Evelynkaa Posted June 30, 2010 Posted June 30, 2010 Postaram się opisać wszystko w skrócie, sprawa dotyczy psa którego sobie wziął mój kuzyn ze schroniska zielonogórskiego. Pies mix boxera, młody ok roku, kochany rozumie komendy siad, leżeć. Wrócił z adopcji za pierwszym razem bo ugryzł dziecko. Trochę opowieści z domu kuzyna. Pies generalnie jest ok zna komendy siad, leżeć. Leży na kanapie co mnie osobiście się nie podoba bo gdy przychodzi dziewczyna kuzyna to ona musi zejść z kanapy bo Budrys chce wejść. I takim sposobem pies pierwszy raz zaatakował, na szczęście skończyło się tylko podbitym okiem. Wczoraj zdarzył się dramat, dziewczyna została pogryziona na twarzy ma 10 szwów. Podobno atak był niespodziewany bez żadnego ostrzeżenia..warczenia itp. Po prostu od razu atak. Teraz w weekend kuzyn był u mnie z psem, co się okazało zaczął atakować mojego psa...więc wniosek jest łatwy...atakuje słabsze ogniwo....czyli dziecko, małego psa i dziewczynę która się go boi. Szukamy dobrego behawiorystę w okolicach Zielonej Góry, bardzo proszę o radę Pies w przyszłym tygodniu idzie na kastrację i kuzyn nie chce go oddawać chce nad nim popracować. Quote
Pies Pustyni Posted June 30, 2010 Posted June 30, 2010 ona musi zejść z kanapy bo Budrys chce wejść. Nie wiem czy behawiorysta cos pomoze,bo wyglada na to,ze Budrysa (fajne imie swoja droga) trzeba by wziac "za pysk",a to nie jest specjalnoscia behawiorystow.Chociaz ostatnio zaczeli troszke spuszczac z tonu... Quote
filodendron Posted July 6, 2010 Posted July 6, 2010 Co słychać? Udało Wam się nawiązać kontakt z jakimś sensownym szkoleniowcem? Quote
Grey Posted July 6, 2010 Posted July 6, 2010 Pies Pustyni ma rację . Ile osób zamieszkuje z psem ? Wiele psów przygarniętych podobnie postępuje .Trzeba obserwować zachowanie psa . Trochę dziwne ,taki młody i ostry , ale po przejściach , uznał tylko kuzyna i jest może zazdrosny o inne osoby i nie jest pewny swojej sytuacji . Kastracja może nie rozwiązać problemu . Quote
dzanetta-m Posted July 6, 2010 Posted July 6, 2010 Budrysa należałoby obserwować i delikatnie aczkolwiek konsekwentnie uczyć :p,ale kuzynowi też trzeba parę wskazówek, bo jeżeli przy nim dziewczyna musiała ustępować psu ...to duuuży błąd:mad:. Quote
Evelynkaa Posted July 6, 2010 Author Posted July 6, 2010 filodendron napisał(a):Co słychać? Udało Wam się nawiązać kontakt z jakimś sensownym szkoleniowcem? A więc był kuzyn u jakiejś młodej babeczki niemki, tam na miejscu. Stwierdziła że była to zazdrość, pies teraz gdy przychodzą goście musi siedzieć na swoim legowisku i jeszcze coś tam niby...ale już nie pamiętam. Grey napisał(a):Pies Pustyni ma rację . Ile osób zamieszkuje z psem ? Wiele psów przygarniętych podobnie postępuje .Trzeba obserwować zachowanie psa . Trochę dziwne ,taki młody i ostry , ale po przejściach , uznał tylko kuzyna i jest może zazdrosny o inne osoby i nie jest pewny swojej sytuacji . Kastracja może nie rozwiązać problemu . Kuzyn mieszka sam z psem. Wczoraj został wykastrowany...zobaczymy czy się trochę uspokoi. dzanetta-m napisał(a):Budrysa należałoby obserwować i delikatnie aczkolwiek konsekwentnie uczyć :p,ale kuzynowi też trzeba parę wskazówek, bo jeżeli przy nim dziewczyna musiała ustępować psu ...to duuuży błąd:mad:. Oj Kuzynek już usłyszał ode mnie i od koleżanki forumowej już sporo. Był z nami na wspólnym spacerze i widział jak koleżanka postępuje z hasiorem... Mówiłam mu że jest za dobry dla psiaka...bo twierdził że on taki biedny tyle przeżył...zero konsekwencji...ale już podobno zmienił już stosunek ale obawiam się że trochę za późno bo pies już wie co mu wolno...:( Quote
