Charly Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 (edited) [quote name='Izura']Na takiej fermie to chyba śmierć dla nich jest najlepszym, co dostają. [/QUOTE] i takie jaja są dostępne w sklepie jako jaja oraz w dużej ilości gotowych produktów (sosy, sałatki, majonezy, makarony (nie wszystkie) ciasta, ciasteczka, czasem lody, słodycze, także takie, które jajka wcale nie potrzebują ( np chałwa z biedronki ma bialko kurze nie wiadomo po co), pączki...- (tak a propos tłustego czwartku) i nie tylko..itd itd itd. [quote name='Izura']Taki kurak domowy to i robala zje, i krzaczor obskubie, pogrzeje się na słońcu, pooddycha powietrzem świeżym. Dla rodziny przeciętnej kilka kurek starczy aby mieć dość jajek. A kura w chowie klatkowym? Siedzi i nawet nie może skrzydeł rozprostować. Wsiowe jaja mają jeszcze dwa plusy- są smaczniejsze i ładniejszy kolor mają.[/QUOTE] tak. dla rodziny to może wystarczyć. a na sprzedaż? Hodowca rolnik , z którym ja rozmawiałam całkiem otwarcie powiedział, że jego kury są z fermy i po okreslonym okresie idą pod nóż (sprzedaje lub sam uwali łeb na rosół) Edited February 16, 2012 by Charly Quote
bezag Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 [quote name='Izura']Na takiej fermie to chyba śmierć dla nich jest najlepszym, co dostają. Taki kurak domowy to i robala zje, i krzaczor obskubie, pogrzeje się na słońcu, pooddycha powietrzem świeżym. Dla rodziny przeciętnej kilka kurek starczy aby mieć dość jajek. A kura w chowie klatkowym? Siedzi i nawet nie może skrzydeł rozprostować. Wsiowe jaja mają jeszcze dwa plusy- są smaczniejsze i ładniejszy kolor mają.[/QUOTE] racja, kiedys porównaliśmy np. majonez z naszych jaj i z tych kupowanych( chów na wolnym wybiegu) róznica w smaku i wyglądzie. Nasze kury są az tak oswojone, ze bez problemu dają sie brać na ręce. Chociaż Ja nie przepadam za bliskością kogutów, bo mam z nimi nieprzyjemne wspomnienia z dzieciństwa... Quote
Charly Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 [quote name='bezag']Jak widze temat "wegetarianizm" już mnie trzepie i waham się przed luknieciem, bo jestem wega i ilośc dyskusji jakie stoczyłam, uświadamia mnie o jednym- ignoracji i hipokryzji. Kochasz- nie zabijasz. Proste. Logiczne. osobiście zdrowie jest dla mniej wazne, niż rola etyczna owej diety. Lew Tołstoj, twierdził: "Człowiek może zdrowo żyć nie zabijając zwierząt dla pożywienia. Dlatego też, jeżeli zjada mięso, uczestniczy w odbieraniu zwierzętom życia tylko po to, aby zaspokoić swój apetyt. Działanie takie jest więc niemoralne." Zgadzam się z tym w stu porcentach, niektórzy powołuja się na przeszłe czs, lecz wówczas byliśmy raczej mądrzejszymi ofiarami. Nasza budowa wewnetrzna jest przystosowana do wszystkożerczego sposobu zycia, aczkolwiek bardziej w kierunku roślin. Bo gdyby było odwrotnie mieliśmyby wieksze stężenie kwasu żoładkowego, a mamy przybliżone do zwierzecia roślinożerczego. Dalej, cholesteror byłby dla nas na pewno mniej szkodliwy. Takich przykładów jest trochę, ale sadząc po csniejszych debach, nie mam zamiaru ich przetaczać, gdyz ignoracja pozostanie ignoracją. Co do hipokryzji, kochamy psy, koty, ale swinki już jemy.