Tree Posted June 4, 2013 Share Posted June 4, 2013 Ostatnio czytałam sobie w internecie o opiece nad starymi psami, ponieważ mój 'synek' skończył już 10 lat. W internecie panuje taki obraz 13-16 letniego psa: bardzo stary, spokojny, mało aktywny, bardzo chory, sikający w domu, nielubiący zmian, potrzebujący spokoju, ze zmianami w świadomości i zachowaniu, może stać się agresywny z powodu bólu. Ogólnie to wszyscy przedstawiają życie z takim psem jak koszmar. Pewnie, że starość jest najgorszym okresem w życiu, ale czy to nie jest przesada? Znaczy, czy [B]wszystkie [/B]tak stare psy mają takie poważne problemy? Nie istnieją staruszki, które jak na swój wiek są w dobrym stanie, są wesołe, chętne do spacerów i bez tych koszmarnych problemów typu nietrzymanie moczu, ślepota itp? Boję się, co będzie z moim psem za kilka lat. Chcę, żeby był szczęśliwy. Na pewno nie marzę o tym by przestał mnie poznawać albo coś w tym rodzaju... Jak jest z Waszymi ok 14 letnimi psami? No i czy jest możliwe, by bardzo chorowity pies z wielką wolą życia i jak na swoje problemy zdrowotne dobrze się trzymający w wieku kilkunastu lat mógł cieszyć się życiem i nie wymagał 24-godzinnej opieki? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andziula393 Posted June 4, 2013 Share Posted June 4, 2013 9 lat temu przygarnęłam do siebie 7 letnią suczkę. Dożyła 16 lat. Do 15 roku życia nie było problemu, nawet sobie biegała. Do samego prawie końca wchodziła sama na łóżko. W 15 roku życia pojawił się niedowład tylnych łap. Na szczęście udało się ją odratować, może już nie biegała i chodziła rzucając tyłkiem na lewo i prawo ale nadal pod nieobecność domowników sama wchodziła na łóżko i z niego wchodziła. Niestety po roku odnowił się niedowład, dodatkowo pies nawet nie mógł prawie głową ruszyć, zero apetytu i zero ochoty na wodę. Poiłam ją dosłownie z ręki żeby chociaż coś oblizała :( Weterynarz zapisał to co ostatnio (jakieś zastrzyki) reakcja na nie miała być szybka tak jak w zeszłym roku, niestety przez całą noc nie było poprawy, rano przyjechał weterynarz i stwierdził że będzie lepiej ją uśpić bo w takim stanie piesek dożyje tygodnia. Przez ostatnie 3 lata życia sunia miała problem z moczeniem ale jej szczęśliwy pyszczek dał tyle radości że nie sposób było się na nią złościć. Do samego końca miała młodą mordkę, naprawdę nie wyglądała na swój wiek :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gryf80 Posted June 4, 2013 Share Posted June 4, 2013 [quote name='Tree']Ostatnio czytałam sobie w internecie o opiece nad starymi psami, ponieważ mój 'synek' skończył już 10 lat. W internecie panuje taki obraz 13-16 letniego psa: bardzo stary, spokojny, mało aktywny, bardzo chory, sikający w domu, nielubiący zmian, potrzebujący spokoju, ze zmianami w świadomości i zachowaniu, może stać się agresywny z powodu bólu. Ogólnie to wszyscy przedstawiają życie z takim psem jak koszmar. Pewnie, że starość jest najgorszym okresem w życiu, ale czy to nie jest przesada? Znaczy, czy [B]wszystkie [/B]tak stare psy mają takie poważne problemy? Nie istnieją staruszki, które jak na swój wiek są w dobrym stanie, są wesołe, chętne do spacerów i bez tych koszmarnych problemów typu nietrzymanie moczu, ślepota itp? Boję się, co będzie z moim psem za kilka lat. Chcę, żeby był szczęśliwy. Na pewno nie marzę o tym by przestał mnie poznawać albo coś w tym rodzaju... Jak jest z Waszymi ok 14 letnimi psami? No i czy jest możliwe, by bardzo chorowity pies z wielką wolą życia i jak na swoje problemy zdrowotne dobrze się trzymający w wieku kilkunastu lat mógł cieszyć się życiem i nie wymagał 24-godzinnej opieki?