Ciągnie na smyczy - co poskutkuje?

[Marta Chmielewska]

Nie jestem weterynarzem, więc nie mogę się wypowiedzieć autorytatywnie, co lepsze dla psa (czy też gorsze) z tego punktu widzenia. Jako szkoleniowiec mogę jednak powiedzieć, że pomimo doświadczenia z bardzo wieloma psami, pierwsze słyszę o problemach zdrowotnych rzekomo spowodowanych obrożą i dlatego nie chce mi się w to wierzyć. Również z punktu widzenia szkoleniowca, uważam szelki za niewskazane do szkolenia, bo dają mniej, nie więcej, kontroli nad psem (już gdzieś tutaj o tym dokładnie pisałam -- szelki używa się, gdy to pies ma mieć kontrolę, nie my, więc w sytuacjach takich, jak pies tropiący, czy też pies-przewodnik niewidomego. Specjalnych szelek również używa się, gdy pies MA ciągnąć, np. dla psów zaprzęgowych).

Nie potrafię wytłymaczyć, dlaczego Penny w cudowny sposób przestała ciągnąć na szelkach, ale myślę, że to albo przypadek, albo wyjątek, albo sprawa jeszcze nie zakończona i zacznie ciągnąć znowu (tak naprawdę, to nie do końca wierzę, że całkowicie przestała ciągnąć, a że ciągnie mniej może być spowodowane po prostu tym, że jest troszkę starsza i doroślejsza).

No i jeszcze kwestia podnoszenia psa w "jak psiak się buntuje". Znów z punktu widzenia szkolenia, odradzałabym podnosić psa. Właściciele dużych psów nie mają takiej możliwości, natomiast małe psy trzeba nauczyć, żeby dawały sobie radę na czterech łapach, a nie szukały wsparcia na rękach właściciela. (Z tego samego powodou, buntujących się dzieci nie należy brać na ręce). Oczywiście rozumiem automatyczną reakcję w skrajnych sytuacjach, ale wydaje mi się, że powinno to być tak rzadkie, że czy szelki, czy nie, nie zrobi różnicy.

I jeszcze co do wysuwania się z obroży: z łańcuszka nie ma takiej możliwości.

Przy pomocy łańcuszka można nauczyć psa, żeby nie ciągnął naprawdę bardzo szybko. Jeżeli się tego nie zrobi i pies bez przerwy ciągnie jak wariat, to jestem gotowa uwierzyć, że może sobie zrobić krzywdę tak w obroży, jak i w szelkach. A szelki do szkolenia zdecydowanie odradzam.

Flaire, dopiero dzisiaj przypomniało mi się o tym topiku. Wyjaśniam: Penny dostała zapalenia krtani w wyniku lekkiego urazu i wyziębienia gardła, ponieważ silnie ciągnęła na spacerze w zimny dzień. Dodam, ze pies wyjątkowo nie był ze mna na dworze (przy mnie nie ciągnie). Wywiad weterynaryjny to potwierdził. Pies nie miał innej okazji do złapania choróbska, a charakter choroby potwierdził diagnozę (zapalenie krtani może mieć podłoże bakteryjne i wirusowe). To jest opinia dwóch lekarzy. Trzej lekarze potwierdzili, że smycz bywa często przyczyną zmian w budowie krtani, nadwyrężania, zapalenia krtani i gardła. Jeden przypadek zakończył sie nawet zabiegiem (u AST). Dodatkowo sprawdź sama jeśli będziesz miała okazję (ale nie życzę tego twoim psom), że podczas przebiegu choroby uciśnięcie krtani palcem lub ręką (nie mocne) powoduje ból i odruch wykrztuśny. Smycz faktycznie podrażnia. Jeśli chodzi ociągnięcie, Penny przestała to robić w dniu w którym założyłam szelki, więc nie ma mowy o dojrzewaniu, bowiem wszystko działo się dzień za dniem. Przestała też kaszleć na dworze, szelki nie uciskają gardła. Nie wyjaśnie tego bo nie umiem. Pierwszy raz zakładałam swojemu psu szelki. A jeśli chodzi o podnoszenia psiaka, to zwykłe nieporozumienie. Nie podnoszę jej na ręce i zgadzam się, że nie tędy droga. Miałam raczej na myśli sytuację, gdy psychiczny pies sąsiada chce pogryźć pieska (a miałam taką sytuację, to był dalmatyńczyk) i nie wydaje mi się, aby malutki szczeniak sobie poradził z psychicznym psem. Poza tym stafika 4-miesięcznego raczej juz nie podniosę na szelkach do góry, mogę mu cos uszkodzić a poza tym jest za ciężki. :) :) Ale jak opiera się przed pójściem do domu, mogę go lekko przestawić. Niestety mam takie sytuacje kiedy muszę iść bardzo szybko za kimś lub gdzieś, czasem nagle. A co do buntujących się dzieci, to obecnie zaleca się odwrócenie uwagi, lekceważenie lub mocne uściśnięcie ze słowami: kocham cię. :wink: Tak na marginesie. Flaire, często czytam twoje wypowiedzi, z większością się zgadzam, imponuje mi twoja wiedza i stoicki spokój z jakim się odnosisz do laików. Wydaje mi się, że ty również widzisz związek w wychowywaniu dzieci i psów ( z tego co piszesz tak rozumiem) a to jest moja filozofia i sukces w wychowywaniu psów. Z dzieckiem niestety gorzej bo dochodzi jeszcze problem słowny :D

