Metoda Jan Fennell - interpretacje psich zachowań.

[Arlene]

[LEFT]Na pewno było już kilka, a może nawet sporo tematów o Jan Fennell, Jej książkach i metodzie wychowania i szkolenia. Ale takiego akurat nie znalazłam, jeśli jest to proszę o usunięcie.

Ostatnio na Animal Planet emitują program "Cudowne psy", w którym jednym z punktów programu, jest udzielanie zdesperowanym właścicielom porad przez Jan Fennell . Zaciekawiło mnie na przykład, jak Fennell patrzy na niektóre psie zachowania, które dla mnie są całkiem naturalne.

Przykład: w jednym z odcinków uczyła niewiele ponad rocznego goldenka chodzenia na smyczy. Psiak co chwilę brał do pyszczka smycz. Wg mnie jest to naturalne zachowanie świadczące o tym, że pies chce się bawić. Natomiast treserka zinterpretowała to jako pokazanie Jej, że pies jest szefem, że chce Ją zdominować... Wyciągała więc energicznie smycz z pyska psiaka, ten chwytał ją nadal, ale po pewnym czasie przestał. Fennell stwierdziła, że podjął dobrą decyzję uznając Jej przywództwo. Natomiast dla mnie pies po prostu zniechęcił się do zabawy, skoro cały czas odbierano Mu "zabawkę".

Teoria dominacji jest skutecznie obalana... moim zdaniem, nawet słusznie. Natomiast w Amichien Bonding - metodzie J.F., właściwie wszystko opiera się na stwierdzeniu "zdominuj psa"...

Co o tym sądzicie?

[/LEFT]

[Dalmatynkaa]

Teoria dominacji, owszem.. ale nie w sensie, że pies ma mnie pierwszą przepuszczać w drzwiach, że nie może spać na kanapie, że daje mu jeść dopiero wtedy gdy ja zjem.
Poprostu ja wydaje polecenia, ja jestem alfa, bo pies je spełnia, natomiast wszelkie inne przyjemności typu spanie w łóżku, gryzienie smyczy dozwolone :cool3:

[Cala2]

Dalmatynkaa - co prawda nie na temat ale nie mogłam się powstrzymać, super filmik :p piękna zabawa malucha z kotem:crazyeye:

Pozdrawiam

[saJo]

U Fennel chyba wszystkie problemy z psem, sa okreslane, jako problem z dominacja. Jesli pies boi sie strzalow, to tez znaczy, ze mamy zaurzona hierarhie :cool1:

[Martens]

Też uważam, że przyczyna problemów z psem jest tu bardzo uproszczona. Problemy z dominacją, hierarchią owszem, zdarzają się, i to dość często, ale nie można ich uważać za przyczynę wszystkiego!
Jedzenie pozorowane - no cóż, jeśli jemy obiad, pies domaga się przekąski szczekaniem, trącaniem łapą, a my ulegamy - owszem, pozwalamy się zdominować. Ale zjadanie ciastka przed podaniem psu miski niewiele chyba zmienia. Wystarczy zachowywać się tak, by pies wiedział, że otrzymanie pokarmu zależy od naszego uznania, a nie jego wysiłków.
Podobnie z tym przechodzeniem przez drzwi. Owszem, osobnik uległy ustępuje z drogi dominantowi, ale pokażcie mi w lesie drzwi przez które przechodzi załóżmy wilk alfa a reszta grzecznie za nim :evil_lol: Aczkolwiek nauczenie psa przepuszczania nas w drzwiach ma sens, ale raczej jako fajna sztuczka, ogólne ćwiczenie, element pracy z psem, itp. Moim zdaniem nie ma to wiele wspólnego z instynktownymi zachowaniami "dominacja-uległość".

[znikam]

[quote name='Dalmatynkaa']Teoria dominacji, owszem.. ale nie w sensie, że pies ma mnie pierwszą przepuszczać w drzwiach, że nie może spać na kanapie, że daje mu jeść dopiero wtedy gdy ja zjem.
Poprostu ja wydaje polecenia, ja jestem alfa, bo pies je spełnia, natomiast wszelkie inne przyjemności typu spanie w łóżku, gryzienie smyczy dozwolone :cool3:[/quote]

otóż to. też uważam, że nie można wszystkiego interpretować jako dominacji - i mój pies śpi w łóżku, a przed podaniem miski wcale nie napycham się ciasteczkiem... zresztą, gdybym przed każdym jego posiłkiem pożerała ciastko, nie mieściłabym się już w drzwiach :p

