Czy to mozliwe?

[APSA]

[quote name='lis']w przyrodzie nie występuje pojęcie " szkodnik ",[/quote]
No owszem. Pasożyty też maja prawo do życia. Tylko czy to oznacza, że mam nie odrobaczać swoich psów, kiedy się zarobaczą? W końcu chodzi o spowodowanie cierpienia i śmierci wielu zwierząt w imię lepszego samopoczucia jednej sztuki mojego psa :p


[quote name='Blow']Tak.Zanim jednak do tego dojdzie, nadpopulacja dokona nieodwracalnych spustoszeń:cool1:[/quote]
Ano :roll:



Wracając do tematu wilków. Widziałam prezentację, w której pokazywali teoretyczną i praktyczną pojemność środowiska. Nie wiem, jak dokładnie obliczano pojemność teoretyczną (poza tym, że modelowaniem matematycznym z użyciem narzędzi GIS - o ile coś to komuś wyjaśnia :eviltong:). Dane dotyczące liczebności wilka na pewno nie pochodzą z tej metody, w której jednego wilka można policzyć kilka razy w kilku obwodach łowieckich, bo autorzy prezentacji to ta grupa, która walczy z tą metodą - pracownicy ZBS PAN i ludzie ze Stowarzyszenia dla Natury Wilk.
Rozbieżności w liczbach wynikają prawdopodobnie z kilku rzeczy:
- tam gdzie wilki zostały wybite, a jeszcze się nie reintrodukowały nie będzie wysycenia środowiska
- modele matematyczne nigdy nie są doskonałe
- a natura nie słucha się tego, co się jej powie ;-)

[lis]

[quote]No owszem. Pasożyty też maja prawo do życia. Tylko czy to oznacza, że mam nie odrobaczać swoich psów, kiedy się zarobaczą? W końcu chodzi o spowodowanie cierpienia i śmierci wielu zwierząt w imię lepszego samopoczucia jednej sztuki mojego psa :p[/quote]

Ale nie porównuj zwierząt,które ludzie nazywają " szkodnikami " z pchłami lub z kleszczami - tak jak myśliwi którzy wyzywali mnie,że morduje pchły na swoim psie i że to jest gorsze niż zabicie sarny lub dzika - dla mnie,to absurd.

[quote] Napisał [B]Blow[/B] [URL="http://www.dogomania.pl/forum/f63/czy-mozliwe-28198-post11411867/#post11411867"][IMG]http://www.dogomania.pl/forum/images_pb/buttons/viewpost.gif[/IMG][/URL]
[I]Tak.Zanim jednak do tego dojdzie, nadpopulacja dokona nieodwracalnych spustoszeń:cool1:[/I]
[/quote]

Przyroda potrafi się samo regulować,to człowiek wprowadza zamęt - nasza populacja również cierpi na nadmiar osobników ( przeludnienie,głód,choroby ) - czy to oznacza,że należałoby część z nas,odstrzelić? :razz:

[quote]Wracając do tematu wilków. Widziałam prezentację, w której pokazywali teoretyczną i praktyczną pojemność środowiska. Nie wiem, jak dokładnie obliczano pojemność teoretyczną (poza tym, że modelowaniem matematycznym z użyciem narzędzi GIS - o ile coś to komuś wyjaśnia :eviltong:). Dane dotyczące liczebności wilka na pewno nie pochodzą z tej metody, w której jednego wilka można policzyć kilka razy w kilku obwodach łowieckich, bo autorzy prezentacji to ta grupa, która walczy z tą metodą - pracownicy ZBS PAN i ludzie ze Stowarzyszenia dla Natury Wilk.[/quote]

Z tych danych wynika,że w Polsce mogłoby żyć,nawet do 1500 wilków - zupełnie inne zdanie mają myśliwi,którzy uważają,że skoro w takich krajach jak Szwecja,Finlandia żyje ok.70 - 150 wilków,pomimo b.dużej lesistości,to w Polsce powinno ich być od 40 - 60 sztuk. :shake:

Ciekawe jest też to,że Stowarzyszenie dla Natury WILK broni też małych drapieżników,które znajdują się na liście gatunków łownych,a są to: borsuk,lis,tchórz,kuna domowa i kuna leśna.

[al'akir]

nie popadajmy w paranoje, jakby nadpopulacja gatunku, powodowała zniszczenie środowiska to np. lasów deszczowych by już dawno nie było. Statystycznie człowiek BEZPOWROTNIE niszczy najwiecej % środowiska naturalnego.


a co do psich pasożytów - to jeżeli udomowiliśmy psa, to jesteśmy za niego odpowiedzialni i musimy o niego dbać. Tasiemca i gliste ludzką też tępimy przecież.


