ara Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 Vectra, podany przez Ciebie przykład tylko potwierdza konieczność sterylizowania psów niehodowlanych... ONy są poddawane testom w celu wyeliminowania takich "bardzo agresywnych" osobników... Ja po raz kolejny napiszę że mam w sąsiedztwie potomstwo pita który jako z tego co wiem jako jedyny w tej "chodofli" nie nadawał się do wypuszczania z klatki... jakiej rasy niebyłby przedstawicielem na wystawę takiego świra nie zabierze, reproduktorem nie zostanie. Uważasz że to nie jest chociaż krok do przodu? Niedawno ludzie uśpili po konsultacjach jednego z jego potomków, agresję do ludzi odziedziczył po "tatusiu"... cóż... jego geny są przekazywane dalej, otwiera mi się druga rozmnażalnia psów "z jego lini"... już pogryzień psów jest coraz więcej a doszło do sytuacji w której ucierpiał człowiek... nawet nie chcę myśleć jak tu się będzie żyło jeżeli z kolejnego miotu kolejne małe mutanty zostaną w okolicy :-? Chyba sie rozgadałam... powiedz mi jakim cudem chcesz kastrować psy niehodowlane a utrzymać pity??? Bo wyraźnie do tego zmierzasz... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vectra Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 hmmmmm to znaczy co ja majac w domu PITTA DOBERMANA I ON jestem gorsza??? tak wlasnie to odczowam na kazdym kroku dlaczego ja jakos odpowiedzialny wlasciciel nie mam miec prawa do trzymania w domu ras psow ktore kocham??? to ja mam propozycje likwidacji wszystkich malych kundli ktore sa bardzo agresywne ktore nie podlegaja zadnemu prawu bo nie sa na liscie ras agresywnych i moga ganiac bez smyczy i kaganca atakowac mnie i moje psy a i tak ja zostaje oskarzana ze ja mam "morderece" a te kundle z wyszczozenymi klami tylko sie go boja i dlatego atakuja chyba nadal malo kto rozumie problem mamy demokracje i rownouprawnienie wiec nie tylko moje psy maja chodzic na smyczy ale wszystkie i nie bedzie problemow az takich i KARY DUZE KARY za nieprzestrzeganie tego Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vectra Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 a ile mamy w PL pitow???? 99% to astopodobne kundle a AST jest zarejestrowany w naszym zwiazku kynologicznym tylko malo kto o tym wie wiec teraz podzial jest taki ze AST "zly" nazywany jest PITEM a AST spokojny ASTEM to rozumiem ze ASTY tez trzeba zlikwidowac??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Olgierd Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote name='Vectra']wiec dopuki nie bedzie NAKAZANA STERYLKA ,OBOWIAZKOWE SZKOLENIE , ZEZWOLEN NA RASY AGRESYWNE , EGZEKEOWANIA PRZEZ KARY I TO DUZE PROWADZANIA PSOW NA SMYCZY (wszystkich) bedziemy miec nadal dziki zachod na ulicach naszych miast[/quote] Jednym słowem antynomia: albo "dziki zachód" albo państwo policyjne. To ja już wolę dziki zachód niż dziki wschód - czyli surowa odpowiedzialność sprawców za zaniedbania ale zostawić w spokoju normalne psy i ich normalnych właścicieli.[/b] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Olgierd Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote name='AG']Ja, podobnie jak część dogomaniaków mam mieszane odczucia po obejrzeniu tego programu. (...) Przecież jeśli wprowadzi się zakaz hodowli psów ras agresywnych to obejmie on psy rodowodowe. "Hodowla" mieszańców dalej będzie kwitła. Czy policja będzie chodzić od domu do domu i jeszcze po mieszkaniach, żeby sprawdzać czy ktoś nie rozmnaża astopodobnych? (...) To wszystko będzie kosztować. Masowa, czy wręcz przymusowa sterylizacja