[Ulaa]

Fennelka jest śmieszna z ta swoją obsesją dominacji :roll: Wystarczy chwilę się zastanowić i poobserwować psy, aby dojśc do wniosku, że psy nie dominują ludzi... Nawet siebie nawzajem rzadko, a te układy hierarchiczne jakie tworzą, są bardzo nietrwałe (wyjątek np rasy pierwotne i północne).
Pies jest o wiele mądrzejszym i bardziej złożonym psychicznie stworzeniem, niż uważa Fennelowa. A podkładając wszędzie teorię dominacji, robi z psów głupawe maszynki zaprogramowane na jedno: zdominować. Pffff. Szkoda gadać.

[Saba]

Jak najbardziej jestem ze teoria dominacji, ale tak jak już stwierdzono Fennell za bardzo upraszcza.
Przykład spanie w łóżku - mam 3 psy wszystkie śpią w jednej budzie, a przecież jeden z nich dominuje, więc jakim prawem dwa pozostałe śpią z nim w "łóżku"
Albo mamy grupę psów, jest furtka, psy rozpędzone nie zatrzymują się aby przepuścić osobnika alfa, tzn. zdarza się to owszem i to jest dowód że teoria dominacji ma jakiś sens, ale nie ma to miejsca za każdym razem.

[Ulaa]

Psy tworzą tak nietrwałe i szczątkowe układy hierarchczne, że w zasadzie dla człowieka nie powinno to mieć znaczenia. Tymbardziej, że w stosunku do ludzi praktycznie nie stosują reguł stada.

[Marta i Wika]

Dokładnie tak jak pisze Ula.
Zreszta John Fisher w kolejnych książkach zrewidował wiele swoich poglądów.

[Guest Mrzewinska]

Wszystkie psy, ktore znalam osobiscie, stosowaly wobec ludzi reguly - "jesli nie gwarantujesz mi czlowieku robienia czegos razem, to jestes nikim dla mnie, a ja obcym dla ciebie, jesli nie dajesz czytelnych informacji co mozna tu robic, co nie - to jestes nikim dla mnie a ja obcy dla ciebie. Jesli ignorujesz mnie przy powrocie do domu, nie nawiazujesz kontaktu, nie pozwalasz bodaj sie obwachac, w zaden sposob nie odpowiadasz na moje sygnaly, to pewnie chcesz mnie zaatakowac przy kazdym moim ruchu. Jesli nie informujesz mnie, co mam robic widzac innego psa, kota, rowerzyste - to ja tu bede decydowac o wszystkim po swojemu, i prosze nie mieszac sie do moich spraw!!!! Bo w koncu cie obwarcze albo strzele zebami, jestem jak obcy dla ciebie, to i ty jestes obcy dla mnie, mniej obcy bylbys nawet, gdybym sie ciebie bal. Przynajmniej wiedzialbym o co chodzi i czego sie spodziewac."

Zofia

[Marta i Wika]

Świetne :-) Nie wiem, czy psy tak myślą, ale tak się zachowują.

[Ulaa]

[quote name='Marta i Wika']Świetne :-) Nie wiem, czy psy tak myślą, ale tak się zachowują.[/quote]

Dokładnie!! :cool2:

[Vectra]

