wojna z allegro

[jefta]

[quote name='Edzina']Czyli jesli na jakims terenie od wiekow powstala rasa przystosowana do tamtejszych warunkow i potomkowie rozmnazaja sie miedzy soba to nie jest rasa?[/quote] Nie- odmiana. Rasa jest tworem sztucznym.
[quote name='Edzina']
Jesli urodza sie zwierzaki po rodowodowych rodzicach to juz nie sa rasowe, bo nie sa w zwiazku? Ejze.. Przeciez nagle nie traca swojego pochodzenia.
[/quote]
Nie są rasowe. Pochodzenie nie gwarantuje przynależności do rasy.

[Czarne Gwiazdy]

[quote]Czarne Gwiazdy mówimy o rasach świń, kóz, koni. Jeżeli ktoś ma świnię polską zwisłouchą, albo konia hanowerskiego musi mieć rodowód. Zeby była rasa musi być prowadzona księga rodowodowa. Dotyczy każdego gatunku[/quote]
[quote]Jefta Ci to wyjaśniła [/quote]
Chodziło mi raczej o to stwierdzenie:

[quote]Obojętnie czy będziesz się zastanawiała nad pochodzeniem świń, koni, kóz itp. każda RASA ma księgi rodowodowe.[/quote]
Źle zrozumiałem, sorry ;)

[Cavisia]

[quote name='jefta']Nie- odmiana. Rasa jest tworem sztucznym.

Nie są rasowe. Pochodzenie nie gwarantuje przynależności do rasy.[/quote]

A co gwarantuje przynależność do rasy?

[jefta]

[quote name='Cavisia']A co gwarantuje przynależność do rasy?[/quote]
Rejestracja w Organizacji, która rasę stworzyła. U psów ma najczęsciej związek z pochodzeniem choć nie zawsze (wyjątkiem są psy z ksiąg wstępnych, tu decyduje komisja). Ale już u koni o przynależności do rasy decydują różne komisje Związkowe i np. ogier rasy angloarabskiej może być ojcem źrebaka rasy holsztyńskiej jeżeli Związek Holsztyński uzna go za reproduktora w swojej rasie. Jednocześnie ten sam ogier może być uznany przez Związek Wesfalski i dawać z westwalskimi klaczami westwalskie źrebaki. Rasowe, z rodowodami tych organizacji.

[Cavisia]

Czyli jednym słowem pies który będzie uznany za nierasowego w Polsce, w Anglii będzie mógł być psem rasowym.Ps. ja wiem co to pies rasowy w Polsce, aczkolwiek według mnie mamy zbyt restrykcyjne przepisy.

[jefta]

Oczywiście. Są takie rasy, które w FCI uznaje za kundle a KC za rasowce i odwrotnie. Ale dzięki porozumieniu rodowodowemu między tymi organizacjami wszystkie są rasowe. I w drugą stronę-mój beagle ma rodowód ZK, ale brytyjski Beagle Club, który stworzył rasę akceptuje jej rodowód i daje prawo do wyrobienia ichniego, więc jest rasowa w Anglii też.

[Gwarek]

Można tu jeszcze dodać, że nawet w Polsce znajdziemy psy uznawane tylko przez ZKwP lub tylko przez ZOND itd.

[Edzina]

[quote name='jefta']Rejestracja w Organizacji, która rasę stworzyła.[/quote]
Jak to sie ma do definicji "rasa - grupa zwierząt w obrębie jednego gatunku, wykazująca cechy wspólne istotne dla odróżnienia jej od innych..."? Nic tu nie ma o organizacjach i rodowodach.
No i wytlumacz mi jeszcze taka rzecz. Koty brytyjskie sa krotkowlose. Ale czasem pojawia sie gen dlugiego wlosa i rodzi sie kociak dlugowlosy. Po parze hodowlanej krotkowlosej. Wtedy nie ma wpisane w rodowod "kot brytyjski dlugowlosy", bo takiej rasy nie ma. Ma wpis "rasa nieuznana" lub "rasa nieznana". Jakos tak. To ja przepraszam, ale co wzieto w tym przypadku pod uwage? Bo na pewno nie pochodzenie, ale wlasnie cechy zewnetrzne kociaka. Jakiej jest rasy? Bo na pewno jest rasowy w swietle rodowodow i organizacji. Gorzej z cechami.

[Gwarek]

Edzina, rasa to pojęcie odrobinę szersze w sumie możemy też mówić o rasach ludzi. Jeśli poszukasz znajdziesz również inne definicje.
Czy wg. ciebie każdy pies przypominający wyglądem ONka to rasowy owczarek niemiecki? Przecież czasami "zmieszane" onki są ładniejsze od "papierowych".

[LALUNA]

[QUOTE]Jak to sie ma do definicji "rasa - grupa zwierząt w obrębie jednego gatunku, wykazująca cechy wspólne istotne dla odróżnienia jej od innych..."? Nic tu nie ma o organizacjach i rodowodach.[/QUOTE]

Ale jest jeszcze dalsza cześć cechy wyglądu i psychiczne przekazywane sa na potomstwo.