[/QUOTE] alez oczywiscie.nie każdy leciwy pies to obraz sikajacego pod siebie kachektycznego zwierza Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delph Posted June 5, 2013 Share Posted June 5, 2013 Myślę, że nie masz co martwić się na zapas. Sama mam w domu geriatrię: 12, 16 i 18 lat. Owszem, trzeba się liczyć z tym, że z wiekiem zwierzaki częściej chorują, pojawiają się typowe dla wieku dolegliwości. Ale ja nie traktuję moich psów jak kalekich staruszków. To co się da leczę, wspomagam suplementami, staram się nie obciążać ich za bardzo, ale też nie odmawiam przyjemności. Chodzimy na długie spacery, szkolimy się, organizuję im jak najwięcej stymulacji umysłowej, zabaw, kontaktów z ludźmi i innymi psami. Dzięki temu nie mają czasu zgnuśnieć. Cała trójka trafiła do mnie w wieku 10+. Każde było w schronisku po 5 lat. Tak więc życie ich nie rozpieszczało i mają swoje słabsze strony. Ale moim zdaniem u nas odmłodniały, odżyły. Najstarszy psiak w grudniu miał zejść z tego świata, tak wyrokowała jego właścicielka, że już nie pożyje. Suka 12 letnia miała epizody, że nie mogła chodzić, nosiliśmy ją i była całkowicie niesprawna. Jak jest teraz widać na filmie (ta ruda). Psiak 16 letni trafił do mnie po ciężkim pogryzieniu w schronisku, był nieokrzesanym wiejskim burkiem, a wszystkiego się nauczył, teraz jest totalnie bezproblemowym, najbardziej stabilnym psychicznie psem jakiego znam. Oczywiście nie są to młodziaki, najstarszy ma gorsze dni, a na sukę muszę uważać ze względu na kręgosłup, ale myślę, że równie dobrze można to powiedzieć o wielu psiakach kilkuletnich ;) Tutaj moje burki, żebym nie była gołosłowna: [URL]http://www.youtube.com/watch?v=nC0N1hfbHxs[/URL] [URL]http://www.youtube.com/watch?v=1jDp04em_sw[/URL] I ten co to go na tamten świat wysyłali: [URL]http://www.youtube.com/watch?v=gnTHGRpD46k[/URL] Chyba nie jest tragicznie, dla mnie psy jak każde inne. Kontaktowe są aż za bardzo, więc nie martw się, że pies Cię przestanie poznawać ;) Dopóki jakieś choróbsko się nie przyplącze i dopóki razem ze swoim psem cieszysz się życiem nie ma się o co martwić. Aha, jeszcze na temat typowych problemów, o których napisałaś: Najstarszy psiak w poprzednim domu siusiał. U nas tego nie robi, zdarza mu się tylko czasami i nauczyłam go, w którym miejscu może to robić (tam gdzie najłatwiej sprzątnąć). Psiak 16 letni ma już gorszy wzrok, niestety liczę się z tym, że będzie go tracił. Ale u psów to nie jest taka tragedia jak u ludzi, świetnie radzą sobie węchem i słuchem, chociaż mój raz szalejąc jak głupi szczeniak walnął na spacerze w drzewo :evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tree Posted June 5, 2013 Author Share Posted June 5, 2013 Nawet nie wiecie, jak mnie uspokoiliście ;) Delph, Twój największy piesek wygląda na jakieś 7 lat, nie kilkanaście ;) Widocznie jak szukałam info w internecie, to trafiałam na najczarniejsze scenariusze. Teraz pozostaje mieć nadzieję, że mój piesek będzie wśród tych szczęśliwców, którzy jak na swój wiek są w dobrym stanie :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wilde22 Posted June 12, 2013 Share Posted June 12, 2013 mój ma 9lat ale zachowuje się gorzej niż jak był szczeniakiem :D Mam nadzieję że będzie tak zawsze : ) Gorzej nieco ze zdrowiem ale no dajemy radę : ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martuchny Posted June 14, 2013 Share Posted June 14, 2013 