Bardzo pięknie Zosiu napisałaś :) dokładnie jest tak jak piszesz.Zawsze mnie śmieszyła ta teoria dominacji , zwłaszcza te bajki o spaniu w łóżku , przechodzenie przez drzwi , jedzenie przed psem , ciągnienie na smyczy.
Zastanawiałam się kiedyś nad tym i doszłam do wniosku jak bym tak miała po fischerowemu ocenić relacje moje i psów to one mnie na maxa zdominowały.Powinnam z szafy nie wychodzić.
relacje pies- pies są zupełnie inne niż pies - człowiek.Obserwuje to co dzień w domu ;)
Bo np mój najstarszy pies jest 'dominantem" w stosunku do innych psów gdyby traktował tak samo ludzi to by się i na ludzi rzucał - taki prosty przykład.A do ludzi jest słodki , miły i grzeczny , natomiast psów nie toleruje (obcych)
U mnie psy i śpią w łóżku , sępią przy stole , przepychają się przez drzwi , piją ze mną z jednej szklanki tylko do tego wszystkiego panują pewne zasady które ja wprowadziłam.
Owszem mogą spac w łóżku ,ale żadnego warczenia , rozpychania się , pakowania na poduszke całym cielskiem , na słowo posuń się pies się posuwa.
Przy stole sępią ,ale nie mają prawa łazić po nim , nachalnie wkładac mordy w talerz (chyba że pozwole) nie pyrgać łapami , grzecznie siedzieć obok mnie (bo siedzą na narożniku obok nas przy ławie) i czekają aż im coś skapnie.
Jak leży pies na środku pokoju to nie zawsze każe mu wstać jak idę , przecież pies też ma prawo poleniuchowac tam gdzie chce , mogę go ominąć lub przejść nad ,ale jak sytuacja wymaga by zszedł mi pies z drogi mówie "przepraszam" i pies ustępuje mi miejsca.
Z zabawami , psy często mnie zaczepiają do zabawy , jak mam czas i ochote czemu nie ? podejmuje zabawe , nieraz ja się pierwsza znudzę nieraz pies i kończymy ,ale jak nie mam czasu ,a pies mnie namawia to mówie grzecznie , że nie teraz i pies odchodzi.
Szarpanie z psem , oczywiście kochają to i często daje im wygrywać bo widzę jaką z tego mają frajdę , no i motywacje do dalszych zabaw , czasem ja wygrywam ;)
I tak mogę wymieniać ... Po prostu trzeba psa nauczyć panujących zasad i miłego wspólnego życia pod jednym dachem.Trzeba psa szanować , traktować partnersko wtedy i pies odpłaca tym samym.

No ,ale zdarzają się psy które całe życie sprawdzają na ile mogą sobie pozwolić i jak bardzo jesteśmy zawzięci , uparci i konsekwentni .Może pan F i pani F zdobywali doświadczenia na takich charakterkach które trzeba trzymać krótko.Ale takie psy to wyjątki ;)

[Bila]

Wiesz, Vectro, tu bym się nie zgodziła, że takie psy to wyjątki. Poza Dogo jest mnóstwo ludzi, którzy mają psy, a nie mają bladego pojęcia o sposobach komunikacji, pracy z psem itd. Dlatego tych teorii o dominacji, a raczej sposobów postępowania z psem w pewnych wypadkach nie potępiałbym w czambuł. Ktoś kto naprawdę nie miał psa, nie wie, jak z nim pracować, jak ustawić stosunki w domu - (niespanie razem w łóżku itd., itp, na okrągło nie tylko u Fennelowej powtarzane) nie są moim zdaniem złe. Na początek dla kogoś, kto jest w tej dziedzinie "zielony" - są odpowiednie. Faktem bezsprzecznym jest, że Fennelowa jest "zdominowana" całkowicie. Przecież pies ma być towarzyszem, kompanem, praca ma być przyjemnością i nagrodą, a nie ciągłym udowadnianiem, że "ja ci pokaże". Ale pracy i postępowania z psem też trzeba się nauczyć. A niestety, przypadki, że ktoś jako pierwszego psa w życiu kupuje sobie np. cane corso (nie mam nic przeciwko rasie) i niestety ma potem kłopoty nie są niestety rzadkie. Moim zdaniem jak ktoś ma psa, a nie pracuje z nim, pies jest dodatkiem (nie w złym znaczeniu tego słowa - nie ma pracy, nie ma takiej więzi, ale zaznaczam, że nie ma to też nic wspólnego ze złym traktowaniem zwierzaka, ot po prostu ludziom się nie chce, nie potrafią itd.), to jednak pewnych reguł trzeba się trzymać, bez względu na to, czy to spaniel, czy cane corso, bo niestety pogryzienia w domach nie biora się z powietrza. Średnia świadomość w naszym społeczeństwie wciąż jest taka, że na szkolenie idzie jak już sobie nie może z psem dać rady i większość z nich u mnie na osiedlu np. wpada w euforię, gdy mój pies na komendę robi "siad":crazyeye:, że niby taki inteligentny. Tak się rozpisałam, ale w sumie chodzi mi o to, że dla tych "zielonych" te podstawowe sposoby postępowania z psem u Fennelowej są pożyteczne.