Pokrótce w odpowiedzi na Twoje pytania.
Rasa w naturze ma swojego selekcjonera środowisko które dopuszcza do rozmnazania tylko wybraną grupę zwierzat, nie kazde zwierze bedzie rozmnożone. Natura wyeliminuje te które nie sa dobrze przystosowane z jakiegospowodu. W hodowli sztucznej czyli stworzonej przez człowieka to człowiek jest selekcjonerem. Wymyslił rase - wzorzec, bazujac na kilku - kulkunastu innych rasach i przez wieku modulował rase. Stad tez osobniki wybijaja osobniki które są nieporzadane z hodowli. A czesto i nieporzadane sprzezenie genów daje osobniki które odbiegaja z jakiegoś powodu od wzorca.
Aby szczeniak był uznany za rodowdowego musi być spełnione kilka warunków:
- po rodowdowych rodzicach
- po suce hodowlanej
- po ojcu hodowlanym
- udokumetowane krycie
- wstepna selekcja przy odbiorze miotu - czyli osobniki które zupełnie nie przypominaja rasy bo zachodzi podejzenie ze suke pokrył lub dorył przypadkowy pies innej rasy lub mix - nie otrzymuja metryk, lub takie które maja wady hodowlane ale są podobne w rasie otrzymują wpis nie hodowlany - czyli otrzymuje dokument pochodzenia bo takie prawo i jest to jego dokument pochodzenia, ale bez mozliwosci uzyskania hodowlanych uprawnien bo na etapie ekserieru ma wady.
- oznaczenie trwałe miotu aby mozna zidentyfikować zwierze

JAk widzisz spełnienie tylko jednego warunku po rodowodowych rodzicach nie daje gwarancji ze pies spełnai warunki rasowe bo nikt nie bedzie opierać się w hodowli na domysłach, czy słowu jakiegoś rozmnazacza bo on napewno pokrył tym a nie innym. NAwet hodowca musi mieć na wszystko dokumenty bo hodowla nie moze opierac sie na zepewnieniach hodowcy ze jego piesek to napewno musi być piekny okaz i nic po drodze się nie przydazyło.
Pytasz się o Organizacje ze nic nie jest. Owszem nie ma po podałas ogólna definicje rasy.
A jest rasa sztuczna której człowiek wymyślił wzorzec i stworzył rase odpowiadajacą temu wzorcowi. I tutaj twórcami takich ras sa organizacje kynologiczne które mogą modulowac dane rasy jak i stawiać wymagania co do wymogów hodolwanych aby utrzymać rase w stałych jej cechach.
Stad też o rasie mozemy mówic jedynie w udokumentowanych osobnikach
danej organizacji kynologicznej. Inne psy beda jedynie w typie rasy bo nikt nie prowadzi dokumentacji czy cechy rasy są trwale przekazywane na potomstwo. W hodowli takie niewiadome są odrzucane. I nawet jezeli ktos tworzy rase to jest ona wpisywana do ksiegi wstepnej a dopiero rejestrowana do ksiag rodowodowych kiedy zostają utrwalone przekazywanie cech genowo na potomstwo i to przez kilka pokoleń.

[Edzina]

[quote name='Gwarek']Edzina, rasa to pojęcie odrobinę szersze w sumie możemy też mówić o rasach ludzi. Jeśli poszukasz znajdziesz również inne definicje.[/quote]
Oczywiscie, ze mozemy mowic o rasach ludzi. Ale nie podaje tego przykladu, bo akurat ludzie maja metryki urodzenia (chociaz pewnie nie maja w jakis wioskach indianskich, ktore zyja jak zyly wieki temu..)
[quote name='Gwarek']Czy wg. ciebie każdy pies przypominający wyglądem ONka to rasowy owczarek niemiecki? Przecież czasami "zmieszane" onki są ładniejsze od "papierowych".[/quote]
Nie mieszajcie tu zwiazkow i rasy. Chodzi mi o definicje rasy. Uwazacie, ze rasa nie jest nic, co jest nie wpisane do jakiegos zwiazku? Dlaczego? Przeciez to cechy decyduja o rasie.
No i jeszcze cos takiego. Owczarek dlugowlosy. Nie uznany przez FCI, uznany przez inny kluby, ktore wystawiaja rodowody. Wiec to jest rasa czy nie? Czemu jeden przedstawiciel ma decydowac o tym czy cos jest rasa czy nie? A co z innymi? Maja mniejsze prawa?
[quote name='LALUNA']Ale jest jeszcze dalsza cześć cechy wyglądu i psychiczne przekazywane sa na potomstwo..[/quote]
Ok. Gdzie tu mowa o organizacji? Caly czas mowimy o cechach.
[quote name='LALUNA']Pokrótce w odpowiedzi na Twoje pytania.[/quote]'
Naprawde nie musisz mi tego tlumaczyc od strony ZK, hodowli, psedohodowli i rodowodow. Pytam teraz z przekory i checi ustalenia definicji. Tak naprawde jestem zagorzala przeciwniczka pseudohodowli i bezsensownego rozmnazania, wiec nie musisz mnie do tego przekonywac.
[quote name='LALUNA']Rasa w naturze ma swojego selekcjonera środowisko które dopuszcza do rozmnazania tylko wybraną grupę zwierzat, nie kazde zwierze bedzie rozmnożone. Natura wyeliminuje te które nie sa dobrze przystosowane z jakiegospowodu. [/quote]
Wiec jednak sa rasy naturalne? Bo przed chwila napisaliscie, ze rasa mozna nazwac tylko tych, ktorzy sa wpisani do ksiegi przez organizacje.
[quote name='LALUNA']JAk widzisz spełnienie tylko jednego warunku po rodowodowych rodzicach nie daje gwarancji ze pies spełnai warunki rasowe [/quote]
Ok. Idzie ulica pies. Wiesz czy jest rasowy czy nie? Po czym rozpoznajesz rase? Po wygladzie, charakterze tak? Nie wiesz czy ten pies ma papierek, ale widzisz, ze wyglada jak ON. W tym momencie przypisalas go do rasy na podstawie samego wygladu. Na podstawie cech wspolnych dla Onkow. Nie na podstawie papierow.
[quote name='LALUNA']Pytasz się o Organizacje ze nic nie jest. Owszem nie ma po podałas ogólna definicje rasy.[/quote]
Ok. Podaj mi ogolnie przyjeta definicje, w ktorej jest napisane, ze taka i taka organizacja ustala co jest rasa i ze przedstawiciele bez dokumentu z tej organizacji nie sa przedstawicielami tej rasy.
[quote name='LALUNA']Stad też o rasie mozemy mówic jedynie w udokumentowanych osobnikach danej organizacji kynologicznej. [/quote]
Tak. Ale nie rasy jako takiej.
[quote name='LALUNA']Inne psy beda jedynie w typie rasy bo nikt nie prowadzi dokumentacji czy cechy rasy są trwale przekazywane na potomstwo. W hodowli takie niewiadome są odrzucane.[/quote]
Ale maja rodowod i pochodzenie. Wiec sa rasowe, nawet jesli nie spelniaja cech rasy. Czy to ciagle ta sama rasa czy juz nie?