Cockermaniaczka Posted July 6, 2010 Posted July 6, 2010 Generalnie to nowy dom-nowe zasady... Nie dobrze ze pies poznal sile swoich zebow,moze sprobowac ustawic dziewczyne ponownie;/ Quote
rafantynka Posted July 6, 2010 Posted July 6, 2010 Jak byłam mała moi rodzice przygarnęli mix boksera i wilczura (urodził się z miłości przez ogrodzenie) , niestety przez nasze błędy mógł spać gdzie chce. Każda próba zgonienia go np. z fotela kończyła się agresją z jego strony. Na szczęście nikogo nie ugryzł ale miło nie było. Mając kiedykolwiek większego psa nigdy już bym takiego błędu nie popełniła, pies musi mieć swoje miejsce zwłaszcza duży pies. Brat powinien oduczyć go wylegiwania na kanapie i innych ludzkich siedziskach. Quote
Martens Posted July 7, 2010 Posted July 7, 2010 rafantynka napisał(a):niestety przez nasze błędy mógł spać gdzie chce. Każda próba zgonienia go np. z fotela kończyła się agresją z jego strony. Na szczęście nikogo nie ugryzł ale miło nie było. Mając kiedykolwiek większego psa nigdy już bym takiego błędu nie popełniła, pies musi mieć swoje miejsce zwłaszcza duży pies. Brat powinien oduczyć go wylegiwania na kanapie i innych ludzkich siedziskach. Błąd popełniono w tym, ze psa nie nauczono schodzić na polecenie z kanapy/łóżka, a nie że w ogóle tam leżał. Pies, ktory rzuca się, bo jest na łóżku, to nie jest problem z tym, że daliśmy mu tam wejść, tylko z relacją z psem w ogóle. Mam dwa psy, w tym dużego i TTB, spią na łóżku, wchodzą kiedy chcą, ale na jedno moje słowo schodza stamtąd, bo to najzwyklejsza rzecz na świecie. Zakaz wchodzenia na łóżko przy psie agresywnym w takich sytuajcach to tylko maskowanie problemu - tak jakby postanowić nie wychodzić z psem, bo boi się aut - ok problemu już nie będzie, ale z psem nadal jest coś nie halo. Schodzenia na polecenie uczy sę w sposób naturalny, jak sikania na dworzu czy chodzenia na smyczy. Jeśli ktoś woli nie pozwalać psu wchodzić na łóżku, bo boi się, że potem będzie agresywny, to w ogóle powinien się zastanowić, czy poradzi sobie z dużym psem o silnym charakterze, bo łóżko to tylko jeden z mnóstwa możliwych problemów. Co do samej sytuacji boxera - jesli mamy psa po przejściach, który wykazuje w takich sytuajcach agresje, to owszem, lepiej na razie zakazać wstępu na łóżko, ale równocześniez tym uczyć psa polecenia "na miejsce", wychodzenia/schodzenia skądśą na komendę nagradzaną smakołykiem - a potem ćwiczyć to razem z osobą, której autorytetu pies nie uznaje. Do tego pakiet standardowy - ruch i nauka posłuszeństwa, jak każdego innego psa - ale jeśli pies już w tym momencie gryzie i to dotkliwie, to wszystko należy robić pod okiem specjalisty. No i niestety, wobec psa ze schroniska od początku trzeba być konsekwentnym - to tylko zwierzę i nie ma oporów przed wykorzystaniem przyznawanych mu nadmiernych przywilejów w najlepszy jego zdaniem sposób. Quote
Pies Pustyni Posted July 7, 2010 Posted July 7, 2010 Zakaz wchodzenia na łóżko przy psie agresywnym w takich sytuajcach to tylko maskowanie problemu - tak jakby postanowić nie wychodzić z psem, bo boi się aut Nie bardzo,bo jednak zakaz to zakaz,polecenie.A jesli go wyegzekwujesz,to punkt dla Ciebie. Quote