[Ca Eivissenc]

[quote name='Bila']Poza Dogo jest mnóstwo ludzi, którzy mają psy, a nie mają bladego pojęcia o sposobach komunikacji, pracy z psem itd. Dlatego tych teorii o dominacji, a raczej sposobów postępowania z psem w pewnych wypadkach nie potępiałbym w czambuł. Ktoś kto naprawdę nie miał psa, nie wie, jak z nim pracować, jak ustawić stosunki w domu - (niespanie razem w łóżku itd., itp, na okrągło nie tylko u Fennelowej powtarzane) nie są moim zdaniem złe.[/quote]

moze nie zaszkodza, ale czy zawsze pomoga?
wydaje mi sie, ze takie powtarzanie na okraglo sprawia wrazenie, ze niespanie z psem, pierwszenstwo w jedzeniu i przechodzeniu przez drzwi itp. to [B]podstawa[/B] wychowania, niezbedny warunek a jednoczesnie [B]gwarancja[/B], ze pies bedzie posluszny. a tak nie jest. w efekcie ludzie skupiaja sie na nieistotnych czy drugorzednych sprawach, a zaniedbuja wazniejsze.

tak na marginesie: uczenie psa, ze nie moze wejsc pierwszy przez drzwi jest mocno niepraktyczne. czasem trzeba np. szybko psa gdzies wprowadzic i szkoda czasu na dodatkowe ruchy. a co z wsiadaniem do samochodu? w ogole wole miec psa o krok przed soba (oczywiscie nie mam na mysli ciagniecia!) niz za soba, bo wtedy lepiej go kontroluje.

[Bila]

Ja piszę o ludziach, którzy nie uczą psów, czyli z nimi nie pracują i niewiele wiedzą o psach jako takich.

[Vectra]

Bila masz po części racje , jest dużo osób i chyba dużo za dużo które nie mają pojęcia jak postępować z psem , ot kupuja bo widzieli u kogoś jaki mądry i posłuszny ;) Tylko jak napisała Ca Eivissenc ludzie skupiają się na tym co nie trzeba .... Owszem są psy o mocnym charakterze u którego takie postępowanie jak opisują państwo F&F się sprawdzi i jest nieraz nie zbedne ,ale są psy o słabym charakterze które traktowane srogo , zbyt nisko - chodzą po ścianach , boją sie własnego cienia stają sie bardziej zalęknione i przerażone życiem niż się urodziły.I to własnie te psy częściej gryzą swoich opiekunów po prostu ze strachu ....Więc można sobie wiele zaszkodzić.
Przede wszystkim pies potrzebuje jasnych reguł , konsekwencji i stabilnego prowadzenia.
Co do przechodzenie przez te drzwi też można psa nauczyć przez które on wchodzi pierwszy ,a kiedy ma wejść ostatni.Do auta pierwszy , do domu pierwszy ,a już przez furtkę jako drugi ....
To może nie do końca chodzi o kolejność kto kiedy i komu się należy tylko nauczenie psa w jakim momencie na jakie hasło ma się zachować.I tu na prawdę nie trzeba ogromnej pracy tylko chęci.
No może trzeba psa nauczyć że do niego mówimy ?
Np pies do auta wskakuje pierwszy , otwieram drzwi mówie hop - pies wskakuje - teoretycznie daje mu porządzić ;) ale są sytuacje kiedy np muszę coś włożyć do auta , wtedy otwieram drzwi , mówie poczekaj , ukłądam to co mam ułożyć lub ktoś wsiada pierwszy po czym mówie hop - i jakoś nie zauważyłam by psy źle sie z tym czuły.I tak samo jest z wchodzenie do domu , pokoju , wychodzenie .... Brak hasła oznacza , że pies może po swojemu ... jeśli mówię do niego to grzecznie wykonuje.Jeśli prosze o coś znaczy że dana chwila tego wymaga.
Takie prowadzenie psa chyba własnie daje nam ten szacunek psa , że uważa nas za "alfe" Jako przewodnik dajemy wolną łape , ale w określonych sytuacjach kierujemy nim bo jesteśmy mądrzejsi , można na nas polegać i nam ufać.Nasze decyzje są słuszne i jedyne na daną chwilę.

[puli]

[quote name='Bila']Ja piszę o ludziach, którzy nie uczą psów, czyli z nimi nie pracują i niewiele wiedzą o psach jako takich.[/quote]
Gdy tacy ludzie poczytaja p.Fennel kończy się to często tak:
[URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=58126[/URL]

[Vectra]

[quote name='Puliszonka']Gdy tacy ludzie poczytaja p.Fennel kończy się to często tak:
[URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=58126[/URL][/quote]
no właśnie to miałam na myśli ..... można bardzo zaszkodzić :cool3:
czyli po mojemu zajeździć psa teorią dominacji ....

