Berek Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 "W momencie kiedy go uwarunkowujesz,czyli uczysz psa prawidłowej reakcji na gwizd od razu wyrabiasz prawidłowy odruch czyli przybiegnięcie do właściciela." Ech, tu jest trochę prawdy, trochę mitów... 1. Uczenie psa przybiegania na komendę to właśnie warunkowanie go. 2. Gwizdek jako taki nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu im więcej razy powtarzasz ćwiczenie (dołaczając np. nieprzyjemne bodźce kiedy pies ma ochotę wyłamać - oraz naturalnie cały czas stosując motywację w postaci czegoś fajnego kiedy pies znajduje się przy Tobie) tym lepiej pies ma opanowane to konkretne ćwiczenie. 3. Wiara w to że ktokolwiek nie w warunkach sterylnie laboratoryjnych może psu zrobić pranie mozgu do tego stopnia że gwizd czy przywolanie będzie dla psa de facto odruchem bezwarunkowym - bo o tym tutaj piszemy skoro ma to oznaczać "ruch mięśni bez udzialu swiadomości" jest jedynie wishful thinking. Obserwowany przeze mnie pan od beagla wlaśnie, biedak, przekonywal się z rozpaczą o tym że to nie bylo uwarunkowanie psa na dźwiek jeno jego pobozna wiara w ów mit. :evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 [quote name='noblistka']Wyraźnie napisałam,że praca nad uwarunkowaniem gwizdka może trwac nawet kilka miesięcy.Możesz mi wskazac moją wypowiedz gdzie napisała,że gwizdek się tylko kupuje a potem piesek pięknie przybiega?:razz:[/quote] To do mnie, podejrzewam? A możesz mi napisać, [U]gdzie[/U] ja napisałam, że Ty napisałas, że wystarczy gwizdek kupić i już po robocie? Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, co napisała Zofia: [quote name='Mrzewinska']Proponuje popatrzyc na naszą reakcję na czerwone swiatło. Na ogol zatrzymujemy sie odruchowo, bo tak zostaliśmy uwarunkowani. Ale jesli na przystanku po drugiej stronie czeka ostatni autobus, a jezdnia jest pusta i nie widac policjanta, jakos nam sie zdarza to czerwone swiatlo zlekcewazyc. Wszystko zalezy od tego na ile ważny dla nas ten ostatni autobus.[/quote] I co napisała Berek: [quote name='Berek']3. Wiara w to że ktokolwiek nie w warunkach sterylnie laboratoryjnych może psu zrobić pranie mozgu do tego stopnia że gwizd czy przywolanie będzie dla psa de facto odruchem bezwarunkowym - bo o tym tutaj piszemy skoro ma to oznaczać "ruch mięśni bez udzialu swiadomości" jest jedynie wishful thinking.[/quote] Ja się, [B]Noblistko[/B], z Zofią i Berkiem [U]absolutnie zgadzam[/U]. Dlatego pozwoliłam sobie zażartować, że widocznie gwizdek, o którym piszesz naprawdę musi być magiczny, skoro odruch warunkowy czyni odruchem bezwarunkowym :razz: Inny, niż magiczny gwizdek takiego cudu nie dokona, choćbyś i pięć lat nad tym z psem pracowała. A jak Ci ktos na szkoleniu powiedział, że to tak działa, to ja na Twoim miejscu zażądałabym zwrotu pieniędzy za kurs... No, chyba, że w grę naprawdę wchodzi jakas magia? :cool1: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
noblistka Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 Ciekawa jestem jakie Ty masz doświadczenia z gwizdkiem skoro uważasz,że sa to tylko bajki.Ale nie o to sie rozchodzi. Tak jak pisałam znam,z własnego doświadczenia psy którym ów gwizdek uratował zycie. I nie był to żaden "magiczny gwizdek" tylko zwykły kupiony w zoologicznym za 9 zł. Nad prawidłową reakcą pracuje się (jak już zresztą pisałam) nawet kilka miesięcy. Chyba dłużej na ten temat dyskutowac nie ma sensu,bo trochę wykraczamy poza temat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 Nie , nie wykraczamy poza temat. Nie ma opcji żebyś wypracowała odruchy BEZWARUNKOWE - a o tych tutaj piszesz - przy użyciu takich metod, o ktorych wspominasz. To, ze psu się tlucze do łebka wiele miesięcy pewne ćwiczenie powoduje większą pewność że je wykona. Ale gwizdek nie ma z tym nic wspólnego - możesz równie dobrze w identyczny sposob nauczyć psa na przybieganie na dźwiek harmonijki. :diabloti: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 [quote name='noblistka']Ciekawa jestem jakie Ty masz doświadczenia z gwizdkiem skoro uważasz,że sa to tylko bajki.Ale nie o to sie rozchodzi. Tak jak pisałam znam,z własnego doświadczenia psy którym ów gwizdek uratował zycie. I nie był to żaden "magiczny gwizdek" tylko zwykły kupiony w zoologicznym za 9 zł. Nad prawidłową reakcą pracuje się (jak już zresztą pisałam) nawet kilka miesięcy.