filodendron Posted July 7, 2010 Posted July 7, 2010 Mam nadzieję, że jakoś to się ułoży, choć będzie wymagało pracy i kontroli nad psem już zawsze. (No i mam nadzieję, że kuzyn nie straci dziewczyny z tego powodu.) Osobiście poważnie podchodzę do pogryzień i moim zdaniem tu jest bardzo duży problem - trzeci atak na człowieka, w dodatku zakończony szyciem. I to są te, o których wiadomo, a pies swoje już przeszedł, więc to nie musi być komplet jego wyczynów. Kuzyn musi sobie z tego zdawać sprawę, mieć dużo dobrej woli do pracy i oczy dookoła głowy. Napiszę coś, co może na tym forum nie jest politycznie poprawne, ale - moim zdaniem - gdyby jednak zadanie przerosło kuzyna, to lepiej mieć odwagę cywilną i psa uśpić, niż ponownie go oddawać do kolejnej rundy adopcyjnej. Mam jednak nadzieję, że tak nie będzie i że uda im się dogadać, ale zimny prysznic nie zaszkodzi - dziesięć szwów na twarzy to nie jest szczypnięcie. Nie zapominajcie o kagańcu w miejscach publicznych - skoro pies zaatakował innego psa na obcym dla siebie terenie, to i na spacerze może się do zdarzyć. Quote
Evelynkaa Posted July 7, 2010 Author Posted July 7, 2010 rafantynka napisał(a): Brat powinien oduczyć go wylegiwania na kanapie i innych ludzkich siedziskach. to nie brat tylko kuzyn :) Cockermaniaczka napisał(a):Generalnie to nowy dom-nowe zasady... Nie dobrze ze pies poznal sile swoich zebow,moze sprobowac ustawic dziewczyne ponownie;/ no tego właśnie się boję Martens napisał(a): Co do samej sytuacji boxera - jesli mamy psa po przejściach, który wykazuje w takich sytuajcach agresje, to owszem, lepiej na razie zakazać wstępu na łóżko, ale równocześniez tym uczyć psa polecenia "na miejsce", wychodzenia/schodzenia skądśą na komendę nagradzaną smakołykiem - a potem ćwiczyć to razem z osobą, której autorytetu pies nie uznaje. Do tego pakiet standardowy - ruch i nauka posłuszeństwa, jak każdego innego psa - ale jeśli pies już w tym momencie gryzie i to dotkliwie, to wszystko należy robić pod okiem specjalisty. No i niestety, wobec psa ze schroniska od początku trzeba być konsekwentnym - to tylko zwierzę i nie ma oporów przed wykorzystaniem przyznawanych mu nadmiernych przywilejów w najlepszy jego zdaniem sposób. No i z tym się zgadzam tylko nadal czekam na odpowiednią osobę jaką mi polecicie z Zielonej Góry lub okolic. filodendron napisał(a):Mam nadzieję, że jakoś to się ułoży, choć będzie wymagało pracy i kontroli nad psem już zawsze. (No i mam nadzieję, że kuzyn nie straci dziewczyny z tego powodu.) Osobiście poważnie podchodzę do pogryzień i moim zdaniem tu jest bardzo duży problem - trzeci atak na człowieka, w dodatku zakończony szyciem. I to są te, o których wiadomo, a pies swoje już przeszedł, więc to nie musi być komplet jego wyczynów. Kuzyn musi sobie z tego zdawać sprawę, mieć dużo dobrej woli do pracy i oczy dookoła głowy. Napiszę coś, co może na tym forum nie jest politycznie poprawne, ale - moim zdaniem - gdyby jednak zadanie przerosło kuzyna, to lepiej mieć odwagę cywilną i psa uśpić, niż ponownie go oddawać do kolejnej rundy adopcyjnej. Mam jednak nadzieję, że tak nie będzie i że uda im się dogadać, ale zimny prysznic nie zaszkodzi - dziesięć szwów na twarzy to nie jest szczypnięcie. Nie zapominajcie o kagańcu w miejscach publicznych - skoro pies zaatakował innego psa na obcym dla siebie terenie, to i na spacerze może się do zdarzyć. Dziewczyny ze schroniska są powiadomione przeze mnie na forum że pies ugryzł i mówiły że raczej już, jeśli wróci to do adopcji nie zostanie przekazany. Na spacerach zawsze wychodzi w kagańcu ewentualnie w kantarze dla posłuszeństwa bo bardzo ciągnie na smyczy. Zdarza mu się czasem skoczyć na kogoś na spacerze... Kuzyn mówi że nie chce go uśpić bo nie byłby lepszy od właściciela który go oddał...ale też boję się czy sobie poradzi...a ja sama wyleczyłam się w weekend z dużych psów i sama mam respekt. Quote
