, ze względu na dzieciaki, na psa i na samą mamę. ale mimo, że odpowiedzialność (zwłaszcza za istoty od nas zależne) polega też na niefajnych wyborach, to rozumiem jej ból. rozumiem, ze bolało, ale mimo tego robiła źle.
bo jasne, że wygoda i samopoczucie jest niżej, niż zdrowie i bezpieczeństwo.

To, czy robiła źle, jest kwestią względną - zależy, z jakiego punktu widzenia. Bo tak naprawdę, jeśli u dzieci były wcześniej objawy lżejsze, niż duszności i zaburzenia oddychania, to matka sama doprowadziła je do astmy. To się niestety nieleczone rozwija, wiem - mam. No i na pewno nie były dzieciaki uczulone na sierść, ale to już kwestia potoczności ;)

[ulvhedinn]

Dziedziczy się skłonność do uzależnień. No i niestety dzieci alkoholików są "słabsze"- mają z reguły niższą masę urodzeniową, słabszą odporność, często zaburzenia poznawcze, kłopoty z nauką itp- z powodu źle prowadzonej ciąży i być może uszkodzenia komórek rozrodczych u nałogowych alkoholików.

Strasznie nie lubie przeliczania "opłacalności" życia. Tzn lepiej nie ratowac psa który pochłonie duzo kasy, bo mozna za to itp.... Nasuwa się pytanie- ile w takim razie jest dla Was warte życie psa. Konkretnie. 100 zł? 500 zł? 1000 zł? I czy chodzi o kwoty jednorazowe, czy ogólne koszta utrzymania?
Mam w tej chwili na DT (chyba dozywotnim) psa, Nestorka. Ślepy, głuchy staruszek. Nie cierpi, jedyne co mu poza niesprawnością zmysłów dolega to trochę kamienia na zębach i lekkie popuszczanie moczu- bez trudu do opanowania pieluszkami. Nie ma odlezyn, bólów, ma sprawne łapki. Świetny węch, w pełni działający układ trawienny. Jedyne co- to wiadaomo, że ma przed sobą ograniczony czas. Koszt- 1/2 puszki karmy, raczej lepszej, troche suchego, wiatminy i 2-3 pieluszki na dzień.
Czy Nestor jeszcze się kalkuluje, czy nie?

[LadyS]

[quote name='ulvhedinn']Dziedziczy się skłonność do uzależnień. No i niestety dzieci alkoholików są "słabsze"- mają z reguły niższą masę urodzeniową, słabszą odporność, często zaburzenia poznawcze, kłopoty z nauką itp- z powodu źle prowadzonej ciąży i być może uszkodzenia komórek rozrodczych u nałogowych alkoholików.

Strasznie nie lubie przeliczania "opłacalności" życia. Tzn lepiej nie ratowac psa który pochłonie duzo kasy, bo mozna za to itp.... Nasuwa się pytanie- ile w takim razie jest dla Was warte życie psa. Konkretnie. 100 zł? 500 zł? 1000 zł? I czy chodzi o kwoty jednorazowe, czy ogólne koszta utrzymania?
Mam w tej chwili na DT (chyba dozywotnim) psa, Nestorka. Ślepy, głuchy staruszek. Nie cierpi, jedyne co mu poza niesprawnością zmysłów dolega to trochę kamienia na zębach i lekkie popuszczanie moczu- bez trudu do opanowania pieluszkami. Nie ma odlezyn, bólów, ma sprawne łapki. Świetny węch, w pełni działający układ trawienny. Jedyne co- to wiadaomo, że ma przed sobą ograniczony czas. Koszt- 1/2 puszki karmy, raczej lepszej, troche suchego, wiatminy i 2-3 pieluszki na dzień.
Czy Nestor jeszcze się kalkuluje, czy nie?