[/quote] A jaka jest różnica między uwarunkowaniem psa na gwizdek, od uwarunkowania psa na gwizd wydawany przez nas, albo od uwarunkowania psa na wspomnianą przez Berek harmonijkę? Skoro Ty upierasz się, że różnica jest, a ja wiem, że między zwykłym gwizdkiem, a gwizdnięciem ustami, czy wygranej na harmionijce melodii różnicy nie ma, to wniosek, jaki mi się nasuwa jest taki, że nie piszesz o zwykłym gwidku, tylko o magicznym. No bo drugi możliwy wniosek jest taki, że... nie masz pojęcia o czym piszesz. Innej opcji nie ma. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jefta Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 [quote name='Berek'] Wracając do magicznego gwizdka, pan od beagla godzinę biegał w moich okolicach i świstał ponaddźwiękowo :shake: (moje psy miały juz tego serdecznie dość). Po psie ani śladu oczywiście. Biedny facet uwierzył nie w moc ciężkiej i katorżniczej dosyć pracy włożonej w uczenie psa perfekcyjnego przywołania - jeno w to że jego pies jest "uwarunkowany" na ten dźwięk. Jak widać, beagle nie był ehem, jakby to rzec... dostatecznie uwarunkowany. :evil_lol: :evil_lol: :roll: Być może gdyby do gwizdka ten pan dołożył o.e. to miałby pieska... bardzo uwarunkowanego. :lol:[/quote]Ja bym jeszcze wzięła pod uwagę możliwość, że Pan od beagla jest już po ciężkiej katorżniczej pracy nad przywołaniem, ale pies znalazł wysypany spleśniały chleb i jedyne co pozostało Panu po miesiącach, czy latach ciężkiej pracy to sobie gwizdać swoim uwarunkowanych gwizdeczkiem:siara: a piesek się tym chlebkiem sam nagrodził za nieprzyjście i będzie to zachowanie powtarzał. [quote name='asher']A jaka jest różnica między uwarunkowaniem psa na gwizdek, od uwarunkowania psa na gwizd wydawany przez nas, albo od uwarunkowania psa na wspomnianą przez Berek harmonijkę? Skoro Ty upierasz się, że różnica jest, a ja wiem, że między zwykłym gwizdkiem, a gwizdnięciem ustami, czy wygranej na harmionijce melodii różnicy nie ma, to wniosek, jaki mi się nasuwa jest taki, że nie piszesz o zwykłym gwidku, tylko o magicznym. No bo drugi możliwy wniosek jest taki, że... nie masz pojęcia o czym piszesz. Innej opcji nie ma.[/quote] Dla mnie jedna, ale ważna różnica-gwizdek lepiej słychać :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
noblistka Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 Wiem o czym piszę.Chyba w przeciwieństwie do Ciebie, bo ja opieram się na swoim doświadczeniu i tym co udało mi się zobaczyc,a nie tylko na domysłach. Jeśli jesteś wstanie zawsze,niezależnie od sytuacji,nastroju gwizdac tak samo,czyli dxwięk przez Ciebie wydawany ma taką samą wysokośc itd... to nie ma problemu gwiżdż sobie jak chcesz. Z melodią dokładnie tak samo. Ja pomimo tego że potrafie gwizdac, wybrałam gwizdek bo jestem pewna że zawsze sygnał będzie taki sam i jest on dla mojego psa w 100% zrozumiały i czytelny. No i to co już pisałam echo sygnału gwizdka nie roznosi. dodam,że gwizdek służy (przynajmniej powinien służyc) jako przywołanie awaryjne i ja go tak właśnie ożywam. Czyli pomimo tego,że mój pies wraca na komendę słowną mam przy sobie gwizdek, w razie czego. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 [quote name='noblistka']Jeśli jesteś wstanie zawsze,niezależnie od sytuacji,nastroju gwizdac tak samo,czyli dxwięk przez Ciebie wydawany ma taką samą wysokośc itd... to nie ma problemu gwiżdż sobie jak chcesz. Z melodią dokładnie tak samo. Ja pomimo tego że potrafie gwizdac, wybrałam gwizdek bo jestem pewna że zawsze sygnał będzie taki sam i jest on dla mojego psa w 100% zrozumiały i czytelny. No i to co już pisałam echo sygnału gwizdka nie roznosi.[/quote] Ale ja nie o taką różnicę pytałam. Pytałam o różnicę w procesie nauczania psa reakcji na dany dźwięk. To, że gwizdek lepiej słychać i zawsze wydajesz nim ten sam dźwięk nie oznacza, że dzieki temu wyuczona komenda stanie się [U]odruchem bezwarunkowym[/U] - bo o takim działaniu gwizdka wspomniałas na samym początku. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 [quote] "Jeśli jesteś wstanie zawsze,niezależnie od sytuacji,nastroju gwizdac tak samo,czyli dxwięk przez Ciebie wydawany ma taką samą wysokośc itd... to nie ma problemu gwiżdż sobie jak chcesz. " [/quote] Dlaczego traktujesz psy jak skończone debile? :-o :-o Uważasz że pies musi mieć przywolanie zawsze identyczne, zawsze tym samym tonem, tym samym slowem - bo inaczej "się ni do"??? Dziewczyno, zrozum, to że dźwięk jest podobny czy taki sam nie oznacza że wyrobilaś w psie "odruch" reakcji na niego... :roll: Być moze po prsotu Twoj peis - lepiej słyszy ów gwizdek - lub kojarzy mu się on dość awersyjnie (psy nie przepadająza tymi ultradźwiękami). I jest to odpowiednik Twojego wścieklego wrzaśnięcia zamiast zapodania komendy tonem "zwyklym". Ale z warunkowaniem to ma SHIT wspólnego. Bo już widzę że się kolejne teorie z księzyca urodzily.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 [B]Noblistko[/B], specjalnie dla Ciebie :cool3: [SIZE="1"](Za [URL="http://www.wikipedia.pl/"]www.wikipedia.pl[/URL])[/SIZE] [I][B]Odruch warunkowy[/B] - jest nabytą reakcją organizmu. Odruch warunkowy powstaje podczas życia osobnika. Występuje dopiero po analizie danego bodźca przez ośrodek kojarzenia w mózgu. Powtarzanie pewnych czynności, spowoduje utrwalenie i stanie się nawykową reakcją warunkową.[/I] Tak i tylko tak możemy warunkować psy podczas nauki przywołania. Bez względu na to, czy używamy gwizdka, cmokania, harmonijki, czy kastanietów. A ty się upierasz, że używając gwizdka możemy zadziałac w taki sposób: [SIZE="1"](Za [URL="http://www.wikipedia.pl/"]www.wikipedia.pl[/URL])[/SIZE] [I][B]Odruch bezwarunkowy[/B] – reakcja wrodzona (odruch), automatyczna, zachodzi przez pobudzenie odpowiednich receptorów zakończeń nerwowych nerwów czuciowych oraz pobudzenie organów efektorowych (głównie mięśni) poprzez nerwy ruchowe lub autonomiczne. Reakcja odruchowa przebiega bez uświadomienia, to znaczy, że nerwy wywołują odruch (pobudzją mięśnie) przed powiadomieniem mózgu.[/I] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 [quote name='noblistka']Wiem o czym piszę.Chyba w przeciwieństwie do Ciebie, bo ja opieram się na swoim doświadczeniu i tym co udało mi się zobaczyc,a nie tylko na domysłach.[/quote] Napisz jeszcze jak warunkujesz ten magiczny gwizdek. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Mrzewinska Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 Asher, a ja bym tak chciala, zeby pojawily sie na swiecie psy z bezwarunkowym, wrodzonym odruchem powrotu na gwizdek, swistek, niecenzuralne slowo, albo na melodyjke. Bo skoro to bezwarunkowe, to i dziedziczenie byloby. Macie pojecie, hodowla psow, z bezwarunkowym odruchem powrotu... Dajcie pomarzyc troszke chociaż. A Wy mi tu ranicie serce = jesli cos jest warunkowane, to nie moze byc bezwarunkowe. Po co ja cos tam jeszcze z logiki pamietam, ja chce miec psa z bezwarunkowym odruchem powrotu!!!! Zofia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bila Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 [quote name='Mrzewinska'] Bo skoro to bezwarunkowe, to i dziedziczenie byloby. Macie pojecie, hodowla psow, z bezwarunkowym odruchem powrotu... Dajcie pomarzyc troszke chociaż. A Wy mi tu ranicie serce = jesli cos jest warunkowane, to nie moze byc bezwarunkowe. Po co ja cos tam jeszcze z logiki pamietam, ja chce miec psa z bezwarunkowym odruchem powrotu!!!! Zofia[/quote] :evil_lol::evil_lol::evil_lol:Ja też bym takiego chciała Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