Jeżeli zostawiliśmy nature w latach jeszcze BC, to po co mamy w nią teraz ingerować? Niech się myśliwi "pobawią" w paintball'a jak brakuje im wrażeń.

[Blow]

[QUOTE]Przyroda potrafi się samo regulować,to człowiek wprowadza zamęt - nasza populacja również cierpi na nadmiar osobników ( przeludnienie,głód,choroby ) - czy to oznacza,że należałoby część z nas,odstrzelić? :razz:
[/QUOTE]Właśnie rozmawiamy o skutkach zamętu wprowadzonego przez człowieka, z którym przyroda sobie nie poradzi:roll:Zastanawia mnie dlaczego Ciebie nie boli, że z powierzchni Ziemi znikają bezpowrotnie całe gatunki, nie tylko duża grupa osobników.Przykładowo wilk workowaty(tasmański)-został uznany przez człowieka za szkodnika, który(człowiek) jaby nie było, był gościem w jego biotopie(sic!), został wytępiony za pomocą strzelb ale przede wszystkim dingo i innych gatunków autochtonicznych sprowadzonych na teren Australii.To Cię nie boli?Że ani naszemu ani następnym pokoleniom nie pozwolono oglądać tego stworzenia?
Człowiek mocno nabruździł i teraz jego obowiązkiem jest poczynić starania żeby nie doszło do dalszych strat.Bo ekspansywność gatunków allochtonicznych inwazyjnych ma wpływ nie tylko na bezpośrednią konkurencję w postaci gatunków rodzimych-to przedsięwzicie na dużą skalę, które pociągnie trudne do przewidzenia konsekwencje mogące się odbić i na populacji ludzkiej.I nie jestem przekonana co do słuszności pozostawienia spraw samym sobie.Dziamgolę o Australii bo to świetny przykład-na wyspach takie zjawiska przybierają na znaczeniu i symptomach...Królik, dingo itp itd...

[lis]

[quote name='Blow']Właśnie rozmawiamy o skutkach zamętu wprowadzonego przez człowieka, z którym przyroda sobie nie poradzi:roll:Zastanawia mnie dlaczego Ciebie nie boli, że z powierzchni Ziemi znikają bezpowrotnie całe gatunki, nie tylko duża grupa osobników.Przykładowo wilk workowaty(tasmański)-został uznany przez człowieka za szkodnika, który(człowiek) jaby nie było, był gościem w jego biotopie(sic!), został wytępiony za pomocą strzelb ale przede wszystkim dingo i innych gatunków autochtonicznych sprowadzonych na teren Australii.To Cię nie boli?Że ani naszemu ani następnym pokoleniom nie pozwolono oglądać tego stworzenia?
Człowiek mocno nabruździł i teraz jego obowiązkiem jest poczynić starania żeby nie doszło do dalszych strat.Bo ekspansywność gatunków allochtonicznych inwazyjnych ma wpływ nie tylko na bezpośrednią konkurencję w postaci gatunków rodzimych-to przedsięwzicie na dużą skalę, które pociągnie trudne do przewidzenia konsekwencje mogące się odbić i na populacji ludzkiej.I nie jestem przekonana co do słuszności pozostawienia spraw samym sobie.Dziamgolę o Australii bo to świetny przykład-na wyspach takie zjawiska przybierają na znaczeniu i symptomach...Królik, dingo itp itd...[/quote]

Wilka workowatego wybili ludzie,a ostatnie osobniki zmarły w zoo - myśliwi wytępili też,np.gołębia wędrownego - niestety,ale nie da się pozbyć z Australii psów dingo / które wpisały się już w tamtejszą przyrodę / i lisów inną metodą,jak wybicie całej populacji - uważam,że wybijanie zwierząt to powodowanie cierpienia i dlatego nie godzę się na takie postępowanie w stosunku do żadnego gatunku - różne gatunki zwierząt i tak znikają co dziennie z powierzchni ziemi,ale o nich się nie mówi - czy kolejna ingerencja w Australijską przyrodę nie byłaby kolejnym szkodliwym procesem? - czy człowiek ma prawo naprawiać skutki dawnej ingerencji,poprzez nową ingerencję? - nie mówię żeby nic nie robić,ale żeby przede wszystkim dbać o środowisko życia zwierząt,o ich siedliska,żeby miały gdzie żyć.