Ulv, ja nie mówię o ratowaniu na zasadzie utrzymania. Mówię o zbieraniu kilku tysięcy na operację psa, który długo nie pożyje i który przede wszystkim cierpi. A Ty pokazujesz przykład psa starego i ze starczymi dolegliwościami, ale nie cierpiącego i nie całkowicie niesprawnego. Chyba się nie rozumiemy. Tak samo, jak jestem przeciwko przeszczepom u osób obciążonych dodatkowymi chorobami czy w bardzo podeszłym wieku - i takich przeszczepów się nie wykonuje.

[ulvhedinn]

Że się powtórzę - jeżeli pies cierpi "nieusuwalnie" to uśpienie jest konieczne, ale ze względu na cierpienie, nie na koszty.

Dla przykładu- bez wahania uspiłam Falko, szczeniaka u którego wyszło postepujące wodogłowie i niedorozwój mózgu. Mozna by robić drenaż, ściągać płyn itp, ale to byłaby sztuka dla sztuki, a pies cierpiałby coraz bardziej. I uśpiłam go, chociaż stan JESZCZE nie był tragiczny.
A jednocześnie sporą kasę wsadziłam w ratowanie Pikulinki, która ma zespół wad wrodzonych, była całkiem porażona i musiała mieć dwie operacje kręgosłupa- bo rokowała na poprawę. Pi żyje od prawie 4 lat. Ma swoje problemy, porusza się przedziwnie, ale żyje i w pełni z tego życia korzysta. Mogło się nie udać, owszem, ale Pi te kilka procent szansy wygrała. Falko takiej szansy po prostu nie miał.

[LadyS]

ulvhedinn napisał(a):

Że się powtórzę - jeżeli pies cierpi "nieusuwalnie" to uśpienie jest konieczne, ale ze względu na cierpienie, nie na koszty.

Dla przykładu- bez wahania uspiłam Falko, szczeniaka u którego wyszło postepujące wodogłowie i niedorozwój mózgu. Mozna by robić drenaż, ściągać płyn itp, ale to byłaby sztuka dla sztuki, a pies cierpiałby coraz bardziej. I uśpiłam go, chociaż stan JESZCZE nie był tragiczny.
A jednocześnie sporą kasę wsadziłam w ratowanie Pikulinki, która ma zespół wad wrodzonych, była całkiem porażona i musiała mieć dwie operacje kręgosłupa- bo rokowała na poprawę. Pi żyje od prawie 4 lat. Ma swoje problemy, porusza się przedziwnie, ale żyje i w pełni z tego życia korzysta. Mogło się nie udać, owszem, ale Pi te kilka procent szansy wygrała. Falko takiej szansy po prostu nie miał.

Zgadzamy się w pewnych kwestiach - a w pewnych nie - dla mnie to jest normalne, że każdy działa wg własnych zasad. Dlatego Ciebie irytuje moje gadanie, a mnie ratowanie psów w złym stanie czy starych za ogromne pieniądze. Dlatego też ja się w takie akcje nie angażuję, nie wchodzę na wątki i nie mówię, że to bezsens - w końcu to nie moje decyzje, nie moje pieniądze, ale i nie moje sumienie - moje by nie pozwoliło ratować zwierząt w takim stanie. Co nie zmienia faktu, ze szanuję działalność osób, które się angażują w takie akcje - w tym też Twoje. Chyba obie mamy prawo do własnego zdania? ;)

[Sybel]

Alkoholizm jako taki można w jakimś stopniu odziedziczyć, tak samo jak dziedziczy się bycie członkiem rodziny alkoholika. Tyle, ze nie wiem, czy genetycznie, na pewno psychicznie. Chociaż sama jestem córką alkoholika, mój wujek zapił się na śmierć, podobnie babcia w jakimś stopniu. W tej chwili jestem w ciąży i nie tykam alkoholu, ale normalnie zdarzało mi się napić - tyle, ze kulturalnie. U mnie akurat wytworzył się wstręt do ludzi śmierdzących wódką, piwem, mój mąż prawie nie pije. Podobnie rzecz się ma u mojej siostry, ale myślę, że to kwestia dobrych wzorców ze strony mamy, która nie pozwoliła na pewne rzeczy w naszej obecności. Kwestia psychiki i przyzwolenia, jak dla mnie. Genetycznie zdaje się jest możliwe łatwiejsze uzależnianie się od czegokolwiek, więc może osoba uzależniona od alkoholu przekazuje dalej skłonność do jakiegokolwiek uzależnienia. Trzeba by o tym poczytać.