[Gwarek]

Nie zamierzam mieszać tu związków, klubów i innych organizacji :)
Obojętne czy weźmiesz owczarka z ZOND czy ZK będzie miał metrykę, tym samym udowodnione pochodzenie. To proste.
Edzina, może powiedz mi wyraźnie, króre psy wg. Ciebie są rasowe? Te, które tak wyglądają? Czy te których rodzice są z "papierami"?

[Edzina]

Dla mnie psami rasowymi sa te, ktore maja cechy danej rasy. Oczywiscie patrzac na to pod katem definicji rasy jako zbioru cech. Jesli chodzi o sprzedaz to jak najbardziej psy rodowodowe, bo uwazam to za poswiadczenie przynaleznosci i jakies tam gwarancje, ze taki pies wlasnie bedzie.
Ale caly czas chodzi mi samo pojecie "rasa". Nie bardzo wiem czemu uwazacie, ze rasa bez zwiazkow nie istnieje.
Zbaczamy chyba z tematu. Została napisana petycja do allegro? Chetnie sie podpisze, ale nie znam tresci.. Czy to jest w fazie do ustalenia?

[carolinascotties]

[B]Pies po rodowodowych rodzicach - ale bez papierów - nie jest psem rodowodowym - to proste, prawda? [/B]
[B]a [SIZE=3]pies rasowy = rodowodowy[/SIZE]...co prowadzi do wniosku, ze pies BEZ papierów - nie jest[I] pełnoprawnym [/I]przedstawicielem danej rasy.[/B]

[quote name='Edzina']
Zbaczamy chyba z tematu. Została napisana petycja do allegro? Chetnie sie podpisze, ale nie znam tresci.. Czy to jest w fazie do ustalenia?[/quote]

jestem w trakcie przeszukiwania swoich subskrypcji - w kilku wątkach są osoby, które potrafią redagować takie teksty...w związku z tym, że obecnie mam mało czasu na przebywanie przy komputerze - troche to p[otrwa. Jeśłi znacie dogomaniaków, któzy pomogliby napisać teksyt listu - proszę o podpowiedź :)

Możemy również zrobić to wspólnie:cool3: i chyba tak byłoby najlepiej :)

[Edzina]

[quote name='carolinascotties'][B]Pies po rodowodowych rodzicach - ale bez papierów - nie jest psem rodowodowym - to proste, prawda? [/B][/quote]
A czy ja to neguje?
[quote name='carolinascotties'][B]a [SIZE=3]pies rasowy = rodowodowy[/SIZE]...co prowadzi do wniosku, ze pies BEZ papierów - nie jest[I] pełnoprawnym [/I]przedstawicielem danej rasy.[/B][/quote]
A przepraszam dlaczego? Jesli istnieja rasy wyselekcjonowane naturalnie, ktore nie posiadaja papierow (nie mowie tu tylko o psach), to na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie sa rasowe? Maja wspolne cechy? Maja.
Jesli pokaze Ci stado Onkow, to wskazesz mi te, ktore nie maja rodowodu?
Beda mialy wspolne cechy: umaszczenie, wyglad, nawet charakter. Czemu twierdzisz, ze to nie jedna rasa? Jesli w definicji rasy nie ma NIC o zwiazkach i papierach, to na jakiej podstawie mozesz twerdzic, ze cos jest nierasowe? Tylko na podstawie wygladu. Co dalej jest dyskusyjne, jesli po hodowlanym potomku rodzi sie np. pies zupelnie odbiegajacy od wzorca. Jakiej jest wtedy rasy? Przeczytaj dokladnie o co mi chodzi i odpowiedz chociazby na pytanie: dlaczego brytyjczyk dlugowlosy z rodowodem ma wpisane, ze jest to "rasa nieuznana"? Co decyduje o rasie? Jak widzisz wyglad.