Zaciekawił mnie ten temat, głównie z powodu moich staruszkowych zainteresowań :) Mam w domu 12 lat spaniela i 10 lat kundelka - no czyli starszyznę, ale jeszcze nie taką bardzo :). Są w bardzo dobrym stanie, spanielka z hodowli więc nic złego w życiu nie przeżyła i poza problemami z nogami nic się nie dzieje( niestety 4 piętro też robi swoje, a do 2 co najmniej noszę ją) - robi się trochę zgryźliwa, ale zwalam to na spanielowy charakter :) Kundelek mimo 2 lat w schronisku i stanu psychifizycznego(masakra...) w jakim do mnie przyszedł jest w stanie bardzo dobrym. ostatnio przyplątały się dziwaczne guzki i kulawizna - ale leczymy :) Poza tymi psami zajmowałam się ( od niedawna się nie zajmuję z powodu braku takiej możliwości...) tymczasowaniem bardzo starych psów - najczęściej zwierzaki były w stanie krytycznym. Wszystkie brane ze schroniska. 4 przeżyły i 2 odeszły. Generalnie te co odeszły to niestety było tak jak piszesz Tree w pierwszym poście - ale to już były ich ostatnie dni... reszta nie miała żadnego problemu w domu i zachowywała się super, jeden nawet latał na spacerach jak dziki :) W tych 6 psach 3 były niewidome, 4 na 6 poruszało się na dworze bardzo powoli. Jednak prócz jednego nie miały problemu z czystością. Myślę też, że psy prosto ze schroniska, które musiały przeżyć w życiu katusze są jednak inne, niż te które ma się w domu długo i takie zwierzaki lepiej znoszą starość pod opieką troskliwego opiekuna. Zajmuję się psami 11+ w schronisku - powiedzmy, że dla nich przychodzę do schroniska ;). Bywa na prawdę różnie - od dziarskich i wesołych, po schorowane co szybko odchodzą, albo następuje decyzja o eutanazji gdyż zwyczajnie męczą się. Na prawdę nie ma reguły. Jednak zauważyłam prawidłowość, że w wiele lepszym stanie są psy starsze oddane, niż znalezione/wyrzucone. Delph, Twoje psy są super ! Chciałabym, by z moimi było równie dobrze jak będą jeszcze starsze :) Bardzo mi przykro z powodu psiaka, którego już niema :( Na filmie jest taki wesoły i dziarski w tej wodzie :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wasylek Posted June 14, 2013 Share Posted June 14, 2013 Zaciekawił mnie ten wątek, więc się wypowiem :razz: Pies mojej babci ma teraz prawie 18 lat :lol: i wciąż się baaaaaaardzo dobrze trzyma co prawda lekko nie dowidzi ale ma dobry węch ;) szczeka kiedy do niej przyjedziemy ale po chwili lepiej się przyjrzy i sama radość :multi: to piesek z którym wychowywałam się od małego rok starszy ode mnie :loveu: myślę że w dobrym "egzystowaniu" pomaga mu trochę drugi młodszy pies Ale nie myślcie sobie że ten staruszek nie radzi sobie z młodzikiem .... zawsze umie go usadzić kiedy ten go zaczepia lub przesadza w niektórych sprawach :eviltong: (dodam że staruszek jest mniejszy wielkością od młodego ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martuchny Posted June 14, 2013 Share Posted June 14, 2013 Wasylek, jestem pozytywnie zdziwiona, że osiemnastolatek ( ma tyle lat co ja !) tak świetnie sobie radzi. Wnioskuję, że musi i musiał mieć dobre życie :) Swoją drogą, moim zdaniem życie ze staruszkiem nie jest koszmarem. Jest na pewno inaczej niż ze zdrowym młodziakiem, ale to nie znaczy że jest gorsze. Jest swoiste :-D. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wasylek Posted June 14, 2013 Share Posted June 14, 2013 Tak :eviltong: najgorsze jest to że z takim psiakiem nie można już udać się na daleką wędrówkę :-( bo już siły nie pozwalają Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delph Posted June 14, 2013 Share Posted June 14, 2013 [B]Martuchny[/B], Iggy żyje i ma się świetnie. Właśnie szaleje po pokoju z TZ'tem i próbuje go pogryzać :evil_lol: Napisałam, że go na tamten świat wysyłali, ale na szczęście się pomylili i psiak świetnie sobie radzi. Jak widać wodę uwielbia, dzisiaj też wieczorem biegał na spacerze, więc na razie nigdzie się nie wybiera ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Igam Posted June 14, 2013 Share Posted June 14, 2013 Z psami tak jak z ludźmi - każdy starzeje się inaczej. Jedne psy szybciej tracą sprawność fizyczną, a inne do końca są czynne. Są takie, które tracą wzrok czy słuch, a drugich to nie doświadcza :) Psy także chorują na Alzheimera, łapią różne choroby wieku starczego. Potrzebują mniej ruchu niż młodziaki, więcej śpią. Można podawać specjalną karmę dla seniorów (jest ich wiele na rynku) czy też suplementy na stawy, na serce (Karsivan). Gorzej reagują na zmiany pogody, wolą ciepło (ale nie upał). Czasem istnieje konieczność podawania leków - tak jak i ludzie je zażywają jeśli mają kłopoty ze zdrowiem. Ale to na prawdę jest bardzo różnie. Każdy z nas chce dożyć starości w zdrowiu i sprawności umysłowej i tego samego życzę Wam i wszystkim psiakom :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paatrycja Posted June 15, 2013 Share Posted June 15, 2013 Proces starzenia się każdego psa zależy od diety, ruchu i ogólnego stylu życia. Trzeba się zgodzić z tym, co napisała moja przedmówczyni - to sprawa indywidualna i każdy czworonóg przechodzi przez to na swój własny sposób. Moja Bonnta (na awatarze) w zeszłym miesiącu przekroczyła wiek 11 lat. Najlepsze jest to, że przez cały czas sądziłam, że to dopiero okrągła dziesiątka jej stuknie, a tu taka niespodzianka, bo trzyma się fantastycznie. Nigdy nic jej nie dolegało, wciąż zachowuje się jak szczeniak, biega ze mną, aportuje. Myślę, że to, jak pies będzie radził sobie ze starością zależy w dużej mierze od nas, właścicieli. ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tree Posted June 15, 2013 Author Share Posted June 15, 2013 [quote name='Wasylek']Zaciekawił mnie ten wątek, więc się wypowiem :razz: Pies mojej babci ma teraz prawie 18 lat :lol: i wciąż się baaaaaaardzo dobrze trzyma co prawda lekko nie dowidzi ale ma dobry węch ;) szczeka kiedy do niej przyjedziemy ale po chwili lepiej się przyjrzy i sama radość :multi: to piesek z którym wychowywałam się od małego rok starszy ode mnie :loveu: myślę że w dobrym "egzystowaniu" pomaga mu trochę drugi młodszy pies [B]Ale nie myślcie sobie że ten staruszek nie radzi sobie z młodzikiem .... zawsze umie go usadzić kiedy ten go zaczepia lub przesadza w niektórych sprawach :eviltong: (dodam że staruszek jest mniejszy wielkością od młodego )[/B][/QUOTE] O, napiszesz coś więcej na ten temat? :) Interesują mnie takie przyjaźnie między małymi starszymi psami a mocno młodszymi i przerastającymi wzrostem starszych kolegów. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martuchny Posted June 15, 2013 Share Posted June 15, 2013 Delph, sorry, nie zczaiłam kontekstu :) bardzo się cieszę, że Twoje psicha mają się tak dobrze :) Tree, też zauważyłam w schronisku też, że jakoś tak się dzieje, że nie zawsze ale często starsze ustawiają 'duże' młodziaki :) świetnie to wygląda :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wasylek Posted June 15, 2013 Share Posted June 15, 2013 [quote name='Tree']O, napiszesz coś więcej na ten temat? :) Interesują mnie takie przyjaźnie między małymi starszymi psami a mocno młodszymi i przerastającymi wzrostem starszych kolegów.