Ja mam cały czas w pamięci akcję dogo sprzed 2-3 lat, kiedy to ratowano maleńką sunię z wodogłowiem. Wszyscy piali, jacy to opiekunowie bohaterscy, wydali 2 czy 3 tysiące na operację, która dawała malutkie szanse, sunia po kilku dniach sama umarła, bo problem był tak poważny. No ale ludzie szczęśliwi, bo ich wartość moralna w ich oczach wzrosła. Według mnie skazali psa na bezsensowne cierpienie i zmarnowali kasę, za którą kilka szczeniaków miało by szansę np. na leczenie z parwo.

[ulvhedinn]

Akurat szczeniaki z parwo mają tak małe szanse na przeżycie, ze w świetle opłacalności nie powinno sie ich ratować......

[LadyS]

ulvhedinn napisał(a):

Akurat szczeniaki z parwo mają tak małe szanse na przeżycie, ze w świetle opłacalności nie powinno sie ich ratować......

Ja sama miałam dwa przypadku parwo u "swoich" szczeniaków - jedną sunię uratowaliśmy tylko dzięki szybkiemu rozpoznaniu choroby, drugą uśpiliśmy - żeby się nie męczyła i żeby nie generować kosztów też. Ale głównie dlatego, że po prostu była w złym stanie, nie rokującym.
Sybel - o tej suni dokładnie mówiłam.

[sleepingbyday]

a, bo wy mówicie o matce pijącej w ciąży.
a ja zrozumiałam ten post o sterylizacji generalnie - czyli niezależnie, czy matka, czy ojciec alkoholik. A jak jest, czy sa jakies choroby związane z alkoholizmem ojca, kóre się dziedziczy? wydaje mi się to nieprawdziwe, stąd pytanie, bo o niczym takim nie wiem, a może jest coś, do dowiedzenia się?

no i jeszcze - skłonność dziedziczy się czy przyswaja w środowisku (stąd pytanie o adoptowane dziecko)?

też w rodzinie mam/miałam kilku alkoholików i sukcesy w ich leczeniu - różne.


matka od astmy. źle robiła, bo co najmniej wypierała fakty. a być moze przy wcześniejszych badaniach mozna by było jakos ogarnąć sytuację?

z ta astmą same niewiadome, przecież np mijają? albo nie pogarszają sie przy odpowiednim zachowaniu? sama nie wiem.

[xxxx52]

pracowaölam w przychodni kolejowej P/alkoholowej i tez robilam kontrole w ich domach przez cale 4 lata Moge stwierdzic ,ze alkoholizm jest choroba nie zawsze dziedziczna,alkoholicy to osoby slabe psychiczne ,biedne kreatury .Sklonnymi do nalogow sa ludzie nie tylko pijacy alkohol ale palacy papierosy ,lekomani,narkomani.Kazde urodzone dziecko tych grup moze urodzic sie uposledzone i uzaleznione.a jest tak?ktos na watku napisal o kastrowaniu alkoholikow.ciekawe
Jak bysmy wszystkich kastrowali bo sa uzaleznieni no to by bylo nas maciupko na tej ziemi

Aborcje -jestem tylko za aborcja , gdy ciaza zagraza zycia matki ,albo plod w lonie matki wskazuje ,ze dziecko urodzi sie kalekie.w innym przypadku to nie jest zgodne wg.mnie z etyka

jestem wrogiem usypiania slepych miotow u zwierzat,o ile maja jako szczeniaki czy kocieta zapewniony byt
Sama nigdy nie usmiercilam zadnej istoty nowonarodzonej tylko odchowalam

jestem za kastracja psow i suczek i kastracjami aborcyjnymi we wczesnym stadium rozwoju plodu ale tylko w niektorych krajach