Evelynkaa Posted July 7, 2010 Author Posted July 7, 2010 rafantynka napisał(a): Brat powinien oduczyć go wylegiwania na kanapie i innych ludzkich siedziskach. to nie brat tylko kuzyn :) Cockermaniaczka napisał(a):Generalnie to nowy dom-nowe zasady... Nie dobrze ze pies poznal sile swoich zebow,moze sprobowac ustawic dziewczyne ponownie;/ no tego właśnie się boję Martens napisał(a): Co do samej sytuacji boxera - jesli mamy psa po przejściach, który wykazuje w takich sytuajcach agresje, to owszem, lepiej na razie zakazać wstępu na łóżko, ale równocześniez tym uczyć psa polecenia "na miejsce", wychodzenia/schodzenia skądśą na komendę nagradzaną smakołykiem - a potem ćwiczyć to razem z osobą, której autorytetu pies nie uznaje. Do tego pakiet standardowy - ruch i nauka posłuszeństwa, jak każdego innego psa - ale jeśli pies już w tym momencie gryzie i to dotkliwie, to wszystko należy robić pod okiem specjalisty. No i niestety, wobec psa ze schroniska od początku trzeba być konsekwentnym - to tylko zwierzę i nie ma oporów przed wykorzystaniem przyznawanych mu nadmiernych przywilejów w najlepszy jego zdaniem sposób. No i z tym się zgadzam tylko nadal czekam na odpowiednią osobę jaką mi polecicie z Zielonej Góry lub okolic. filodendron napisał(a):Mam nadzieję, że jakoś to się ułoży, choć będzie wymagało pracy i kontroli nad psem już zawsze. (No i mam nadzieję, że kuzyn nie straci dziewczyny z tego powodu.) Osobiście poważnie podchodzę do pogryzień i moim zdaniem tu jest bardzo duży problem - trzeci atak na człowieka, w dodatku zakończony szyciem. I to są te, o których wiadomo, a pies swoje już przeszedł, więc to nie musi być komplet jego wyczynów. Kuzyn musi sobie z tego zdawać sprawę, mieć dużo dobrej woli do pracy i oczy dookoła głowy. Napiszę coś, co może na tym forum nie jest politycznie poprawne, ale - moim zdaniem - gdyby jednak zadanie przerosło kuzyna, to lepiej mieć odwagę cywilną i psa uśpić, niż ponownie go oddawać do kolejnej rundy adopcyjnej. Mam jednak nadzieję, że tak nie będzie i że uda im się dogadać, ale zimny prysznic nie zaszkodzi - dziesięć szwów na twarzy to nie jest szczypnięcie. Nie zapominajcie o kagańcu w miejscach publicznych - skoro pies zaatakował innego psa na obcym dla siebie terenie, to i na spacerze może się do zdarzyć. Dziewczyny ze schroniska są powiadomione przeze mnie na forum że pies ugryzł i mówiły że raczej już, jeśli wróci to do adopcji nie zostanie przekazany. Na spacerach zawsze wychodzi w kagańcu ewentualnie w kantarze dla posłuszeństwa bo bardzo ciągnie na smyczy. Zdarza mu się czasem skoczyć na kogoś na spacerze... Kuzyn mówi że nie chce go uśpić bo nie byłby lepszy od właściciela który go oddał...ale też boję się czy sobie poradzi...a ja sama wyleczyłam się w weekend z dużych psów i sama mam respekt. Quote
Grey Posted July 7, 2010 Posted July 7, 2010 Evelynkaa , kuzyn wybrał specjalnie chyba takiego psa (większy , silny , obrończy ), sami mieszkają , co dla psa jest idealnie .Nie wiedział kuzyn, że pies nie będzie tolerował innych osób i tu powstaje duży problem .Np. mój przygarnięty 5 l. sznaucer tolerował tylko 5 osób ,chodził na spacerach w kagańcu , bo rzucał się , dla mnie był wspaniały. Tak samo może być w przypadku boxera . Quote