też musiałaby być dotowana. Nikt z decydentów nie da na to pieniędzy bo zawsze będą ważniejsze cele. Podsumowując, jestem pesymistką. Myslę, że nic się nie zmieni, pewnie zostaną wprowadzone jakieś idiotyczne zakazy które nie rozwiążą problemu :x [/quote] Najrozsądniejszy głos w dyskusji - pewnie dlatego, że podobny do mojego poglądu ;-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Olgierd Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 Eksterminacja pitów i innych psów niepodobnych do psów nic nie da, po wystraszeniu społeczeństwa bullowatymi przyjdzie czas na inne pieski. Mój łebek nie przypomina ani pita ani Szarika, mało kto wie co to malinois - a jednak niekiedy budzimy popłoch wśród narodu. Niedawno sąsiadka moich starych stwierdziła, że nie życzy sobie, abym przychodził do moich rodziców z psem bez kagańca (sic!) Dla mnie to jest oczywiście temat zastępczy, ponieważ wytrzebiliśmy salmonellę a Konstar przepłacił sanepid tabloidy nie mają się już czym zajmować. Ile można straszyć wypadkami samochodowymi!? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vectra Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 To wiec ja jako normaly wlasciciel i moje spokojne psy ras uznawanych za niebezpieczne spakowalismy jakis czas temu walizki i wynieslismy sie na peryferie stolicy mamy swiety spokoj nikt nam nie dokucza i ja i moje psy zyjemy sobie z daleka od tego "dzikiego zachodu" a na osiedlu na ktorym mieszkalam sytuacja sie nie zmienila nadal lataja psy luzem tzw ras "mokotowsie mieszance lewoskretne ogoniaste" i mnoza sie i atakuja nadal no ale one w genach PITBULA nie maja wiec prawo ich nie obowiazuje POZDRAWIAM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Olgierd Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote name='Vectra']atakuja nadal no ale one w genach PITBULA nie maja wiec prawo ich nie obowiazuje[/quote] Obowiązuje i dlatego masz prawo domagać się porządku i sprawiedliwości - wszelkie przepisy do tego niezbędne są, jest od tego policja i straż miejska, są odszkodowania etc. Obecne prawo nie jest wymierzone w żadne psie rasy - lecz po prostu we właścicieli psów, którzy nie chcą dawać sobie z nimi rady. IMHO mamy dobre prawo tylko społeczeństwo woli krzyczeć zamiast działać.[/b] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kalina. Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 Większość ludzi a raczej pseudo-właścicieli kupuję ASTY i BULE dla mody lub dla pilnowania domu. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vectra Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 czyli wg opini co tu niektorych wyeliminowanie PITBULA nastapila (ja sie wynioslam z osiedla) a problem nadal jest bo nadal sa pogryzienia , ataki, ale tlumaczenie tym ze wlasciciela ze pieska trzeba na smyczke bo zebiska pokazuje nie skutkuje bo to przeciez nie PIT i onim nie mowia w TV przeciez taki ladny i maly i nikomu nic nie zrobi a jak ugryzie to nie zagryzie bo nie ma kilku ton uscisku w szczekach i naprawde wymowki ktore stosuja ci owi wlasciciele sa ................ brak mi slow Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nice_girl Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote name='PIKA'][b]Nice[/b] caly ten topik to wielka burza wokół wypowiedzi Pani Mierzwińskiej a nie wokół wypowiedzi sąsiadów właścicieli rotki z Poznania i Twoja wypowiedź została przeze mnie odczytana jako dotycząca bezposrednio Pani Zosi [/quote] Kochana, temat , sądząc po nazwie, dotyczy ogólnie programu. [quote]Poza tym stwierdzenie [quote]I dlaczego o skomentowanie całej ten sytuacji [b]poproszono osoby, które w zakresie kynologii są ignorantami?