[Flaire]

Czy ja mówie, że nie rozumiem Twojej metody?

Nie, Ty tego nie mówisz, bo myślę, że Tobie się wydaje, że rozumiesz. Natomiast ja to mówię, bo na podstawie Twoich komentarzy, jest dla mnie zupełnie jasne, że nie rozumiesz. Również, oczywiście, nie używasz - to też rozumiem. :)

Moim celem w uczeniu psa nie ciągnięcia na smyczy jest żeby to zrobic metodą, która jest dla mnie do przyjęcia pod względem humanitarnym, ale również jak najszybsza. Przeciętnego (młodego) psa potrafię nauczyć, żeby nie ciągnął w przeciągu jednego dnia -- bardzo wiele psów w przeciągu kilku kilka minut. Czytam tutaj ludzi obstających przy innych metodach, którzy jednocześnie dumnie donoszą, że ich roczne czy półtoraroczne psy, które mieli od szczeniaka, już "prawie" nie ciągną. To jest dla mnie nie do przyjęcia, bo właśnie ciągnący pies, szczególnie pies duży, jest niebezpieczny dla siebie samego i dla właściciela. Ja rozumiem, że w tych przypadkach najprawdopodobniej winna jest nie metoda, ale jej zastosowanie, jednak fakt, że ludzie uważają tego typu osiągnięcia za sukces mnie zdumiewa.

Ty piszesz Brr na to, że ja szarpię psa za każdym razem, jak pies pociągnie, ale:

1. przez to, że to robię, pies przestaje ciągnąć po bardzo niewielu szarpnięciach. Potem nie muszę już szarpać.

2. przy metodzie "drzewa" też następuje szarpnięcie w momencie, w którym się zatrzymujesz, z punktu widzenia fizyki nie do odróznienia od mojego. Niektóre psy w tym momencie zatrzymają się razem z Tobą, inne będą dalej szarpały.

3. moje szarnięcia nie są mocne, napewno nie mocniejsze od tych, na które potrafi się skazać sam pies, kiedy Ty stajesz, a on szarpie.

Więc tak naprawdę, to mnie się wydaje, że różnica w tych dwóch metodach nie jest tak wielka, jaką ją czynisz. Jednak u mnie reakcję "brr" wywołuje widok stojącego jak mur właściciela, którego pies wyrywa się, szarpie i ujada na końcu smyczy, bo po drugiej stronie ulicy widzi kota czy innego psa. Może w tej sytuacji stosujesz coś innego, niz metodę "drzewa", ale jeśli tak, to tego nie opisałeś.

[Flaire]

Marta Chmielewska,

1. Nie mam żadnych wątpliwości, że nie wolno dopuszczać do tego, aby pies z zapaleniem czy innym urazem krtani ciągnął w obroży. Ale moim zdaniem, nie należy dopuszczać do tego, aby żaden pies ciągnął na smyczy i to bez względu na to, czy ma obrożę, czy szelki.