[carolinascotties]

o rasie nie decyduje wygląd.

chętnie wróce do dyskusji - ale dopiero wieczorem :) w tej chwili idę ze swoją gromadą nad jezioro - w końcu mamy słońce:multi: !!!

do zobaczenia

[Edzina]

[quote name='carolinascotties']Możemy również zrobić to wspólnie:cool3: i chyba tak byłoby najlepiej :)[/quote]
Bardzo chetnie. Tylko czego wlasciwie chcemy i co mozemy? Bo zabronic sprzedawania psow "rasowych" bez papierow na pewno nie.. Podobnie jak nie mozemy wymusic, zeby okreslali psy "w typie rasy" a nie "rasowe".
Mysle, ze powinnismy zaczac od zmiany kategorii na "psy/koty rodowodowe" i "psy/koty nierodowodowe". Tu nie ma zadnych niejasnosci i allegro nie powinno sie oburzyc, bo nie zmiejszy sie od tego ilosc chetnych. Pamietajcie, ze allegro nie zaprobuje czegos, na czym w efekcie straci.

[LALUNA]

[QUOTE]No i jeszcze cos takiego. Owczarek dlugowlosy. Nie uznany przez FCI, uznany przez inny kluby, ktore wystawiaja rodowody. Wiec to jest rasa czy nie? Czemu jeden przedstawiciel ma decydowac o tym czy cos jest rasa czy nie? A co z innymi? Maja mniejsze prawa?[/QUOTE]

Nie maja wogóle praw bo nie są twórcami danej rasy. Kazda organizacja kynologiczna ma prawo do tworzenia własnej rasy i uznanie jej. Pewnie nie wiesz ale swojego czasu do klubu długowłosego były przyjmowane rasopodobne z ulicy i była dla nich zakładana ksiega wstepna bo nie znano pochodzenia a oprócz tego przyjmowano owczarki długowłsoe z rodowodami FCI. Bowiem długowłose są uznane przez FCI i szczenie otrzyma rodowód, ale nie są dopuszczone do hodowli bowiem długi włos jest obecnie traktowany jako wade. Mimo iż kiedys były trzy odmiany w FCI. Ale potem wzorzec modulowali.

[QUOTE]Ok. Gdzie tu mowa o organizacji? Caly czas mowimy o cechach.[/QUOTE]

Bo cały czas ograniczasz sie do jeden reguły. JAk wrzucisz sobie w onet hasło rasa to znjadziesz wiele okresleń tego pojecia.
Musiałabyś zaczac od hodowli i potem pojecia ras w hodowli

[B]Hodowla[/B] jest zespołem zabiegów i procesów w wytwarzanych sztucznie optymalnych warunkach dla rozwoju hodowanego zwierzęcia bądź rośliny, mający na celu otrzymanie w warunkach stworzonych przez człowieka organizmów doświadczalnych (np. w nauce) lub bardziej wartościowych [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Odmiana"][COLOR=black]odmian[/COLOR][/URL] albo[COLOR=black] [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Rasa"][COLOR=black]ras[/COLOR][/URL] (cele handlowe).
Inaczej można hodowlę określić jako świadome działanie człowieka mające na celu poprawę populacji genetycznej zwierząt, aby [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Pokolenie_%28genetyka%29#pokolenie_potomne"][COLOR=black]pokolenie potomne[/COLOR][/URL] było lepsze od [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Pokolenie_%28genetyka%29#pokolenie_rodzicielskie"][COLOR=black]pokolenia rodzicielskiego[/COLOR][/URL][COLOR=black].[/COLOR]