[/b] [/quote] Jest całkowitym uogolnieniem dotyczącym każdej osoby wypowiadającej się w tym programie :roll:[/quote] Tylko to zdanie jest wyrwane z kontekstu: [quote]Poza tym, w jednym z reportaży powrócono do sprawy rottweilera, który zagryzł dziecko z Poznania. I dlaczego o skomentowanie całej ten sytuacji poproszono osoby, które w zakresie kynologii są ignorantami?[/quote] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vectra Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote]Większość ludzi a raczej pseudo-właścicieli kupuję ASTY i BULE dla mody lub dla pilnowania domu.[/quote] no ja bardzo nad tym ubolewam ale reklama dzwignia handlu i jakos po tych programach nie ubywa bulowatych a ich liczba wzrasta Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vectra Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 ot taki przyklad z dzisiejszego dnia: przyszedl do mnie pan spisujacy liczniki ogladal program i jest strasznie zainteresowany kupnem PITBULA bo juz go raz okradli a majac takiego psa nikt nie wejdzie do niego na posesje pytal mnie czy ja czasem nie mam jakiegos szczeniaka hahahahahahahahahaha tak mu odpowiedzialam RECE OPADAJA :evil: :evil: :evil: :evil: wiec my tu sobie dyskutujemy na temat wypowiedzi w tym programie kto mowil dobrze a kto zle a liczba amatorow posiadania psa "mordercy" rosnie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ara Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote name='Vectra']hmmmmm to znaczy co ja majac w domu PITTA DOBERMANA I ON jestem gorsza??? tak wlasnie to odczowam na kazdym kroku dlaczego ja jakos odpowiedzialny wlasciciel nie mam miec prawa do trzymania w domu ras psow ktore kocham??? to ja mam propozycje likwidacji wszystkich malych kundli ktore sa bardzo agresywne ktore nie podlegaja zadnemu prawu bo nie sa na liscie ras agresywnych i moga ganiac bez smyczy i kaganca atakowac mnie i moje psy a i tak ja zostaje oskarzana ze ja mam "morderece" a te kundle z wyszczozenymi klami tylko sie go boja i dlatego atakuja chyba nadal malo kto rozumie problem mamy demokracje i rownouprawnienie wiec nie tylko moje psy maja chodzic na smyczy ale wszystkie i nie bedzie problemow az takich i KARY DUZE KARY za nieprzestrzeganie tego[/quote] Nie rozśmieszaj mnie... akurat mam dobkę i jakoś żyję... jak ktoś ma obiekcje to informuję go jakie są wymogi hodowlane, do większości ludzi dociera, reszcie okazuję współczucie i doradzam leczenie fobii u specjalisty :wink: nikogo do kontaktów z moją suką nie zmuszam (nawet nie mam na takowe wielkiej ochoty) ale osoby "upośledzone" nie mają co liczyć że będę im schodzić z drogi :-? Tylko o ile ja mam czym ludziom gębę zapchać to Ty z pitowatym psem nie... a tak z ciekawości, chociaż reszta Twoich psów jest rasowa? I jeszcze jedno... moja znajoma ma problemową pitbullkę, suka jest wysterylizowana, dziewczyna stara się żeby nic nikomu nie zrobiła a jeżeli zdarza jej się wpadka to najczęściej udaje jej się załatwić sprawę polubownie... ale już "rozmnażaczce" zakładają sprawy... może warto się zastanowić dlaczego? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vectra Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote]Tylko o ile ja mam czym ludziom gębę zapchać to Ty z pitowatym psem nie... a tak z ciekawości, chociaż reszta Twoich psów jest rasowa? [/quote] tak dobek ma papierek niestety ON i PIT nie bo sa to psy odkupione za duza kase od zwyrodnialca ktory naogladal sie TV moje psiury nie daja potomstwa bo sa wysterylizowane niewazne czy pies ma "papier" ludzi to g... obchodzi wazne ze mowia w TV a ja nie mam juz ochoty tlumaczyc owym osiedlowym 'specjalista" kto chce to zrozumie a kto nie to jego problem Sama masz Dobcia i wiesz o czym mowie "przyokazji wyglaskaj ja odemnie" bo o dobermanach tez jest mase mitow ale narazie TV dala im spokoj . Moja Picia tez jest po przejsciach ........... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Mrzewinska Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 Witam wszystkich PT Dogomaniakow, tu Zofia Mrzewinska. Kazdy, kto wystepuje publicznie, wie, ze nie przez wszystkich bedzie rozumiany, a co dopiero akceptowany, ze bedzie grupka i takich, ktorzy uslysza to, czego wystepujacy nie powiedzial - to oczywiste. Oczywiste jest rowniez, ze wielu ludzi ma inne poglady i ma pelne prawo do tego, rownie oczywiste ze znajda sie ludzie, ktorzy wystąpia z inwektywami - to sie wlicza po prostu w koszty publicznego wystapienia. Jesli jednak bodaj jeden czlowiek popatrzyl na problem i zaczal sie zastanawiac spokojnie jak go rozwiazac - to bylo warto. Ciesze sie wiec, ze wiecej niz jeden Dogomaniak zastanawia sie - co dalej. Proponuje zatem - zajmujmy sie problemem. Dalej tak byc naprawde nie moze. Z jednej strony praktycznie bezkarni sa wlasciciele psow stwarzajacych zagrozenie, nie slyszalam, aby wlasciciel psa, ktory pogryzl dziecko, pokryl pelne koszty leczenia pogryzionego, a w razie powaznego uszkodzenia ciala - wyplacal rente dozywotnia. Nie ma praktycznie szans na ukaranie tego, czyj pies ustawicznie atakuje inne zwierzeta. Z drugiej strony zwierzeta przezywaja horror, te uzywane jako worki treningowe i te zmasakrowane w walkach, i te trzymane w pseudohodowlach, i te porzucane w lasach przed kazdymi wakacjami. Bardzo wielu ludzi nie placi podatkow za psy - azyle nie maja pieniedzy. Za to przy terenach wystaw psow rasowych kwitnie handel umeczonymi, czesto juz chorymi szczeniakami kupowanymi pod wplywem chwilowych emocji. Brak elementarnej wiedzy bodaj wlasnie o prawach dziedziczenia, o tym co to sa predyspozycje popedow, brak wiedzy o nieublaganych terminach mozliwej socjalizacji, wyolbrzymianie mozliwosci psa jako obroncy - to kolejny problem. Jednoczesnie niesamowite nailenie sie przypadkow pogryzien i zagryzien ludzi przez psy, przypadkow majacych miejsce w spoleczenstwie, ktore i tak zyje w stresie, powoduje niewiarygodna wrecz nienawisc do wszystkich zwierzat. I ofiarami tej nagonki staja sie wlasnie spokojne, dobrze prowadzone psy. Dalej tak byc nie moze. Moje propozycje zmian prawnych bazuja na kilku "zelaznych" punktach. 1. Wszystkie psy musza byc rejestrowane tak, aby bylo wiadomo, kto za nie odpowiada. 2. Czlowiek ponosi pelna odpowiedzialnosc cywilna i karna, za to, co robi zwierze - a wiec jesli pies pani X pogryzie pania Y, to pani X jest oskarzona o celowe uszkodzenie ciala pani Y. I z litery kodeksu karnego, a nie pozniejszego dochodzenia na drodze cywilnej - pani Y musi miec przyznane pelne odszkodowanie. Podobnie jesli pies pana A pogryzie psa pana B - pan A odpowiada za celowe uszkodzenie ciala psa pana B. Z litery kodeksu karnego odpowiada za znecanie sie nad zwierzetami. 