[Bila]

[quote name='Puliszonka']Gdy tacy ludzie poczytaja p.Fennel kończy się to często tak:
[URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=58126[/URL][/quote]

Przecież pisałam, że nie podchodzę bezkrytycznie do tego, co pisze Fennelowa. Nie znam psa, który by zwariował od tego, że nie pozwalasz mu spać w łóżku, żebrać czy wymagasz, by wchodził za tobą, nie przed. Umiar we wszystkim jest wskazany. Nie zalacam nikomu Fennelowej jako podręcznika. Piszę tylko, że kilka jej pogladów w postępowaniu z psem (powtarzanych w innych publikacjach) ma sens.

[Bila]

[quote name='Vectra']Owszem są psy o mocnym charakterze u którego takie postępowanie jak opisują państwo F&F się sprawdzi i jest nieraz nie zbedne ,ale są psy o słabym charakterze które traktowane srogo , zbyt nisko - chodzą po ścianach , boją sie własnego cienia stają sie bardziej zalęknione i przerażone życiem niż się urodziły.I to własnie te psy częściej gryzą swoich opiekunów po prostu ze strachu ....Więc można sobie wiele zaszkodzić.
Przede wszystkim pies potrzebuje jasnych reguł , konsekwencji i stabilnego prowadzenia.
.[/quote]
Racja i to święta:loveu: ;), dlatego jestem przekonana, że jeśli "zielony" z cane corso jako pierwszym psem w życiu, jasno i konsekwentnie zabroni mu paru ww. wymienionych rzeczy (nie musi czytać Fennelowej, mam na myśli podręcznikowe podstawy w większości książek o psach), to raczej wyjdzie to zielonemu na zdrowie. A i ja też spotkałam się z kilkoma przypadkami pogryzienia w domu, bo psy były traktowane jak pluszaki, a jakiekolwiek reguły we wspólnym życiu to była abstrakcja dla właścicieli:mad:. Brak tych reguł jest tak samo szkodliwy jak bezkrytyczne ufnośc pokładana w Fennelową.

[Vectra]

To może powinni autorzy opisywać swoje metody dopasowując do osobowości psa ? Jak pies jest pewny siebie , beztroski , niczego się nie boi w szczególności nas to robić tak i tak ..
Jeśli pies jest lękliwy , słabiutki to tak i tak .....

Bo traktowanie cane corso , psa o specyficznym , mocnym charakterze i delikatnego ratlerka przerażonego życiem tak samo to raczej nieporozumienie ;)
A jeszcze nie zapominajmy że są psy , rasy pierwotne która tak do końca nigdy się człowiekowi nie podporządkują i takie traktowanie np kaukaza wg zaleceń tych autorów moze być niebezpieczne ....

[Bila]

[quote name='Vectra']To może powinni autorzy opisywać swoje metody dopasowując do osobowości psa ? Jak pies jest pewny siebie , beztroski , niczego się nie boi w szczególności nas to robić tak i tak ..
Jeśli pies jest lękliwy , słabiutki to tak i tak .....

Bo traktowanie cane corso , psa o specyficznym , mocnym charakterze i delikatnego ratlerka przerażonego życiem tak samo to raczej nieporozumienie ;)
[/quote]
Tak się zastanawiam, jak powinni pisać autorzy... i nic mądrego nie wymyśliłam, może dlatego, że ja czytam krytycznie:lol:. Dla mnie istotniejsze było to, co ja wiem o moim psie, co powiedzą o nim ludzie, którzy się na tym znają i jakoś nigdy nie wpadłam na pomysł, żeby każde napisane i przeczytane słowo traktować jak wypowiedź guru. Czytam te wszystkie książki o psach i z tym się zgadzam, z tym nie. Różni są ludzie, różne psy, różne metody pracy. Z każdej czegoś się dowiem, co nie oznacza, że będę traktować je jak wyrocznię. :cool3:

[Bila]

A i tak sobie jeszcze pomyślałam, że ja właściwie zaczęłam najpierw chodzić z moją gadziną na szkolenie, a potem dopiero czytać:cool3: (literaturę o psach, rzecz jasna, bo inne rzeczy to czytałam już wczesniej:lol:). Może to jest jakaś metoda. Warunkiem oczywiście jest dobra szkoła lub szkolący. Ja do takiej trafiłam, chwała Bogu.