[/QUOTE] Mogę napisać co chcesz ale nie wiem co :roll: proszę o pytania pomocnicze ;-) 1. Misiek (staruszek) to obrońca kotów babci , kiedy młody zaczepia jakiegoś ten jak superman leci na pomoc , najśmieszniej to wygląda kiedy broni malutkiego kociaczka :loveu: (ale obce koty to już .... nie jego sprawa) Kurcze nie wiem co jeszcze napisać jak dasz pytanie to z chęcią odpowiem :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asiulka91 Posted July 30, 2013 Share Posted July 30, 2013 Nie wiedziałam za bardzo gdzie dodać to co chce napisać. Ale myślę,że to chyba dobre miejsce. To może od początku. Mam w domu staruszkę. Moja suczka jest już pełnoletnia czyli skończyła 18 lat. Z wyglądu wszyscy dają jej max 2 lata, niektórzy nawet myślą, że to szczeniak. Niestety, Elza ma problemy z trzustką. Jest chuda jak patyk. Skóra i kości. Głaszcząc ją można wyczuć żebra. Dostaje taki specjalny proszek od pani weterynarz, je też sporo, a waga stoi. Prócz tego, jest strasznie wolna, najchętniej by tylko spała, wyjście na spacer zajmuje nam 20 min bo za nim wstanie, rozciągnie się, potem nie chce w ogóle iść, bolą ją łapy. Dopiero jak je trochę rozchodzi i rozbiega to zdarza się jej pobiegać. Na dworze nie chce się załatwiać za bardzo. Czasem spacerujemy z nią godzinę, półtorej i nic. Po czym wracamy do domu i pierwsze co robi to się załatwia. Nie jest tak zawsze ale często. W domu również sika na potęgę. Chyba już tego nie kontroluje za bardzo, nie rozróżnia gdzie dwór, gdzie dom. I niestety, jej samo zachowanie też nas przyprawia o ból serca :( Mamy wrażenie, że ten psiak to jeden chodzący stres. Elza nie widzi dobrze, mam wrażenie, że widzi naprawdę bardzo bardzo słabo. Zdarza się jej wejść w ścianę czy wywalić się i walnąć w schody. Staramy sie to asekurować ale nie zawsze mamy taką możliwość. Psiak też nie słyszy prawie wcale. Nie reaguje na żadne wołanie. Jedynie bardzo silny huk powoduje, że podniesie głowę bo coś usłyszy. Do nas też nie podchodzi. Nie widzi nas, nie słyszy, nie przychodzi do nas w ogóle na wołanie. Czasem można przechodzić koło niej 20 razy i nawet nie zauważy, że ktoś przeszedł. Każde dotknięcie Elzy to dla niej od razy stres. Tłumaczymy to tym, że ona po prostu nie widzi i nie słyszy więc jak ktoś ją pogłaszcze to jest po prostu przerażona. Na rękach czy na kolanach też się strasznie stresuje, cała się trzęsie i jest przerażona. Jestem tym po prostu zrozpaczona bo nie mogę jej nawet przytulić bo dla niej to stres. Zdaje mi się, że ona nas już nie za bardzo poznaje. Nie cieszy się na nasz widok, czasem mam wrażenie, że jej to obojętne kto jest w domu byleby było jedzenie. Do tego Elza czasem potrafi wejść np. między łóżko, a ścianę i nie potrafi już stamtąd wyjść. Nie wie, że trzeba zakręcić albo się cofnąć. Kiedyś wróciliśmy z pracy, a ona stała właśnie w takim kącie cała zasikana i piszczała. Nie mam pojęcia ile mogła tam stać. Tak jest non stop. Potrafi wejść pod stół, stanąć za krzesłem, za większym pudełkiem i nie potrafi ominąć już takiej przeszkody. Jak jesteśmy w domu to ją wyciągamy, odsuwamy to co jej stoi na drodze ale pracujemy sporo więc często nas nie ma i ona tak stoi parę godzin bo nie umie wyjść. Tak jak wspominałam, mała sika w domu, najgorsze jest to, że zdarza się jej sikać i załatwiać pod siebie. Potem w tym wszystkim śpi, a my zastajemy ją po powrocie do domu wymazaną sikami i kupą. Po prostu, obraz tego psiaka jest