3. Koszmaru psich walk nie da sie calkowicie zlikwidowac, tak jak nie da sie zlikwidowac kradziezy, napadow, rabunkow. Ale mozna zmniejszyc baze dla tego procederu - przez zakaz hodowli pitow czy mieszancow AST, czy innych uzywanych do walk. Psy ras tworzonych do walk moglyby byc hodowane tylko w hodowlach uznanych przez ZK - pod warunkami takimi jak zaliczenie przez zwierzeta uzywane do hodowli testow psychiki, z niedopuszczaniem do hodowli psow agresywnych wobec ludzi i zwierzat. Znacznie latwiej jest likwidowac nielegalna psia hodowle - niz trafic na miejsce nielegalnych przeciez psich walk! Zakaz hodowli najlatwiej realizuje sie przez nakaz kastracji i sterylizacji takich psow. 4. Psy z nielegalnie prowadzonych osrodkow hodujacych czy przetrzymujacych zwierzeta do walki podlegaja eutanazji. To jest niestety konieczne - nikt nie wie, na jaki bodziec to nieszczesne zwierze zareaguje nieobliczalna agresja. Nikt nie wie, czy psy te nie zostana wydane ludziom, ktorzy ponownie uzyja je do walk. 5. Podobnie eutanazji podlegaja psy, ktore zagryza lub ciezko porania czlowieka poza sytuacja nie ulegajacej watpliwosci koniecznej obrony zycia wlasciciela. Eutanazji podlegaja takze psy, ktore w publicznym miejscu ciezko porania lub zagryza innego psa - niezaleznie od odpowiedzialnosci karnej wlasciciela agresywnego psa. To nie jest kara ani zemsta - to jest srodek ochronny dla innych ludzi i zwierzat. 6. Szkolenie tzw obroncze moze byc prowadzone jedynie w kierunku sportowym, i w zarejestrowanych osrodkach szkoleniowych. Szkolenie psow do obrony cywilnej zastrzezone jest wylacznie dla sluzb mundurowych. Nic gorszego, jak tzw rozdraznianie, zaostrzanie, oferowane przez ludzi, ktorzy potem nie ponosza zadnej odpowiedzialnosci za to, co zrobi tak "szkolone" zwierze. 7. Psy moga byc kupowane i sprzedawane jedynie na terenie hodowli, zakazuje sie sprzedazy psow w publicznych miejscach - takich jak ulice, place, podobnie zakaz sprzedazy w sklepach zoologicznych. To zapobiegnie nieprzemyslanym decyzjom, a ze psy bedzie trudniej sprzedac? po co je mnozyc, jesli nie ma sie pewnych, odpowiedzialych rak. To sa moim zdaniem podstawy - wbrew obawom wielu, mozliwe do przeprowadzenia, chetnie odpowiem na wszelkie merytoryczne uwagi. Dopiero potem bedzie mozna dobijac sie o wyznaczenie parkow czy miejsc zielonych, gdzie zwierzeta mozna puszczac luzem, bez kaganca i smyczy, o ile wlasciciel sprawuje nad nimi pelna kontrole. Oczywiscie - sprawa edukacji kynologicznej i pokazywanie, ze pies nie jest potworem - to jest odrebny, szalenie wazny problem. Ja na razie robie jedno, co i Wam polecam - aby nieco lagodzic obraz psa w oczach przypadkowych ludzi, codziennie na roznych ulicach miasta przeprowadzam trening mojej suki - oczywiscie na smyczy - sportowe chodzenie przy nodze, zatrzymania, komendy na odleglosc, aportowanie itp. - przy kazdej zyczliwej uwadze nawiazuje rozmowe i jesli ktos wyrazi na to ochote - pozwalam glaskac i podac mojej suce smakolyki, ktore mam w tym celu przygotowane. To dziala lagodzaco, przekonajcie sie sami. Zofia Mrzewinska Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vectra Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 Zofia Mrzewinska ja sie z Pania w 100% zgadzam jestem za a jesli zapragne miec PITBULA sprowadze sobie z USA z papierkiem po testach z odpowiedzialnej hodowli bo juz dosc mam ogladania nieszczesc w TV tych biednych psow serce peka przeciez to nie one sie wyhodowaly do walk i nie jest ich wiana ze sie urodzily pitbulem Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vectra Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 I jeszcze proponuje duzo edukacji naszego spoleczenstwa z zakresu kynologi bo panuje analfabetyzm oparty na