[B]Zwierzęta hodowlane[/B] -[COLOR=black] [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta"][COLOR=black]zwierzęta[/COLOR][/URL][COLOR=black] [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Domestykacja_zwierz%C4%85t"][COLOR=black]udomowione[/COLOR][/URL][COLOR=black], które chowane w [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarstwo_rolne"][COLOR=black]gospodarstwach rolnych[/COLOR][/URL][COLOR=black] służą jako źródło [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBywno%C5%9B%C4%87"][COLOR=black]żywności[/COLOR][/URL][COLOR=black] ([/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99so"][COLOR=black]mięso[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Mleko"][COLOR=black]mleko[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/T%C5%82uszcz"][COLOR=black]tłuszcz[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jaja_konsumpcyjne&action=edit"][COLOR=black]jajka[/COLOR][/URL][COLOR=black]) i innych materiałów ([/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%B3ra"][COLOR=black]skóra[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Futro"][COLOR=black]futro[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/We%C5%82na"][COLOR=black]wełna[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pierze&action=edit"][COLOR=black]pierze[/COLOR][/URL][COLOR=black]), a także jako siła pociągowa. Osobniki o szczególnych walorach [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Warto%C5%9B%C4%87_u%C5%BCytkowa"][COLOR=black]użytkowych[/COLOR][/URL][COLOR=black] i [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Warto%C5%9B%C4%87_hodowlana"][COLOR=black]hodowlanych[/COLOR][/URL][COLOR=black] hoduje się jako materiał reprodukcyjny - [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwierz%C4%99ta_zarodowe&action=edit"][COLOR=black]zwierzęta zarodowe[/COLOR][/URL][COLOR=black].[/COLOR]
[LIST]
[*][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Byd%C5%82o"][COLOR=black]bydło domowe[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awinia"][COLOR=black]świnia[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Owca_domowa"][COLOR=black]owca[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Koza"][COLOR=black]koza[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%84_domowy"][COLOR=black]koń domowy[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Mu%C5%82_%28ssak%29"][COLOR=black]muł[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Osio%C5%82"][COLOR=black]osioł[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Baw%C3%B3%C5%82"][COLOR=black]bawół[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3lik_domowy"][COLOR=black]królik domowy[/COLOR][/URL][COLOR=black]; [/COLOR]
[*][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Renifer"][COLOR=black]renifer[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielb%C5%82%C4%85d"][COLOR=black]wielbłąd[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Lama"][COLOR=black]lama[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Jak"][COLOR=black]jak[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82o%C5%84_indyjski"][COLOR=black]słoń indyjski[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_futerkowe"][COLOR=black]zwierzęta futerkowe[/COLOR][/URL][COLOR=black]; [/COLOR]
[*][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%B3b"][COLOR=black]drób[/COLOR][/URL][COLOR=black]: [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Kura_%28ptak%29"][COLOR=black]kura[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaczka_krzy%C5%BC%C3%B3wka"][COLOR=black]kaczka[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C4%99%C5%9B_domowa"][COLOR=black]gęś domowa[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Indyk"][COLOR=black]indyk[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Perliczka"][COLOR=black]perliczka[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Go%C5%82%C4%85b_%28ptak%29"][COLOR=black]gołąb[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Stru%C5%9B"][COLOR=black]struś[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%BCant"][COLOR=black]bażant[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Przepi%C3%B3rka_japo%C5%84ska"][COLOR=black]przepiórka japońska[/COLOR][/URL][COLOR=black]; [/COLOR]
[*][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Udomowienie_psa"][COLOR=black]pies[/COLOR][/URL][COLOR=black], [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Kot"][COLOR=black]kot[/COLOR][/URL][COLOR=black]. [/COLOR][/LIST]Zwierzęta hodowlane stanowią część kategorii [URL="http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwierz%C4%99ta_u%C5%BCytkowe&action=edit"][COLOR=#0000ff]zwierząt użytkowych[/COLOR][/URL], obejmującą jeszcze zwierzęta dziko żyjące.

[B]Zwierzę hodowlane czystorasowe [SIZE=1][[/SIZE][URL="http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwierz%C4%99ta_hodowlane&action=edit&section=1"][SIZE=1][COLOR=#0000ff]edytuj[/COLOR][/SIZE][/URL][SIZE=1]][/SIZE][/B]

[COLOR=black]Zgodnie z [/COLOR][URL="http://www.abc.com.pl/serwis/du/2004/0866.htm"][COLOR=black]Ustwą o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich[/COLOR][/URL][COLOR=black] [B]jest zwierzę pochodzące co najmniej od dwóch [/B][/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Pokolenie"][COLOR=black][B]pokoleń[/B][/COLOR][/URL][COLOR=black][/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Przodek_%28biologia%29&action=edit"][COLOR=black][B]przodków[/B][/COLOR][/URL][COLOR=black][B] wpisanych do [/B][/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_hodowlana"][COLOR=black][B]księgi[/B][/COLOR][/URL][COLOR=black][B] danej [/B][/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Rasa"][COLOR=black][B]rasy[/B][/COLOR][/URL][COLOR=black][B], które spełnia wymagania wpisu do księgi[/B], a w przypadku [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Equidae"][COLOR=black]koniowatych[/COLOR][/URL][COLOR=black] -[/COLOR] z wyjątkiem koni pełnej krwi angielskiej, czystej krwi arabskiej, kuców szetlandzkich, koników polskich i hucułów - zwierzę pochodzące co najmniej od dwóch pokoleń przodków wpisanych do księgi danej rasy lub ras biorących udział w doskonaleniu tej rasy, które spełnia wymagania wpisu do księgi.

I jak dalej poszukasz znajdzie rózne typy ras jak i co to ksiegi i rodowody.
Cała nauka o hodowli opiera sie na znacznie wiekszej ilosci okresleń i definicji niż jedna ogólna definicja. W samej zootechnice

W [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Zootechnika"][COLOR=#800080]zootechnice[/COLOR][/URL] rozróżnia się trzy typy ras w zależności od stopnia ingerencji człowieka w ich powstanie. Wyróżnikiem ras są przede wszystkim cechy fenologiczne i fenotypowe.
[LIST]
[*]rasy prymitywne - powstałe głównie w wyniku presji środowiskowej
[*]rasy kulturalne - powstałe w wyniku [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_sztuczny"][COLOR=#800080]doboru sztucznego[/COLOR][/URL]
[*]rasy przejsciowe - powstałe w wyniku skrzyżowania rasy prymitywnej i kulturalnej[/LIST]to tylko kilka definicji Wikipedia ale jest ich dużo wiecej scisle okreslajaca definicje rasy.