[Blow]

[QUOTE]Wilka workowatego wybili ludzie,a ostatnie osobniki zmarły w zoo[/QUOTE]Fakt, ludzie wybijali wilka workowatego co nie zmienia faktu, że dingo w znacznym stopniu przyczynił się do jego wymarcia poprzez stwarzanie konkurencji i nie widzę sensu polemiki-to fakt oczywisty.
[QUOTE]nie mówię żeby nic nie robić,ale żeby przede wszystkim dbać o środowisko życia zwierząt,o ich siedliska,żeby miały gdzie żyć. [/QUOTE]A widzisz.Nikt tu nie pisał otwarcie o wystrzeliwaniu osobników danego gatunku, na pewno nikt nie propagował więc nie wiem skąd ta nagonka.Są inne metody, przesiedlanie, może kastracja(wśród bezdomnych zwierząt stosuje się taką metodę, dlaczego nie u dzikich), wyłapywanie, nie wiem, nikt z nas nie jest specjalistą.W każdym razie na pewno nie przytaknę pomysłowi zostawienia spraw samym sobie bo zbyt duże ryzyko to niesie.

[lis]

[quote name='Blow']Fakt, ludzie wybijali wilka workowatego co nie zmienia faktu, że dingo w znacznym stopniu przyczynił się do jego wymarcia poprzez stwarzanie konkurencji i nie widzę sensu polemiki-to fakt oczywisty.
A widzisz.Nikt tu nie pisał otwarcie o wystrzeliwaniu osobników danego gatunku, na pewno nikt nie propagował więc nie wiem skąd ta nagonka.Są inne metody, przesiedlanie, może kastracja(wśród bezdomnych zwierząt stosuje się taką metodę, dlaczego nie u dzikich), wyłapywanie, nie wiem, nikt z nas nie jest specjalistą.W każdym razie na pewno nie przytaknę pomysłowi zostawienia spraw samym sobie bo zbyt duże ryzyko to niesie.[/quote]

Co do dingo:

[QUOTE][B]Dingo[/B] ([I]Canis lupus dingo[/I]) - przedstawiciel rodziny [URL="http://www.dogomania.pl/wiki/Psowate"]psowatych[/URL], zamieszkuje [URL="http://www.dogomania.pl/wiki/Australia"]Australię[/URL], [URL="http://www.dogomania.pl/wiki/Nowa_Gwinea"]Nową Gwineę[/URL], a ostatnio stwierdzono, że najprawdopodobniej należą do tego podgatunku również dzikie psy z obszaru [URL="http://www.dogomania.pl/wiki/Azja_Po%C5%82udniowo-Wschodnia"]Azji Południowo-Wschodniej[/URL] i [URL="http://www.dogomania.pl/wiki/Filipiny"]Filipin[/URL]. Na podstawie badań genetycznych stwierdzono, że przodek dingo dotarł na kontynent prawdopodobnie przed 3,5 tys lat wraz z jedną z późniejszych fal osadniczych z Azji Południowo-Wschodniej. Dingo pierwotnie były [URL="http://www.dogomania.pl/wiki/Domestykacja"]udomowionymi[/URL] towarzyszami człowieka, jednak w Australii wtórnie zdziczały.
[/QUOTE]

3,5 tysiąca lat to chyba wystarczający okres,żeby uznać dingo za pełnoprawnego mieszkańca Australii - przy dingo widnieje oznaczenie VU,czyli że gatunek ten może stosunkowo niedługo wymrzeć.

[QUOTE]Nikt tu nie pisał otwarcie o wystrzeliwaniu osobników danego gatunku, na pewno nikt nie propagował więc nie wiem skąd ta nagonka.Są inne metody, przesiedlanie, może kastracja(wśród bezdomnych zwierząt stosuje się taką metodę, dlaczego nie u dzikich), wyłapywanie, nie wiem, nikt z nas nie jest specjalistą.[/QUOTE]

Wszystkie te metody są kosztowne i czasochłonne,więc myśliwi twierdzą że nie należy sobie nimi zawracać głowy - naboje są wszak,tańsze.