mitach Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robull Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote name='A(leksand)ra&Ar(i)a']A znasz jakiegoś pita hodowlanego? :lol:[/quote]Ja znam Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ara Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 Ze wszystkim się zgadzam do tego momentu [quote name='Mrzewinska']To sa moim zdaniem podstawy - wbrew obawom wielu, mozliwe do przeprowadzenia, chetnie odpowiem na wszelkie merytoryczne uwagi. [b]Dopiero potem bedzie mozna dobijac sie o wyznaczenie parkow czy miejsc zielonych, gdzie zwierzeta mozna puszczac luzem, bez kaganca i smyczy, o ile wlasciciel sprawuje nad nimi pelna kontrole.[/b] Oczywiscie - sprawa edukacji kynologicznej i pokazywanie, ze pies nie jest potworem - to jest odrebny, szalenie wazny problem. Ja na razie robie jedno, co i Wam polecam - aby nieco lagodzic obraz psa w oczach przypadkowych ludzi, codziennie na roznych ulicach miasta przeprowadzam trening mojej suki - oczywiscie na smyczy - sportowe chodzenie przy nodze, zatrzymania, komendy na odleglosc, aportowanie itp. - przy kazdej zyczliwej uwadze nawiazuje rozmowe i jesli ktos wyrazi na to ochote - pozwalam glaskac i podac mojej suce smakolyki, ktore mam w tym celu przygotowane. To dziala lagodzaco, przekonajcie sie sami. [/quote] W tej chwili psy muszą gdzieś biegać... ciężko jest szkolić psa który spragniony ruchu nie jest w stanie się skoncentrować na przewodniku... puszczane w kagańcu nie mając żadnych rozrywek często zaczynają oszczekiwać co się rusza... widzę również jak zmienia się próg pobudliwości mojej suki kiedy "jest wystana"... Dlatego też nie wyobrażam sobie żeby tą sprawę można było zostawić "na koniec"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ara Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote name='Robull'][quote name='A(leksand)ra&Ar(i)a']A znasz jakiegoś pita hodowlanego? :lol:[/quote]Ja znam[/quote] Uznawanego przez nasz związek :o Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kalina. Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 Ma pani 100%całkowitej racji!!!! :kciuki: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vectra Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 A(leksand)ra&Ar(i)a ale ASTy sa uznawane prze ZK a przecietny zjadacz chleba nie rozrozna ktory ASt a ktory Pit pozatym niektore ASTY maja podwojny rodowod i sa zarowno AST i PIT bo pod wzgledem wygladu nie ma roznicy a jedynie papierek decyduje ktory jest AST a ktory PIT Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kalina. Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote]Z drugiej strony zwierzeta przezywaja horror, te uzywane jako worki treningowe i te zmasakrowane w walkach, i te trzymane w pseudohodowlach, i te porzucane w lasach przed kazdymi wakacjami.[/quote] [b]Niestety tacy są pseudohodowcy :cry: :cry: oni robią to dla przyjemności i kasy.[/b] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ara Posted September 22, 2005 Share Posted September 22, 2005 [quote name='Vectra']A(leksand)ra&Ar(i)a ale ASTy sa uznawane prze ZK a przecietny zjadacz chleba nie rozrozna ktory ASt a ktory Pit pozatym [b]niektore ASTY maja podwojny rodowod i sa zarowno AST i PIT[/b] bo pod wzgledem wygladu nie ma roznicy a jedynie papierek decyduje ktory jest AST a ktory PIT[/quote] Związek wystawia podwójne rodowody :o Oświeć mnie proszę co dokładnie masz na myśli... bo jak na razie nie łapię :roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.