[QUOTE]Wiec jednak sa rasy naturalne? Bo przed chwila napisaliscie, ze rasa mozna nazwac tylko tych, ktorzy sa wpisani do ksiegi przez organizacje.[/QUOTE]
OWszem w zoologi mamy pojecie ras

[COLOR=black]Pierwotnie w [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Zoologia"][COLOR=black]zoologii[/COLOR][/URL][COLOR=black], w zależności od przyjętych kryteriów podziału wyróżniano:[/COLOR]
[LIST]
[*][COLOR=black]rasa geograficzna - kategoria zastąpiona we współczesnej systematyce przez [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Podgatunek"][COLOR=black]podgatunek[/COLOR][/URL][COLOR=black] [/COLOR]
[*][COLOR=black]rasa fenotypowa - grupa o wspólnym [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Fenotyp"][COLOR=black]fenotypie[/COLOR][/URL][COLOR=black], termin używany do dziś, nazywany po prostu rasą lub [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Odmiana_%28biologia%29"][COLOR=black]odmianą[/COLOR][/URL][COLOR=black] [/COLOR]
[*][COLOR=black]rasa ekologiczna - [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Populacja_%28biologia%29"][COLOR=black]populacja[/COLOR][/URL][COLOR=black] zajmująca dany [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Biotop"][COLOR=black]biotop[/COLOR][/URL][COLOR=black] [/COLOR]
[*][COLOR=black]rasa fenologiczna - populacja o zsynchronizowanym cyklw biologicznym[/COLOR][/LIST]Ale w psach mówimy o rasie wytworzonej i utrzymywanej ze sztucznego doboru. Wiec nawet mixy które poprzez śrdowisko utworza się w jedna okresloną rase to musza byc uznane przez jakas organizacje kynologiczną okreslony wzorzec i załozone ksiegi wstepne aby wiedziec czy stałe cechy genetyczne wzorca bedą przekazywane a do tego musi byc okreslona ilosć osobników.

[QUOTE]Ok. Idzie ulica pies. Wiesz czy jest rasowy czy nie? Po czym rozpoznajesz rase? Po wygladzie, charakterze tak? Nie wiesz czy ten pies ma papierek, ale widzisz, ze wyglada jak ON. W tym momencie przypisalas go do rasy na podstawie samego wygladu. Na podstawie cech wspolnych dla Onkow. Nie na podstawie papierow.[/QUOTE]
No nie do końca. Mogę powiedzieć ze jest w typie rasy, owczarkowaty bowiem z samego eskterieru wygląda na rasowego. Wygląda, ale poneiwaz nie zma jego pochodzenia, wobec czego nie mogę stwierdzić ze jest rasowy. Bowiem nie jest prowadzona dokumentacja która zaswiadczy ze ten owczarek ma utrwalony genotyp z pokolenia na pokolenie. Wobec czego w połaczeniu z drugim takim owczarkiem bez pochodzenia moge miec nagle zółtego blizej nieokreslonego z kłapciatymi uszami.
Kiedy zobaczysz kiedyś miot po dwóch róznych rasach. To moze byc tak ze czesc szczeniaków bedzie eksetrierem zblizona do mamy druga czesc do taty. I te które teoretycznie wyglądaja jak mam rasowa to szczeniaki mogą dac wyglądem po dziadkach, pradzitkach mieszańcach z linii tatusia.
Dlatego na podstawie wyglądu niem ogę stweirdzić ze jest to rasa. Tak samo jak i ty nie masz możliowsci pilnowania miotu po rodowodowych czy w kolejnych miotach daja psy spełniajace wzorzec rasy.

[QUOTE]Ale maja rodowod i pochodzenie. Wiec sa rasowe, nawet jesli nie spelniaja cech rasy. Czy to ciagle ta sama rasa czy juz nie?[/QUOTE]
Owszem sa rasowe bo maja udokumentowane pochodzenie, ale nie mogą być uzyte jako hodowlane bowiem maja wady któe odrzuca wzorzec.
Rasa psów jest cały czas udoskonalana i rozmnazanie jest w celu udoskonalenia rasy. Stad tez psy z wadami sa odrzucane z hodowli, psy które nie zdobyły uprawnien hodowlanych są traktowane jako nie spełniajace wymogów hodowlanych czyli nie hodowlane. Stad tez ich potomsto nie bedzie uznane jako rasa. Bo nie spełniły wymogów hodowlanych które by okresliły czy są wzorcowe czy nie.

[Neigh]

A ja chciałam nieśmiało zaproponować, by miast przerzucać się definicjami i zaplątywać w akademickie dyskusje na temat pojęcia "rasy" wrócić do meritum. Tym samym skupić się na ustaleniu treści pisma do allegro. Myślę, że allegro rozwija się dynamicznie i chyba nieszczególnie zależy im na antyreklamie. Może zarząd czy jakiekolwiek inne władze allegro nie mają świadomości, że dzięki nim kwitnie rynek "rozmnażaczy" - wreszcie mają oglądalność i zbyt. Z drugiej strony dzięki allegro wiele bezdomnych psiaków znalazło kochające rodziny. Wydaje mi się, że i to powinien zawierać list. Po prostu nie ma co stwarzać atmosfery wojny. Gdy walczy się tak naprawdę o pokój;) a przede wszystkich dobro zwierząt, nieprawdaż?