Martens Posted July 8, 2010 Posted July 8, 2010 Evelynkaa napisał(a): Dziewczyny ze schroniska są powiadomione przeze mnie na forum że pies ugryzł i mówiły że raczej już, jeśli wróci to do adopcji nie zostanie przekazany. Czyli dożywocie w schronisku...? Dla mnie to dużo gorsze niż uśpienie. Evelynkaa napisał(a):Na spacerach zawsze wychodzi w kagańcu ewentualnie w kantarze dla posłuszeństwa bo bardzo ciągnie na smyczy. Zdarza mu się czasem skoczyć na kogoś na spacerze... Kuzyn mówi że nie chce go uśpić bo nie byłby lepszy od właściciela który go oddał... Lepszy to nie będzie jak sam go odda na dalszą tułaczkę czy wegetację w kojcu. Jeśli praca z psem nie pomoże, to trzeba będzie pomyśleć nad uspieniem; dla mnie to dużo bardziej uczciwe rozwiazanie wobec samego psa jak i innych ludzi. Skoro mówią, że do adopcji nie pójdzie, to niestety najprawdopodobniej zostanie właśnie uśpiony, a lepiej, żeby dostał ostatni zastrzyk przytulony przez kochającego pana, niż trzymany na siłę przez obcych ludzi w schronisku ,wystraszony... No ale nie dzielmy skóry na niedźwiedziu, przecież kuzyn na pewno nad nim popracuje ;) Tylko zdziwiło mnie jedno - jak to zdarza mu się skoczyć na kogoś na spacerze? On go spuszcza ze smyczy? :-o Quote
Evelynkaa Posted July 8, 2010 Author Posted July 8, 2010 No pewnie dziewczyny ze schroniska miały na myśli to że zostanie uśpiony...agresywnych psów się nie trzyma w schronie tylko się je usypia...niestety. Pies nie jest spuszczany ze smyczy, bo by dostał surowy mandat....to są niemcy tam są inne zasady. Pies jest na smyczy i w kagańcu a sytuacja wyglądała podobno tak że ktoś niby chciał podejść a on na niego skoczył, oczywiście michał od razu go chwycił...ale atak to był. I jeszcze w wąskim holu w bloku podobno tak się też stało. Ale pies zawsze jest na smyczy i w kagańcu...czasem ma założony kantar to wtedy też nie ma możliwości skoczyć na kogoś. Michał mówił że żeby dojść na trawnik z bloku musi przejść przez gąszcz ludzi, jakąś bardzo ruchliwy chodnik. Ale najgorzej jest w domu kiedy to pies jest panem swego podwórka. Quote
Evelynkaa Posted July 8, 2010 Author Posted July 8, 2010 Grey napisał(a):Evelynkaa , kuzyn wybrał specjalnie chyba takiego psa (większy , silny , obrończy ), sami mieszkają , co dla psa jest idealnie .Nie wiedział kuzyn, że pies nie będzie tolerował innych osób i tu powstaje duży problem .Np. mój przygarnięty 5 l. sznaucer tolerował tylko 5 osób ,chodził na spacerach w kagańcu , bo rzucał się , dla mnie był wspaniały. Tak samo może być w przypadku boxera . I tu się z Tobą zgadzam...wybrał sobie go i go uwielbia, jak i pies jego. Mnie też nic nie robił, aczkolwiek był na moim terytorium...tzn u mnie w mieszkaniu. Ale od razu pokazałam mu kto tu rządzi jak chciał wejść na łóżko. Problem pojawia się gdy jest ktoś słabszy...co sobie nie radzi z psem...aczkolwiek też nie wiem jak się zachowa gdy ja będę u niego w domu...tego nie mogę być pewna. Quote
Igam Posted July 8, 2010 Posted July 8, 2010 http://www.szkoleniepsow**********/szkoly-dla-psow,8/szkolenie-psow-zielona-gora,2175.html ostatnie posty co prawda z zeszłego roku, ale może jeszcze działają :) nie przeszukiwałam całego forum, może inne szkoły także się tam ogłaszają? w googlach pokazuje się trochę tego ;) np. http://katalog.pf.pl/Zielona-G%C3%B3ra/tresura-ps%C3%B3w-W4P0R10C-m09.html psia sfora, psia edukacja.... Quote