tragiczny. Jak ją widzę to wydaje mi się, że ona żyje w wiecznym stresie. Że obecnie już wszystko jest dla niej stresem. Nie ma żadnej radości z życia z niej. Ostatnio moja siostra zasugerowała żeby ją uśpić bo dla niej takie życie to męczarnia. Tylko ja sama nie wiem, nie mam serca jej usypiać :( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martens Posted July 31, 2013 Share Posted July 31, 2013 Szczerze - siostra ma chyba rację... Pies nie widzi, nie słyszy, nie ogarnia co się wokół niego dzieje, jest w ciągłym stresie... Utrzymywanie przy życiu psiego staruszka ma sens, jeśli ten pies za bardzo nie cierpi i znajduje w życiu codziennie jakąś radość, choćby głupi posiłek, pieszczoty, wyjście przed blok. Piszesz, że sunia ani nie chodzi, ani nie ogarnia otoczenia, stresuje ją dotyk... Ja bym się zdecydowała na skrócenie tego. W tym wieku nie liczyłabym na poprawę, skoro ona jest w tym stanie dłuższy czas; będzie już raczej tylko gorzej. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martuchny Posted August 2, 2013 Share Posted August 2, 2013 Zgadzam się z Martens w 100%. Jeśli ewidentnie już widać brak komfortu w życiu lepiej je skończyć. Takie męczenie się nie ma sensu. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bronislawabrzoz74 Posted August 27, 2013 Share Posted August 27, 2013 zawsze mi szkoda psów myśliwskich, które się starzeją :( 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KamiJe Posted August 27, 2013 Share Posted August 27, 2013 Dużo zależy od psa i warunków w jakich żył, pies mojej mamy- labrador, czyli dość duży pies ma już 14 lat i sam chodzi, widzi dobrze, ze słuchem tylko trochę gorzej, ale słuch zawsze miał wybiórczy ;) czasem ma gorsze dni, trochę kuleje, ale cały czas z życia cieszy się jak mały szczeniak i tylko by się bawił - takiej starości życzę każdemu psu :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
momi Posted August 28, 2013 Share Posted August 28, 2013 Mam suczkę 16 letnią i niedawno przeszła ciążę urojoną, miala temperaturę 40 stopni. I wszystko byłoby dobrze, gdyby nie to, ze przestała jeść, jest chuda, kołysze się chodząc, jedyne co, to pije wodę, choć dziś nawet po jej wypiciu wymiotowała. Po zrobieniu badań krwi okazał się, że ma zniszczone nerki, wyniki fatalne wszystko przekroczone powyżej norm dopuszczalnych. Jestem załamana. Dostaje płyny dożylnie, a jedzenie podaję do pyszczka na łyżce, ale potem i tak to zwraca - tak jakby miała problem z przełykaniem. Nie reaguje jak się ja woła, jest apatyczna. Mam już dość. Jestem na skraju załamania. Może wy też mieliście coć podobnego z waszymi pociechami. J:placz:a codziennie wylewam morze łez. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ALAN543 Posted September 4, 2013 Share Posted September 4, 2013 (edited) Pies moich rodziców ma już 12 lat niestety staruszek cały czas odwiedza weterynarza . Ma straszne problemy ze stawami dodatkowo ostatnio stwierdzono w uszach gronkowca. Pies cały czas mieszkał w idealnych warunkach i był zadbany nie wiem dlaczego teraz wszystko na raz się pojawia naszemu psiakowi. :( Edited October 5, 2013 by ALAN543 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
H3l3n43V1L1053 Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 o staruszkow trzeba dobrze dbac... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Najzaklina94 Posted October 12, 2013 Share Posted October 12, 2013 jak pies jest zadbany to nie powinno być problemu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.