[Gaga]

[quote name='revii']

U wilczaka wymagana jest wilcza budowa (w tym przypadku największy wpływ na taki ruch ma wąska klatka piersiowa, a co za tym idzie łapy powinny znajdować się blisko siebie), więc jeśli jest prawidłowo zbudowany, to tak, powinien "sznurkować" ;)[/quote]

Zgadza się - prawidłowo zbudowany wilczak "sznuruje" ładnie to widać na piasku lub śniegu :)


[quote]Wydaje mi się jednak, że wilczaki mają za małe łapki aby porównywać ich ślady do śladów dorosłego wilka, choć niektóre wilczaki są na prawdę duże...[/quote]

Zależy co z czym porównasz:) Wielkość śladów wilczaków też się różni, choćby psa i suki :) Ale w stosunku do wilczych (ogółem) są porównywalne :)

[revii]

[quote name='Gaga']Zależy co z czym porównasz:) Wielkość śladów wilczaków też się różni, choćby psa i suki :) Ale w stosunku do wilczych (ogółem) są porównywalne :)[/quote]
Oczywiście biorę pod uwagę, że należy brać poprawkę na różnice między osobnikami - płeć, wiek, typ (przy jakimkolwiek jednak porównywaniu wilczaka do wilka najczęściej mimowolnie nasuwa mi się obraz wilków kanadyjskich, więc jeśli palnę jakąś głupotę - może nawet moje wcześniejsze stwierdzenie z tego wynika :roll: - to proszę mnie poprawić)

Hmm... właściwie nie wiem jak wyglądają ślady na ziemi, ale opieram swoje przypuszczenie może nie do końca na wielkości (nie wiem gdzie znaleźć wymiary w cm), ale przede wszystkim kształcie stóp ;)
Nie miałam przyjemności oglądania wilczych stópek na żywo, ale wydaje mi się, że są one jakby szersze - wilczaki mają bardziej zwarte palce (tu też głównie opieram się na zdjęciach, ale i macaniu Imbusowych łapek ;) - będę musiała jutro obejrzeć je dokładniej :lol:)

Jak zwykle, kiedy potrzeba, nie mogę znaleźć odpowiednych fotek :angryy:
No, ale spróbuję zilustrować o co mi chodzi...

Wilczak (wybrałam Imbusa, bo najlepiej go znam i zakładam, że ma w miarę standardową wilczakową łapę ;))
[IMG]http://www.wolfdog.org/pics2/2008/11/1226408001-7571482.jpg[/IMG]

oraz wilk:
[IMG]http://www.wolfdog.org/pics2/2008/10/1224162670-4369785.jpg[/IMG]

Wydaje mi się, że wilk ma bardziej "rozbitą" łapę, luźniej rozstawione paluszki i ogólnie jakby takie miększe...
[IMG]http://www.wolfdog.org/pics2/2004/6/19204.jpg[/IMG]
(na tym zdjęciu jest chyba młody osobnik, więc nie wiem czy to dobry przykład :roll:)

Ale bynajmniej nie twierdzę, że wilczaki powinny zwiększyć rozpiętość palców :D
[IMG]http://www.wolfdog.org/pics2/2008/8/1218713774-114000.jpg[/IMG]
fotki z [URL="http://www.wolfdog.org"]www.wolfdog.org[/URL]

Wyszedł mi taki mały OT :oops:, ale mam nadzieję, że mniej więcej wyjaśniłam o co mi chodzi :)

edit: przeskalowane fotki nieco zniekształcają obraz

[Gaga]

No to jednak do porównania użyłabym wilka europejskiego a nie kanadyjskiego, choć faktycznie jak myślimy "wilk" to widzimy te drugie ;)
tez nie miałam okazji widzieć wilczych śladów w realu ale za to mogę potwierdzić, że rozpiętość palców wilczakowych łap potrafi się nieźle zwiększyć:) Nie mam teraz głowy do przeszukiwania fotek ale jak znajdę chwilkę czasu to wrzucę. Na sniegu czy piasku ( miękkie podłoże, w którym pies sie zapada) te slady sa naprawdę duże ( ufocone mam cheyowe)

[revii]

[quote name='Gaga']No to jednak do porównania użyłabym wilka europejskiego a nie kanadyjskiego, choć faktycznie jak myślimy "wilk" to widzimy te drugie ;)
tez nie miałam okazji widzieć wilczych śladów w realu ale za to mogę potwierdzić, że rozpiętość palców wilczakowych łap potrafi się nieźle zwiększyć:) Nie mam teraz głowy do przeszukiwania fotek ale jak znajdę chwilkę czasu to wrzucę. Na sniegu czy piasku ( miękkie podłoże, w którym pies sie zapada) te slady sa naprawdę duże ( ufocone mam cheyowe)[/quote]
Piękne dzięki za zainteresowanie!