[/QUOTE] Nie chcę Ciebie atakowac, ale zauważ jak w powyższej wypowiedzi pojechałeś/aś miesożercom.. Natomiast tutaj uwazasz, że jest całkiem ok hodować kozy, odbierać im mleko, przeznaczone dla ich dzieci, które to sprzedajecie, wiedząc, ze tam gdzie idą, będą wykorzystywane i mogą trafić do rzeźni. To wszystko jest bardzo smutne. Miłosnicy zwierząt rozmnażają, wykorzystują, sprzedają zwierzęta jak rzeczy. Czego oczekiwać zatem od tych, którym one sa całkiem obojętne i którzy miłośnikami się nie zowią. Jeśli tak ma wyglądać ochrona i prawa zwierząt, to powinniśmy wymyślić nową definicję ochrony. [quote name='bezag']Staramy się sprzedawać kozy do sprawdzonych ludzi, ale np. hodując psy rasowe, skąd wiadomo czy piesek nie trafi w ręce jakiegos psychopaty który będzie się nad nim znęcać. Kury tak naprawde niosą jaja prawie do końca zycia, a wówóczas na pewno unas dorzyją starości.[/QUOTE] Quote
bezag Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 [quote name='Charly']Nie chcę Ciebie atakowac, ale zauważ jak w powyższej wypowiedzi pojechałeś/aś miesożercom.. Natomiast tutaj uwazasz, że jest całkiem ok hodować kozy, odbierać im mleko, przeznaczone dla ich dzieci, które to sprzedajecie, wiedząc, ze tam gdzie idą, będą wykorzystywane i mogą trafić do rzeźni. To wszystko jest bardzo smutne. Miłosnicy zwierząt rozmnażają, wykorzystują, sprzedają zwierzęta jak rzeczy. Czego oczekiwać zatem od tych, którym one sa całkiem obojętne i którzy miłośnikami się nie zowią. Jeśli tak ma wyglądać ochrona i prawa zwierząt, to powinniśmy wymyślić nową definicję ochrony.[/QUOTE] Nie odbieramy mleka koźlęta, pija ile chcą, aczkolwiek mamy taki przypadek, że gdybysmy nie dolili kozy mogłaby mieć kłopoty z wymieniem, bo ma nadmiar, a posiada tylko jedno dziecko. Z dziećmi ludzkimi w domu dziecka jest podobne, skąd w 100% wiadomo, ze nie trafią do złego domu? Quote
Szyna13222 Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 dawno nie wchodziłam na wątek- wybaczcie że nie przeczytam postów których nie czytałam ale jest tego naprawdę dużo a mnie interesuje pewna kwestia. Jestem od kilku lat wegetarianką, ale od jakiegoś czasu przestawiam sie stopniowo na weganizm- w te ferie chcę w 100% wykluczyć rzeczy pochodzenia zwierzęcego a co za tym idzie być 100% weganką. I tu pytanie do was jeśli chodzi o kurze jajka- weganie ich nie jadają gdyż kury nioski w okresie zimowym z tego powodu że nie znoszą jajek są "przenoszone" do rzeźni= śmierć. To był tylko przykład z tą zimą może być też tak że po prostu "wyeksploatuje się" a po co hodowcy kura nie znosząca jajek. Oczywiście jest też kwestia przetrzymywania kur w ciasnych klatkach gdzie nie mogą się nawet ruszyć. A co z jajkami z chowu z wolnego wybiegu? Szukałam w interncie i na jednej stronie pisało że takie jajka też nie są wegańskie ale troche tego nie rozumiem. Tylko nie krzyczcie- ja po prostu szukam informacji :) Nikt mnie nie uświadamiał- sama do wszystkiego musiałam dojść pewnie jak większość. Przykładowo moja babcia ma kury, i te jajka które od niej dostajemy można porównac do jajek z chowu wolno wybiegowego bo kury mają tam dobrze- nie są pozamykane w klatkach ani nie są zabijane. Nie ma tam koguta więc jajka nie są zapłodnione a co za tym idzie nie zabijam zarodka jedząc to jajko. Wg mnie takie jajka są wegańskie, ale jak jest naprawde? Quote
bric-a-brac Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 Szyna, weganizm polega na całkowitej rezygnacji z żywności pochodzenia zwierzęcego. Jajka pochodzą od zwierząt, więc weganizm je wyklucza, podobnie jak wszelkie przetwory mleczne pochodzące od zwierząt. Nieważne czy ekologicznie hodowanych czy fermowo. Quote