Grey Posted July 8, 2010 Posted July 8, 2010 Martens psy idące na smyczy , często tak robią i atakują idące blisko obce osoby . Najczęściej są to psy po przejściach , adoptowane . W przypadku tego boksera trzeba dużo popracować , bo pies jest młody , zalękniony . Szkoda , że kastrowany . Inne osoby muszą mu bardzo sprzyjać , żeby ich zaakceptował .Powinien mieć własne wygodne legowisko . Quote
Martens Posted July 8, 2010 Posted July 8, 2010 Grey napisał(a): W przypadku tego boksera trzeba dużo popracować , bo pies jest młody , zalękniony . Określenie "zalękniony" jakoś nie pasuje mi do psa, który gryzie słabszych od siebie, bo nie chcą mu ustąpić miejsca na kanapie :cool1: Psu przydałoby się raczej utemperowanie bez ceregieli agresywnych zapędów, a nie ciućkanie jaki z niego biedny piesek, i podlizywanie się, żeby nas polubił. Grey napisał(a):Szkoda , że kastrowany . Bo? :roll: W przypadku agresji dominacyjnej kastracja wręcz pomaga uspokoić psa. Dobrze również, że go wykastrowano, bo agresja psa może mieć częściową przyczynę w genach, i na pewno nie powinien być on rozmnażany. Quote
evel Posted July 8, 2010 Posted July 8, 2010 Martens napisał(a):Bo? :roll: W przypadku agresji dominacyjnej kastracja wręcz pomaga uspokoić psa. Dobrze również, że go wykastrowano, bo agresja psa może mieć częściową przyczynę w genach, i na pewno nie powinien być on rozmnażany. Wszędzie tam, gdzie pojawia się wykastrowany pies, Grey go żałuje, też nie wiem, dlaczego... :niewiem: Quote
LadyS Posted July 8, 2010 Posted July 8, 2010 evl napisał(a):Wszędzie tam, gdzie pojawia się wykastrowany pies, Grey go żałuje, też nie wiem, dlaczego... :niewiem: Może się identyfikuje i mu własnych jajek przenośnie szkoda? :evil_lol: Mówienie, że większość psów z problemami to psy po przejściach, czyli ze schronisk, oznacza nieznajomość rzeczy - masa psów mających problemy ma swoich właścicieli, którzy sobie po prostu nie radzą z wychowaniem psa. Co do samego psa - podobnego jamnika dałam do adopcji - on potrzebuje silnej ręki (co nie oznacza bicia, tylko konsekwencję) - tak, jak mówi Martens: wypracowanie bezwzględnie wykonywanych komend na pewno będzie bardzo pomocne. Quote
wykrywka Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 Evelynkaa napisał(a):No pewnie dziewczyny ze schroniska miały na myśli to że zostanie uśpiony...agresywnych psów się nie trzyma w schronie tylko się je usypia...niestety. Wyjaśniam, że na wątku zielonogórskiego schroniska pisząc: "Gdyby Budrys wrócił do schroniska z łatką agresora to będzie po nim :shake:." , nie miałam na myśli tego, że zostanie uśpiony tylko to, że jego szanse na adopcje będą równe zero, bo nikt nie weźmie psa o którym wiadomo, że ugryzł i to nie jeden raz a taka wiadomość będzie przekazywana każdemu nowemu chętnemu. Taki pies skazany jest na dożywocie w klatce :-(. Nie słyszałam o żadnym przypadku uśpienia agresywnego psa w tym schronie. Quote
talita Posted July 12, 2010 Posted July 12, 2010 Polecam kontakt z p. Beatą Przymusińską, [email protected] Quote
filodendron Posted July 12, 2010 Posted July 12, 2010 Ewelynkaa, czy schronisko poinformowało kuzyna, że pies wrócił z adopcji, bo ugryzł dziecko? Pytam, bo zajrzałam na ten wątek zielonogórskiego schroniska i doczytałam, że Wykrywka była zaskoczona informacją, że pies ugryzł drugi raz. Skąd wiadomo, że ugryzł dziecko i że z tego powodu wrócił z adopcji? Schronisko uprzedziło kuzyna przy adopcji, czy sprawa wyszła później, już po wypadku Jego dziewczyny? Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.