Nie rozumiem jak mozna usypiac zwierzat starych(pojecie wzgledne)chorych nawet przewlekle chorych czy to na choroby zwiazane z ukladem kostnym czy chorobami narzadow wew.
Gdyz z kazdej tej choroby moze zwierze sie wyleczyc,tylko nalezy dac mu szanse.
Jestem za usypianiem zwierzat nie zaleznie ze wzgledu na wiek ktore choruja ,sa leczone ,zwierzeta cierpia ,i nie ma szansy na wyzdrowienie tzn rokowanie jest zle np.rak z przerzutami ,ostatnie stadium anginy pecktoris (obrzeki woda w plucach,paralize np owczarkow niemieckich i pies tylko lezy i zyje bo otrzymuje srodki przeciw bolowe)Nalezy nie przygladac sie cierpieniu nalezy uwolnic je od cierpienia bo sami jestemy sprawcami i sie znecamy nad zwierzetami.
Pies lezacy nie ruszajacy sie nie zawsze np.po wypadku jest do uspienia dam przyklad sprzed swiat.Dostalam wiadomosc ,o umierajacym psie po wypadku ktory kona w jednym schronisku ,jest sparalzowany i w takim stanie pies przelezal 2 tygodnie gdyz kwarantana jest kwarantanna.psa wydano,(nie udzielono mu pomocy) po kwarantanie.Byla to niedziela wielkanocna ,lancuchowym transportem wspanialych osob w swieta dostal sie do kliniku gdzie wykonano wszystkie badania i dali pocieszajaca prognoze z diagnoza dali pomoc.Piesek wrocil do DT i wstaje ,sam je i tak kilka miesiecy potrawa jak bedzie chodzil .Piesek byl 2 razy przez 2 auta przejechany,ma zmiazdzona miednice,polamane przednie lapki ,ale nie ma uszkodzonego nerwu ledzowego i organy wew.sa cale

co do asthmy to jest dziwna arystokratyczna choroba.ja mam ta chorobe od 40 lat ,i mam psy i kota.Ale to niewazne .
Stad zawsze przed adoptowaniem psow do rodziny z dziecmi od 10 lat musze sie dowiedziec czy rodzina nie obarczona jest chorobami alergicznymi gdyz 90% ludzi oddaje psy z powodu alergi bo to najprostrza wymowka.
Moje dwojka dzieci tez miala asthme alerg. ale w wieku dojrzewania po woli ustapila ,tylko nie u mnie.
Organizam moze sie przyzwyczaic do alergenow.Do mnie nigdy nie wrocil pies z powodu alergi.Mialam jednego kandyata ,ktorego opiekunka nawet z powodu alergi na tego pierwszegp psa poszla do szpitala,tak ze ja czekalam nawet 3 tygodnie na powrot psa ,ale nie wrocil ,gdyz alergiczna pani stwierdzila ,ze ma dobre lekarstwa i psa sobie zostawiaja.
co do parwo ja zawsze ratowalam szczeniaki z parwo ,moi weterynarze stawiali na glowie zeby je ratowac ,byly surowice kroplowki ,ale nie dalo sie niestety.moj piesek przed 30 laty miedzy szczepieniami tez umarl na parwo ,chorowal tylko 3 dni.weterynarz byl u mnie w domu co 3 godziny.zaden pies nie byl uspiony ratowalam do samego konca z nadzieja ,ze przezyja.