Szyna13222 Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 Tak wiem , ale nie rozumiem tej kwesti skoro w weganiźmie chodzi o wyeliminowanie pożywania jak i korzystania z rzeczy wytworzonych przez zwierzęta [U]okupione cierpieniem[/U]. Skóra? Mleko? Mięso? rozumiem ale no naprawdę nie rozumiem kwesti tych jajek skoro wg mnie chów z wolnego wybiegu nie jest okupiony cierpieniem kur ..... Quote
bric-a-brac Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 Nie. W weganizmie chodzi o wykluczenie [B]wszystkich produktów pochodzenia zwierzęcego[/B], bez względu na warunki ich hodowli. Quote
Szyna13222 Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 a powiedz mi czy ja chociaż co do tej chodowli dobrze myśle? chodzi mi o to czy taka chodowla to nie jest coś nie dobrego dla kur tak jak np. klatkowa? Czy jednak ta wolno wybiegowa ma swoje minusy dla kur? Quote
bric-a-brac Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 Hodowla wolnowybiegowa jest naturalnie lepsza i mniej okupiona cierpieniem niż klatkowa. A co za tym idzie i jajka są z takiej hodowli zdrowsze. A co do samej istoty tzw. hodowli wolnowybiegowej, jedna nierówna drugiej. Jeśli pójść w rozważania porównań ideologicznych, to wolnowybiegową hodowlą mogę nazwać dwa różniące się znacznie przypadki. 1. hodowla, gdzie kury znoszą wolnowybiegowo jaja, ale nie zabija się kogucików, ani samych niosek gdy osiągną mniej wydajny wiek (pod kątem wydajności wiek:ilość jaj), choćby dla mięsa. Zwierzęta dożywają swoich lat i umierają. 2. hodowla wolnowybiegowa, gdzie i tak w pewnym momencie kura/kogut idzie na rosół. Oczywiście tych z punktu pierwszego prawie nie ma. Tych z pkt 2 jest sporo na wsiach i zwykle sprzedają jaja nieoficjalnie lokalnie. Quote
xxxx52 Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 czy sklepy oznaczaja jajaka ,czy sprzedawczynie wiedza od jakich typu hodowli sa jajaka? Quote
bric-a-brac Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 Jajka w sklepach, pochodzące z zarejestrowanych hodowli są oznaczone. Polecam google. Quote
filodendron Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 [quote name='Szyna13222']Tak wiem , ale nie rozumiem tej kwesti skoro w weganiźmie chodzi o wyeliminowanie pożywania jak i korzystania z rzeczy wytworzonych przez zwierzęta [U]okupione cierpieniem[/U]. Skóra? Mleko? Mięso? rozumiem ale no naprawdę nie rozumiem kwesti tych jajek skoro wg mnie chów z wolnego wybiegu nie jest okupiony cierpieniem kur .....[/QUOTE] Ludzie nie potrafią sterować rozmnażaniem kur tak, aby wykluwały się same samice. To nie Machulski i nie Seksmisja. Kury znoszą jaja, a z nich wykluwają się i kurki, i kogutki. Sekserki rozdzielają je w pierwszym dniu ich życia. Kurki zostaną nioskami, kogutki są utylizowane. Z cielakami sprawa jest bardziej rozłożona w czasie, ale mniej więcej opiera się na tych samych zasadach. Dlatego nie przyjmuję krytyki od osób zjadających produkty mleczne, sery, jogurty, maślanki, desery śmietanowe, kinder bueno, marsy, snikersy itp., jajka lub jajeczne przetwory, wypieki, słodycze itp., itd. Jedynie weganizm jest spójny ideologicznie - w makro skali, a od niej nie uciekniemy. Quote