noblistka Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 Sory ale dyskusja na ten temat nie ma kompletnie sensu. Ja swoje wiem,Wy wiecie swoje,a więc uważam że nie ma po co dalej dyskutowac bo ta dyskusja prowadzidonikąd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mokka Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 Noblistko, sama wywołałaś temat. Wypowiedziały się osoby doświadczone (wieeeeeeloletnie doświadczenia) w szkoleniu psów, asher przedstawiła Ci, jak Twoje poglądy wyglądają w świetle naukowych faktów, ale Ty i tak swoje wiesz. Nie potrafisz jednak wytłumaczyć, na czym tę pewność opierasz. Ja psa wołam głosem, jest przywoływalny, ale nie odważyłabym się stwierdzić, że jest w 100% odwoływalny zawsze i wszędzie. Choć muszę przyznać, że nie zdarzaja się przypadki niesubordynacji (odwołuję od pogoni za kotem czy zającem - głosem). Jeśli Ty możesz powiedzieć, że Twój pies jest bezwarunkowo odwoływalny w każdej sytuacji, to chylę czoła. I też poproszę o taki gwizdek ;). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ara Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 [quote name='noblistka']Jeśli jesteś wstanie zawsze,niezależnie od sytuacji,nastroju gwizdac tak samo,czyli dxwięk przez Ciebie wydawany ma taką samą wysokośc itd... to nie ma problemu gwiżdż sobie jak chcesz. Z melodią dokładnie tak samo. Ja pomimo tego że potrafie gwizdac, wybrałam gwizdek bo jestem pewna że zawsze sygnał będzie taki sam i jest on dla mojego psa w 100% zrozumiały i czytelny. [/quote] A co jak zgubisz ten gwizdek, a następny nie będzie już identyczny albo w ogóle ten model wycofają?:hmmmm:;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 [quote name='Mrzewinska']Asher, a ja bym tak chciala, zeby pojawily sie na swiecie psy z bezwarunkowym, wrodzonym odruchem powrotu na gwizdek, swistek, niecenzuralne slowo, albo na melodyjke. Bo skoro to bezwarunkowe, to i dziedziczenie byloby.[/quote] [B]Zofio[/B], a co za problem? Wystarczy namówić Noblistkę na założenie hodowli :cool3: :lol: [B]Ara[/B], ja myślę, że zgubienie gwizdka, to żaden problem, na pewno jest więcej identycznych egzemplarzy, toż to biznes, jak złoto, takie magiczne gwizdki :siara: [quote name='noblistka']Sory ale dyskusja na ten temat nie ma kompletnie sensu. Ja swoje wiem,Wy wiecie swoje,a więc uważam że nie ma po co dalej dyskutowac bo ta dyskusja prowadzidonikąd.[/quote] [B]Noblistko[/B], no popatrz, nie sądziłam, że przyznam Ci rację, a tu proszę! Zgadzam się z Tobą! :multi: Ta dyskusja faktycznie prowadzi donikąd :lol: Ale w sumie szkoda, że już nie chcesz dyskutować, bardzo poprawiłaś mi humor, dość podły ostatnimi czasy. Liczę, że wkrótce znów napiszesz coś równie fajnego :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Mrzewinska Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 No dobra, chwilka na serio. Mialam kiedys absolutnie genialna, absolutnie nastawioną tylko na prace ONke. I tez wydawalo mi sie, ze jest w stu procentach przywolywalna, odwolywalna. Jednak raz - a byla to suka wyjatkowej opiekunczosci - mialam problem, aby odwolac ją od czegos, nad czym stala - musialam podejsc. To byl umierajacy, potracony w wypadku samochodowym kot. Wiec nawet i dla niej istnialo cos, co musialo byc wazniejszym bodzcem. Jednak ta suka byla tak nastawiona tylko na reagowanie na polecenia czlowieka, ze