Ja natomiast przypomniałam sobie takie fajne [URL="http://www.zperonowki.com/html/pol-miotE-Eligo-gallery-pic22014.html"]porównanie łapek[/URL]... ;)

[al'akir]

[quote name='revii']Piękne dzięki za zainteresowanie!

Ja natomiast przypomniałam sobie takie fajne [URL="http://www.zperonowki.com/html/pol-miotE-Eligo-gallery-pic22014.html"]porównanie łapek[/URL]... ;)[/QUOTE]

zdjęcie niesamowite. Na moje oko wilcze łapki są wieksze.

(a ZOO Praga generalnie zezwala na spacerki z psami, czy to była wizyta zaplanowana?)

[Gaga]

Jest ZOO w Dvur Kralove, gdzie wchodzi się z psami, w kasie dostajesz torebkę na "wszelki wypadek" :cool1:.
To ZOO jest fajne, nie ma krat, drapieżne koty są za ścianami z pleksi, a reszta zwierzaków na wybiegach oddzielonych rowem i krzakami- efekt, jakby były na trawniku obok ;)
Polecam bo przezycie fajne ;)

[al'akir]

[quote name='Gaga']Jest ZOO w Dvur Kralove, gdzie wchodzi się z psami, w kasie dostajesz torebkę na "wszelki wypadek" :cool1:.
To ZOO jest fajne, nie ma krat, drapieżne koty są za ścianami z pleksi, a reszta zwierzaków na wybiegach oddzielonych rowem i krzakami- efekt, jakby były na trawniku obok ;)
Polecam bo przezycie fajne ;)[/QUOTE]

dzieki za odpowiedz, napewno się wybiore, ale jak będzie ciepło:lol:

[revii]

Hmm... Ostatnio wklejałam fotki wilczaków, a teraz inne "cudo" :p
[IMG]http://sweb.cz/sleddog/novy02-03/650x487/m08.jpg[/IMG]

Dodam, że ma rodowód :razz:
Jak się podoba?

[al'akir]

revii to Saarlooswolfhond? czy jakiś inny WolfDog?

[revii]

[quote name='GPooLCLD']revii to Saarlooswolfhond? czy jakiś inny WolfDog?[/quote]
Absolutnie nie!

Wyjaśnienie można znaleźć [URL="http://sweb.cz/harcovsky_les/obsah/breed/puppy-b.htm"]TU[/URL]

[al'akir]

[quote name='revii']Absolutnie nie!

Wyjaśnienie można znaleźć [URL="http://sweb.cz/harcovsky_les/obsah/breed/puppy-b.htm"]TU[/URL][/QUOTE]

w zyciu bym nie pomyślala ze to SH:crazyeye:

[revii]

Wilki są! Ale nie ma się co dziwić, że człowieka unikają...
[url=http://www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090128/SZCZECINEK/713581140]Wilki w szczecineckich lasach[/url]

[gops]

pewnie ze wilki sa , ja jestem z Elblaga i przez nas las co roku przechodza wilki i ida dalej
jak ma sie szczescie to mozna zobaczyc wielkie slady lap ,wlasnie ofutrzone kupy ;) i wycie
ja widzilam slady i slyszalam wycie gdy bylam na grzybach jakies 10km od miasta w lesie , niesamowite przezycie...a slady lap rzeczywiscie wielkie

a co do losi to na wlasne oczy widzilam na mazurach(nie daleko ostrody) losia z daleka ale jestem pewna ze to los bo wielki strasznie

a dziki to normalka jak sie wyjdzie w nocy(tez na mazurach) na spacer zawsze sie jakiegos spotka ,na szczescie uciekaja jak zobacza czlowieka

mam tam dzialke i siedze cale wakacje wiec zwierzakow spotykam mnostwo ;)

[revii]

Pewnie, że są ;)
A dzika zwierzyna to dla mnie też nie nowość - Frombork się kłania - 30km od Elbląga ;)
Nasze tereny pod względem różnorodności zwierzątek mają się czym pochwalić :cool1:

[revii]

Skąd amerykańskie wilki mają czarne futro można przeczytać tu:
[URL]http://wyborcza.pl/1,75476,6248692,Wilk_w_psiej_skorze.html[/URL]
[URL]http://www.polskieradio.pl/nauka/tags/print.aspx?id=86684[/URL]
[URL]http://media.wp.pl/kat,18032,wid,10822943,wiadomosc.html?ticaid=1780f[/URL]