[Gonitwa]

Można by podzielić rozdział zwierzęta/psy na zwierzęta/psy/rasowe/nierasowe i poprosić o umieszczanie psów nierodowodowych w nierasowych... Nie wiem tylko czy to by przeszło.. Innych pomysłów chwilowo nie mam- wiem, że to dziecinada ale głowa mi pęka od rana aż z pracy wróciłam szybciej...

[LALUNA]

[QUOTE]umieszczanie psów nierodowodowych w nierasowych... [/QUOTE]
RAczej nie przejdzie. Lepiej byłoby w typie rasy. Wtedy i tak byłoby to dużo

[Edzina]

[quote name='LALUNA']Musiałabyś zaczac od hodowli i potem pojecia ras w hodowli.[/quote]
Dlaczego? Rasy sa nie tylko w hodowli. Hodowla hodowla a rasa rasą.
[quote name='LALUNA'][B]Zwierzę hodowlane czystorasowe.[/B]
[COLOR=black]Zgodnie z [/COLOR][URL="http://www.abc.com.pl/serwis/du/2004/0866.htm"][COLOR=black]Ustwą o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich[/COLOR][/URL][COLOR=black] [B]jest zwierzę pochodzące co najmniej od dwóch [/B][/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Pokolenie"][COLOR=black][B]pokoleń[/B][/COLOR][/URL][URL="http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Przodek_%28biologia%29&action=edit"][COLOR=black][B]przodków[/B][/COLOR][/URL][COLOR=black][B] wpisanych do [/B][/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_hodowlana"][COLOR=black][B]księgi[/B][/COLOR][/URL][COLOR=black][B] danej [/B][/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Rasa"][COLOR=black][B]rasy[/B][/COLOR][/URL][COLOR=black][B], które spełnia wymagania wpisu do księgi[/B], [/quote][/COLOR]
[COLOR=black]I tu bym sie z Toba zgodzila i nie byloby dalszej dyskusji. Ale pies nie jest zwierzeciem gospodarskim. Jakies takie plany niedawno byly, ale chyba upadly. Wiec ten zapis ich nie dotyczy.[/COLOR]
[quote name='LALUNA']W [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Zootechnika"][COLOR=#800080]zootechnice[/COLOR][/URL] rozróżnia się trzy typy ras w zależności od stopnia ingerencji człowieka w ich powstanie. Wyróżnikiem ras są przede wszystkim [B]cechy fenologiczne i fenotypowe.[/B]
-rasy prymitywne - powstałe głównie w wyniku presji środowiskowej[/quote]
Czyli rasy bez ingerencji czlowieka. Czy to jest rasa? Ano jest.
[COLOR=black][quote name='LALUNA'][/COLOR]
[COLOR=black]- rasa fenotypowa - grupa o wspólnym [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Fenotyp"][COLOR=black]fenotypie[/COLOR][/URL][COLOR=black], termin używany do dziś, nazywany po prostu rasą lub [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Odmiana_%28biologia%29"][COLOR=black]odmianą[/COLOR][/URL]
[COLOR=black]- rasa ekologiczna - [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Populacja_%28biologia%29"][COLOR=black]populacja[/COLOR][/URL][COLOR=black] zajmująca dany [/COLOR][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Biotop"][COLOR=black]biotop[/COLOR][/URL]
[COLOR=black]- rasa fenologiczna - populacja o zsynchronizowanym cyklw biologicznym[/quote][/COLOR]
Kolejne przyklady ras bez rodowodow. A mimo to uzywane jest pojecie "rasa".
[quote name='LALUNA']Mogę powiedzieć ze jest w typie rasy, owczarkowaty bowiem z samego eskterieru wygląda na rasowego. Wygląda, ale poneiwaz nie zma jego pochodzenia, wobec czego nie mogę stwierdzić ze jest rasowy. [/quote]
To wiem, ale z wygladu okreslasz go jednak jako jakas rase.
[quote name='LALUNA']Bowiem nie jest prowadzona dokumentacja która zaswiadczy ze ten owczarek ma utrwalony genotyp z pokolenia na pokolenie. Wobec czego w połaczeniu z drugim takim owczarkiem bez pochodzenia moge miec nagle zółtego blizej nieokreslonego z kłapciatymi uszami. [/quote]
Ale ten konkretny osobnik wyglada jak ON. Wiec nalezy do jakiejs rasy. Po rodowodowych tez czasem moga wyjsc dziwne szczeniaki, bo okaze sie, ze odezwa sie jakies dawne geny. Moze czesciej u kotow..
[quote name='LALUNA']Dlatego na podstawie wyglądu niem ogę stweirdzić ze jest to rasa. [/quote]
To jak to sie ma do tego dlugowlosego brytyjczyka? Zostal oceniony WYLACZNIE na podstawie wygladu. Nie wpisano mu w rodowod "brytyjski dlugowlosy", bo takiej rasy nie ma. Wpisano tak naprawde "mieszaniec". I w tym momencie upada cala teoria o rasie i rodowodzie, bo okazuje sie, ze kociak po rasowych, hodowlanych rodzicach nagle stal nie nierasowy..
[quote name='LALUNA']Tak samo jak i ty nie masz możliowsci pilnowania miotu po rodowodowych czy w kolejnych miotach daja psy spełniajace wzorzec rasy.[/quote]
Dlaczego nie? Kazda organizacja zaczynala kiedys od psow bez papierow. Mieszali tez rozne rasy ze soba, zeby ostatecznie ustalic jakas konkretna.