bezag Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 [quote name='filodendron']Ludzie nie potrafią sterować rozmnażaniem kur tak, aby wykluwały się same samice. To nie Machulski i nie Seksmisja. Kury znoszą jaja, a z nich wykluwają się i kurki, i kogutki. Sekserki rozdzielają je w pierwszym dniu ich życia. Kurki zostaną nioskami, kogutki są utylizowane. Z cielakami sprawa jest bardziej rozłożona w czasie, ale mniej więcej opiera się na tych samych zasadach. Dlatego nie przyjmuję krytyki od osób zjadających produkty mleczne, sery, jogurty, maślanki, desery śmietanowe, kinder bueno, marsy, snikersy itp., jajka lub jajeczne przetwory, wypieki, słodycze itp., itd. Jedynie weganizm jest spójny ideologicznie - w makro skali, a od niej nie uciekniemy.[/QUOTE] Chyba, że jaj i mleko pochodzi z własnej hodowli. Wtedy wiadomo o stanie zwierząt i jakości produktów. Quote
filodendron Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 [quote name='bezag']Chyba, że jaj i mleko pochodzi z własnej hodowli. Wtedy wiadomo o stanie zwierząt i jakości produktów.[/QUOTE] Mam taki niesprecyzowany do końca plan, że może na emeryturze będę mieć malutkie własne gospodarstwo. Ale to jest mikroskala. Miasta nie znikną. Zapotrzebowanie na jaja i mleko też nie. To są metropolie, setki tysięcy ludzi w mrówkowcach - jak można przyłożyć do tego miarę "własnej hodowli" - na balkonie ta hodowla? Quote
anorektyczna.nerka Posted February 16, 2012 Posted February 16, 2012 A ja mam pytanie do wegetarianek, które z wielkim oburzeniem traktują jedzenie mięsa prez innych ludzi. Malujecie paznokcie? Wykonujecie makijaż, chociażby do pracy, szkoły? Jakie nosicie buty? Z czego są wykonane torebki? Zażywacie leki? Quote
Izura Posted February 17, 2012 Posted February 17, 2012 Ja nie najeżdżam, ale skóry nie noszę, ani w postaci butów ani torebki. Jedyne skórzane jakie mam to stare glany, ale są tak zmordowane, że do ludzi w nich nie wyjdę. Od leków nie da się uciec, ja np. przez problemy ze zdrowiem albo biorę leki albo leże i wyje jak pies (dosłownie, Kazik ze dwa razy się do mnie dołączył nawet). Kosmetyki wybieram ze znaczkiem Nie testowane na zwierzętach, zwykle Avon i Oriflame, twierdzą, że nie testują. Quote
Charly Posted February 17, 2012 Posted February 17, 2012 [quote name='HelloKally']A ja mam pytanie do wegetarianek, które z wielkim oburzeniem traktują jedzenie mięsa prez innych ludzi. Malujecie paznokcie? Wykonujecie makijaż, chociażby do pracy, szkoły? Jakie nosicie buty? Z czego są wykonane torebki? Zażywacie leki?[/QUOTE] Istnienie kosmetyków wegańskich nie jest tajemnicą. Nie wiem czy istnieje lakier do paznokci wegański, bo nie używam (innych malowideł zresztą też raczej nie). Buty te co mam są ze skóry- są z czasów "przed". Im dłużej na diecie wegańskiej, tym dziwniej się czuję wkladając stopy w skórę innych, pozaludzkich zwierząt, ale myślę, że donoszę te buty, a potem już kupię inne. Myślę jednak, że gdyby nie kwestia finansowa, nie czekałabym i wywaliła od razu. Nie do odparcia jest argument leków- mam to szczęście, że jestem zdrowa i nie zażywam i od zawsze unikałam (nie ze względów zwierzęcych, a raczej...dla zdrowia;)). Gdybym jednak poważnie zachorowała, pewnie bym coś wzięła. Nie mam wyboru. Tam gdzie wybór mam- dokonuję go. W ostatnich miesiącach za pośrednictwem Vivy w W-wie odbyło się spotkanie zagranicznych naukowców- (Niemcy i chyba Wielka Brytania) w sprawie odejścia od testowania leków na zwierzętach, jako nieetyczne,ale także niewymierne. Warto zainteresowac się tematem i wspomóc, jak kto może. Quote