Edited April 25, 2012 by xxxx52

[pa-ttti]

ja myślę że nie trzeba przypominać sytuacji na dogo sprzed 2-3lat.
teraz też jest wiele akcji na rzecz psów bezdomnych, które są bardzo chore i cierpiące. i tak np ja pamiętam jamnika dla którego potrzeba było na leczenie 20tys zł (!), i dogomaniacy zaczęli zbierać, nikt nie odezwał się przeciwko tej sprawie. Nie wiem czy uzbierali.
I o ile rozumiem sumienie, rozumiem chęć niesienia pomocy psu- to wydaje mi się że te pieniądze mogłyby śmiało starczyć na DT, karmy, szczepienia i zabiegi sterylizacyjne dla kilkunastu psów.
Takie mam myślenie, co poradzę.
Uważa, że nikogo nie powinno się wyliczać z tego co wydaje na swojego psa, i jeśli np czyjś pies zachoruje a właściciel jest w stanie wydać na leczenie dziesiątki tysięcy, ok. Ale jest te dziesiątki tysięcy sa wydawane na leczenie śmiertelnie chorych, starych albo bardzo słabo rokujących psów podczas gdy mogłyby pomóc dziesiątkom innych, to tu już nie wiem czy nie powinien odezwać się rozsądek.

[Sybel]

Cóż, w naszym kraju, w naszej sytuacji ekonomicznej niestety przeliczanie życia na pieniądze jest niezbędne, bo nie możemy sobie pozwolić jako społeczeństwo na inwestycje dużych sum w ryzykowne projekty. Jakkolwiek to brzmi, gdybyśmy mieli tyle kasy, co Szwajcaria czy inny dobrze prosperujący kraj, nie było by dyskusji. Jednak w sytuacji, gdy większość schronisk jest delikatnie mówiąc miernej jakosci, zapchana na full, a miłośnicy zwierząt sami ledwo wiażą koniec z końcem, liczenie każdego grosza i ocenianie ewentualnego sukcesu jako wartego inwestowania lub nie jest po prostu musem. No i tyle.

[xxxx52]

sleepingbyday napisał(a):

a, bo wy mówicie o matce pijącej w ciąży.
a ja zrozumiałam ten post o sterylizacji generalnie - czyli niezależnie, czy matka, czy ojciec alkoholik. A jak jest, czy sa jakies choroby związane z alkoholizmem ojca, kóre się dziedziczy? wydaje mi się to nieprawdziwe, stąd pytanie, bo o niczym takim nie wiem, a może jest coś, do dowiedzenia się?

no i jeszcze - skłonność dziedziczy się czy przyswaja w środowisku (stąd pytanie o adoptowane dziecko)?

też w rodzinie mam/miałam kilku alkoholików i sukcesy w ich leczeniu - różne.


matka od astmy. źle robiła, bo co najmniej wypierała fakty. a być moze przy wcześniejszych badaniach mozna by było jakos ogarnąć sytuację?

z ta astmą same niewiadome, przecież np mijają? albo nie pogarszają sie przy odpowiednim zachowaniu? sama nie wiem.

masz racje to tak wyglada ,ze asthma alergiczna mija,ale nie ona nie mija tylko organizm sie do alergenow przyzwyczaja.
zwroc uwage ,ze dzieci z gospodarstw ,ktore sa od oseska brane do stodol ,krow itd nie maja asthmy.
asthma moze byc dziedziczna dlatego juz od malego dziecka nalezy walczyc i dzieci stopnoowo konfrontowac z tymi alegenami ,pod kontrola lekarzy alergologow.Bez udzialu kortizonow i innych swinstw.Chowanie dzieci w sterylnych warunkach dziecku tylko przynosi szkode.
alkoholizm nie wyssiemy z mlekiem matki.mozemy wyssac sklonnosci charakteru slabosci ,itd ale nie alkoholizm.Nie u wszystkich dzieci nowonarodzoonych ktorych matki byly alkoholiczkami dzieci sa beda alkoholikami.
wplyw srodowiska,dom rodzinny , w ktorym przebywaja i wychowanie ,telewizja sa motorem do uzaleznien u osob slabych psychicznie nie potrafiacych powiedziec Nie.Dziedziczymy tylko 1/4 ,3/4 to ma wplyw srodowisko i wychowanie.