[quote name='Gonitwa']Można by podzielić rozdział zwierzęta/psy na zwierzęta/psy/rasowe/nierasowe i poprosić o umieszczanie psów nierodowodowych w nierasowych... Nie wiem tylko czy to by przeszło.. [/quote]
No wiec oni zapytaja: "na jakiej podstawie twierdzisz, ze sa nierasowe?" Odpowiesz "na podstawie tego, ze nie maja rodowodu". No i wtedy pokaza Ci definicje rasy i to, ze rasa nie okreslamy wylacznie zwierzat rodowodowych.
Nie wiem czy da sie to podciagnac pod "produkt nieoryginalny", bo nazwy nie sa zatrzezone. Mozna ewentualnie podac jakies przyklady psow sprzedawanych pod nazwa rasy, ktore ewidentnie od niej odbiegaja. Ale co mozna swierdzic na podstawie wygladu szczeniaka? Trzeba by monitorowac go dalej i pokazac jak wyrosl, albo jak ktos go porzucil, bo okazal sie nie tym co kupil.. Mozna podac przyklady aukcji, gdzie ktos pisze "kot perski" (ja akurat bardziej w kotach.. :-) ), a w opisie kotem perskim byla co najwyzej babka i to bez rodowodu..
Dla mnie plusem bylby przynajmniej zakaz ofert krycia. Czesto pojawiaja sie te same zwierzaki. To jest wyzysk i eksploatacja. I tu mozna odniesc sie do przepelnionych schronisk.
Ja po prostu widze mur... Naprawde niewiele mozemy zmienic, bo nie ma takich regulacji prawnych..

[Gwarek]

Czyli wg. Ciebie o rasowości psa możemy zadecydować dopiero gdy jest dorosły?
A jeśli oceniać tylko na podstawie wyglądu, to czy to jest ON? W jaki sposób chcesz to ocenić, żeby stwierdzić sprzedawca sprzedaje "autentyczny towar" czy podróbę? Wg. Ciebie rodowód nie świadczy o rasowości.
[IMG]http://images23.fotosik.pl/28/ee2c337a7891889d.jpg[/IMG]

[etka1973]

Mnie natomiast zdziwiło coś zgoła innego. Ludzie czy nie wiecie, że szczeniaczka odsadza się w wieku co najmniej 7 tygodni? Rozdzielanie młodzszych piesków z ich psią mamą może i jestw interesie patrzącego na jak najszybszy zysk i pozbycie się kłopotu hodowcy-kennelowcy ale napewno nie w interesie malucha. Właśnie te pierwsze 7-8 tygodni życia to nic innego jak pierwszy czas socjalizacji i intensywnej nauki psa. Zabierając 5 tygodniowe psie dziecko od mamy robimy mu wielką krzywdę, bowiem to właśnie wzrastając wśród innych piesków uczy się psiego sawuar vivre`u, tego, co mu wolno a czego nie. Uczy się bawić,pozytywnej rywalizacji o zabawki, nabywa pewności siebie itp. Kto wie czy nowy pan będzie miał możliwość i ochotę zapewnić mu w przyszłości kontakt z innymi psami. Może już nie mieć szansy nauczyć się rozumienia i sygnalizoowania innym psom np. uległości. Nie trudno sobie wyobrazić co może się stać kiedy taki nieprzygotowany do kontaktu z psami czworonóg spotka na swej dzrodze starszego, silniejszego psa i nie zdoła w porę zasygnalizować odpowiednią postawą i głosem uległości. Hodowcy! Więcej wyobraźni!

[Edzina]

[quote name='Gwarek']Czyli wg. Ciebie o rasowości psa możemy zadecydować dopiero gdy jest dorosły?[/quote]
Wtedy dopiero widac czy odpowiada wzorcowi czy nie.
[quote name='Gwarek']W jaki sposób chcesz to ocenić, żeby stwierdzić sprzedawca sprzedaje "autentyczny towar" czy podróbę?[/quote]
Nie mozemy tu czegos takiego wymagac, bo pojecie "rasowy" nie jest zastrzezone wylacznie do zwierzat rodowodowych. Dlatego uwazam, ze ten punkt nie przejdzie.
[quote name='Gwarek']Wg. Ciebie rodowód nie świadczy o rasowości.[/quote]
Gdzie cos takiego napisalam? Napisalam, ze rasowe nie sa WYLACZNIE rodowodowe. Bo pojecie "rasa" istnieje rowniez w stosunku do zwierzat bez rodowodu.
Nie wiem czy wiesz o co mi chodzi? Ja patrze na to bardziej ogolnie. Tez bym wolala, zeby to bylo takie proste: zabraniamy uzywania nazwy "rasowy" w przypadku zwierzat bez rodowodu. Ale tak sie nie da, bo to slowo nie jest zastrzezone.
Zebysmy chociaz mieli jakies ustawy, ktore mowia, ze trzeba sprzedawac zwierzeta szczepione, to juz jakis odsetek by sobie darowal rozmnazanie. Ale my po prostu rozbijamy sie o nieudolne prawo w kwestii rozmnazania i sprzedazy..