Charly Posted February 17, 2012 Posted February 17, 2012 (edited) [quote name='Szyna13222']dawno nie wchodziłam na wątek- wybaczcie że nie przeczytam postów których nie czytałam ale jest tego naprawdę dużo a mnie interesuje pewna kwestia. Jestem od kilku lat wegetarianką, ale od jakiegoś czasu przestawiam sie stopniowo na weganizm- w te ferie chcę w 100% wykluczyć rzeczy pochodzenia zwierzęcego a co za tym idzie być 100% weganką. I tu pytanie do was jeśli chodzi o kurze jajka- weganie ich nie jadają gdyż kury nioski w okresie zimowym z tego powodu że nie znoszą jajek są "przenoszone" do rzeźni= śmierć. To był tylko przykład z tą zimą może być też tak że po prostu "wyeksploatuje się" a po co hodowcy kura nie znosząca jajek. Oczywiście jest też kwestia przetrzymywania kur w ciasnych klatkach gdzie nie mogą się nawet ruszyć. A co z jajkami z chowu z wolnego wybiegu? Szukałam w interncie i na jednej stronie pisało że takie jajka też nie są wegańskie ale troche tego nie rozumiem. Tylko nie krzyczcie- ja po prostu szukam informacji :) Nikt mnie nie uświadamiał- sama do wszystkiego musiałam dojść pewnie jak większość. Przykładowo moja babcia ma kury, i te jajka które od niej dostajemy można porównac do jajek z chowu wolno wybiegowego bo kury mają tam dobrze- nie są pozamykane w klatkach ani nie są zabijane. Nie ma tam koguta więc jajka nie są zapłodnione a co za tym idzie nie zabijam zarodka jedząc to jajko. Wg mnie takie jajka są wegańskie, ale jak jest naprawde?[/QUOTE] Jajka od kur- z wolnego wybiegu czy też nie, są okupione cierpieniem. Po pierwsze, nawet rolnicy na wsi, zakupują swoje kurki nioski w większości w fabryce kur. Tam mordowane są koguciki. Kupując więc jajka od takiej "szczesliwej kury" wspieramy to, co dzieje się z kogucikami. To są malenkie kurze dzieci- tak jak szczeniaczki. A one są gazowane i mielone.... Kilka stron wcześniej podalam link do filmu, który to obrazuje. Poza tym -kury nioski po jakimś czasie znoszą jajek już mniej- wtedy są zabijane. Oczywiście jeśli ktoś ma kilka kurek tylko dla domowego użytku, sprawa może wyglądać inaczej. Ale to w kwestii zapotrzebowania na jajka, białko kurze nie ma żadnego znaczenia. Przy tym weganizm sprzeciwia się wszelkiej formie zniewalania, dominacji, używania, eksploatacji oraz traktowania pozaludzkch zwierząt jak surowiec. jak własność. Gary Yourofsky świetnie to ujmuje. Polecam. Napisy są po polsku [url]http://www.youtube.com/watch?v=t3DPCQjlanM[/url] Edited February 17, 2012 by Charly Quote
Charly Posted February 17, 2012 Posted February 17, 2012 [quote name='bezag']Nie odbieramy mleka koźlęta, pija ile chcą, aczkolwiek mamy taki przypadek, że gdybysmy nie dolili kozy mogłaby mieć kłopoty z wymieniem, bo ma nadmiar, a posiada tylko jedno dziecko. Z dziećmi ludzkimi w domu dziecka jest podobne, skąd w 100% wiadomo, ze nie trafią do złego domu?[/QUOTE] to juz prawie brzmi jak wolontariat... Odnośnie ludzi- handel niewolnikami i w ogóle handel ludzmi jest zabroniony od jakiegoś czasu. Rozmnażanie zwierząt pozaludzkich dla dobra rasy też należy już do przeszlości. Nikt także nie hoduje kobiet, nie zabiera ich dzieci, nie wysyła do rzeźni i nie odbiera mleka. Więc nie rozumiem porównania. Quote
bezag Posted February 17, 2012 Posted February 17, 2012 [quote name='filodendron']Mam taki niesprecyzowany do końca plan, że może na emeryturze będę mieć malutkie własne gospodarstwo. Ale to jest mikroskala. Miasta nie znikną. Zapotrzebowanie na jaja i mleko też nie. To są metropolie, setki tysięcy ludzi w mrówkowcach - jak można przyłożyć do tego miarę "własnej hodowli" - na balkonie ta hodowla?[/QUOTE] Na początek wystarczyłoby, aby wszystkie hodowle były ekologiczne, aby zwierzeta miały godne warunki i widziały niebo, a nie mrok klatek. Dawniej mówiono, że ferm lisów czy norek bedzie dużo, aczkolwiek jest ich coraz mniej, bo ludzi sie uświadamia o okrucieństwie ów przemysłu. Quote