kazdy mogl przy niej uwierzyc, ze wszystko jest mozliwe. Jakby jej nie szkolic, jakimi metodami - sukces pewny. Mozna by uwierzyc w 100-procentowe odwolanie. I ze wszystko z kazdym psem da sie. Na szczescie moj nastepny po niej pies sprowadzil mnie na ziemie. Zofia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jo_ann Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 a ja mam pytanie, jak rozne psy reaguja na uzycie oe? F nie jest wrazliwy na bol, jest wrazliwy na zaskoczenie i nowosci. pierwszy raz dostal impuls oe /sila taka, ze ja bez problemu wytrzymuje na rece/ kiedy pobiegl pogonic golebie i wrony-wolanie, oe, wrocil, pochwaly i nagrody. na tym spacerze nie odstepowal mnie juz na wiecej niz 2m ;) ale to minelo oczywiscie, natomiast idealnie podzialalo na zobojetnienie na te ptaki-teraz wrona moze przelatywac psu nad glowa, albo stado siedziec bardzo blisko i nie pobiegnie ich ploszyc, nie pobudza sie-traktuje je jak cos calkiem neutralnego. potem kilka razy oe zostala uzyta do odwolania w innych sytuacjach-czyli gonitwa za psem albo szalencza gonitwa tak po prostu-w 90% sytuacji mam przywolanie na sama komende dzieki temu :) ale takie kaczki na przyklad-kiedy pognal do nich /to bylo jakos w 2 tyg uzywania oe/ i zostal zawrocony slownie plus impuls-wrocil owszem, ale nie zobojetnil sie na nie-jak widzi je nad Wisla, to nerwowo krazy wokol mnie, dyszy, widac, ze jest mocno pobudzony-nie pobiegnie do nich, moge go zawolac-ale to nie jest taka reakcja jak na golebie. zastanwiam sie z czego to wynika-z odpornosci F czy bledow technicznych?;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 NIe, z faktu, że kaczki bardziej go rajcują niż gołębie po prostu... :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jo_ann Posted January 22, 2008 Share Posted January 22, 2008 no jak tak mowisz, to tego sie bede trzymac:lol: chociaz po cichu mysle, ze gdyby dostal oe pierwszy raz na kaczki, to by go zuczek bardziej podniecal niz kaczorek...:evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted January 23, 2008 Share Posted January 23, 2008 [quote name='Mrzewinska']jesli cos jest warunkowane, to nie moze byc bezwarunkowe. Po co ja cos tam jeszcze z logiki pamietam, ja chce miec psa z bezwarunkowym odruchem powrotu!!!! Zofia[/quote]:evil_lol::evil_lol::evil_lol:.jakze to byloby piekne jakby warunkowanie stawalo sie identyczne z odruchami bezwarunkowymi prawda?:cool3::evil_lol:.a tu..samo zycie...:evil_lol:. a ja psa z bezwarunkowym wykonaniem paru innych rzeczy:evil_lol:.np.zebymoje gooopole bezwarunkowo nie reagowaly nastadko 6 bodajze yorkow,ktore wychodza sobie zupelnie luzem na spacerek i atakuja moje psy.:mad:[kobieta jest zupelna luzaczka i wogole na to nie reaguje:angryy:]. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted January 23, 2008 Share Posted January 23, 2008 Ale obciach... I jak tu edukować właścicieli Cosiów? Oni i tak wiedzą lepiej... :cool1: A ja też mam magiczne urządzenie! Taaa.... moje psy (Cosie też, jeśli idzie o ścisłość) mają U-WA-RUN-KO-WA-NY łańcuch, he he he. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mch Posted January 23, 2008 Share Posted January 23, 2008 hehe, a moze ayshe spotkalas berkową z cosiami ? :evil_lol::evil_lol::evil_lol::evil_lol: a berkowa nam tylko tak bajerzy o tym łancuszku i że cosie nie zżerają psów innych etc.etc. :cool3: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted January 23, 2008 Share Posted January 23, 2008 He he he, nie mam sześciu Cosiów, chociaż w zasadzie nie jestem od tego.... hmmm... gdyby ktoś z forum mial ochotę..., to przyznam że chętnie wezmę jakiegoś milego Cosia a najlepiej cosiową kobietkę - proszę bardzo, nie krępujta się! Nawet mam listę ras na wszelki wypadek. :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.