bezag Posted February 17, 2012 Posted February 17, 2012 [quote name='HelloKally']A ja mam pytanie do wegetarianek, które z wielkim oburzeniem traktują jedzenie mięsa prez innych ludzi. Malujecie paznokcie? Wykonujecie makijaż, chociażby do pracy, szkoły? Jakie nosicie buty? Z czego są wykonane torebki? Zażywacie leki?[/QUOTE] Osobiście się nie maluje, mimo, że moje rówieśniczki robią to notorycznie. Kosmetyki tylko nietestowane na zwierzetach Skór nie noszę, nowet skóro podobnych, bo ani mi się to niepodoba, ani nie będę sie ubierać w martwe zwierze. Moja jedyna torebka jest szmaciana,a co do leków, jest antylekowa, więc zażyje je gdy będe umierać. Stosuje tradycyjne sposoby, zioła i miód. Quote
bezag Posted February 17, 2012 Posted February 17, 2012 [quote name='Charly']Jajka od kur- z wolnego wybiegu czy też nie, są okupione cierpieniem. Po pierwsze, nawet rolnicy na wsi, zakupują swoje kurki nioski w większości w fabryce kur. Tam mordowane są koguciki. Kupując więc jajka od takiej "szczesliwej kury" wspieramy to, co dzieje się z kogucikami. To są malenkie kurze dzieci- tak jak szczeniaczki. A one są gazowane i mielone.... Kilka stron wcześniej podalam link do filmu, który to obrazuje. Poza tym -kury nioski po jakimś czasie znoszą jajek już mniej- wtedy są zabijane. Oczywiście jeśli ktoś ma kilka kurek tylko dla domowego użytku, sprawa może wyglądać inaczej. Ale to w kwestii zapotrzebowania na jajka, białko kurze nie ma żadnego znaczenia. Przy tym weganizm sprzeciwia się wszelkiej formie zniewalania, dominacji, używania, eksploatacji oraz traktowania pozaludzkch zwierząt jak surowiec. jak własność.[/QUOTE] ja akurat zyje prawie na wsi, znam realia. Pomniejsi gospodarze mają kuraki od sąsiada lub z jakiegoś targu, Ci dbający o jakoś z instytutów... Nie można być kategorycznym, nie kazdy stosuje takie metody, ale jest i tak jeden plus te kury z wolnego wybiegu widziały niebo, mogły skubnąć trawę. Quote
bezag Posted February 17, 2012 Posted February 17, 2012 [quote name='Charly']to juz prawie brzmi jak wolontariat... Odnośnie ludzi- handel niewolnikami i w ogóle handel ludzmi jest zabroniony od jakiegoś czasu. Rozmnażanie zwierząt pozaludzkich dla dobra rasy też należy już do przeszlości. Nikt także nie hoduje kobiet, nie zabiera ich dzieci, nie wysyła do rzeźni i nie odbiera mleka. Więc nie rozumiem porównania.[/QUOTE] Ale domy dziecka nadal istnieją? Wystarczy oglądac telewizje i można się dowiedzieć, że zdarzają się przypadki, gdy dziecko trafi do nieodpowiedniej rodziny zastępczej. A co do handlu ludźmi, nadal istnieje, może nie w Europie ( choć są nielegalne adopcję) ale w Afryce, Azji... Quote
Charly Posted February 17, 2012 Posted February 17, 2012 (edited) [quote name='bezag']Ale domy dziecka nadal istnieją? Wystarczy oglądac telewizje i można się dowiedzieć, że zdarzają się przypadki, gdy dziecko trafi do nieodpowiedniej rodziny zastępczej. A co do handlu ludźmi, nadal istnieje, może nie w Europie ( choć są nielegalne adopcję) ale w Afryce, Azji...[/QUOTE] Handel ludzmi istnieje. Także w Europie. Także tu handluje się dziećmi. Nie jest to legalne i nikt z tych ludzi nie opisuje swoich działan publicznie, próbując przekonać innych, że jest miłosnikiem ludzi i działa w obronie ich praw Edited February 17, 2012 by Charly Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.