2. Jeśli pies, który nie umie chodzić na smyczy bez ciągnięcia dostanie zapalenia krtani, to jedyny sposób, żeby nie naciskać na bolącą krtań jest założenie mu szelek. Ale fakt, że krtań boli jak ją nacisnąć kiedy jest chora nie znaczy, że robi się chora od każdego naciśnięcia. Może powiem tak: jeżeli masz siniaka i go naciśniesz, to boli. Ale nie każde naciśnięcie powoduje siniaka. Żeby spowodować siniaka potrzeba naciśnięcia odpowiednio silnego. Tak jest z większością urazów. Więc nikt mnie nie przekona, że urazy krtani są powodowane przez samo noszenie obroży - musi na tę obrożę być nacisk i to spory - pisałaś, że tak właśnie było w Twoim przypadku. Poprzez szybkie nauczenie psa chodzenia na smyczy bez ciągnięcia, ja staram się zapobiec temu naciskowi.

3. Wydaje mi się, że to albo przypadek, albo specjalnie niezwykła psychika Twojego psa, że przestał ciągnąć w momencie założenia szelek. Ponieważ zaczynam działać jako wolontariusz w schronisku, więc mam ewentualnie dostęp do wielu psów, żeby to przetestować i byłoby super, gdyby szelki sprawdziły się jako metoda, żeby przeciętny pies nie ciągnął :) , ale muszę powiedzieć, że nie mam wielkich nadziei. :(

No i dzięki za miłe słowa. :)

[Flaire]

ZaHoryzontem,

Ja też oczywiście nie używam smyczy do uczenia chodzenia przy nodze czy też komend typu "do mnie". Ponieważ uczęszczam na szkolenia grupowe, to początkujący pies ma smycz zapiętą, ale nie jako narzędzie szkolenia, tylko jako ubezpieczenie, żeby nie poleciał rozpraszać kolegów.

Dyskusja w tym topicu nie dotyczyła używania smyczy do uczenia innych komend, tylko uczenia psa nie ciągnięcia na smyczy. Ja Cię chyba trochę zbiłam z tematu, kiedy napisałam, że czytałam, że nie używasz smyczy ani obroży. Nie kwalifikowałeś tego w tamtej wypowiedzi pisząc, jak piszesz tutaj, że oczywiście w mieście smyczy używasz, i muszę powiedzieć, że jak to wtedy przeczytałam, to mi włosy na głowie stanęły. Więc bardzo się cieszę, że w mieście jednak smyczy używasz. :wink: Ja też. :)

Jeżeli uczysz nie ciągnięcia za pomocą szarpnięcia, to bodziec pojawia się bez względu na to, czy pies nosi obrożę, czy łańcuszek, ale jest trochę słabszy i opóźniony w przypadku obroży. Jeśli stosujesz metodę drzewa, dokładnie to samo: bodzieć jest mocniejszy i szybszy w łańcuszku, wolniejszy i lżejszy w obroży. Więc i jednej i drugiej metody można używać w obroży albo w łańcuszku, i obie metody podziałają szybciej z łańcuszkiem.

Jak pies jest już naucziny, żeby nigdy nie ciągnąć na smyczy, to nie ma znaczenia, czy go prowadzisz na łańcuszku, czy na obroży. Ale najpierw musi być naprawdę nauczony - bo jeśli nie jest, to, tak jak mówisz, szybko się nauczy, że w obroży ciągnięcie mniej kosztuje. Z drugiej strony, ja nie widzę powodu, żeby psa, który nie ciągnie nie prowadzić zawsze na łańcuszku i tak robię z moimi.

Ma to ten plus, że nie istnieje dla psa jakieś "zagrożenie" przy zapinaniu smyczy - to temat na osbny topic jednak.

Masz rację, że to osobny temat. Ale chcę dodać, że moje psy takiego zagrożenia nie odczuwają, bo chodzenie na smyczy nie kojarzy się im z niczym nie przyjemnym.

[Flaire]

Moim celem w uczeniu psa nie ciągnięcia na smyczy jest żeby to zrobic metodą, która jest dla mnie do przyjęcia pod względem humanitarnym, ale również jak najszybsza.

wytłuszczenie moje

A czy pies podziela Twój pogląd na humanitaryzm? :)

Możesz się jej zapytać, ale myślę, że tak.

Piszesz, że wolisz brak nagrody od kary. Dla niektórych psów, na przykład dla moich, brak nagrody, szczególnie w postaci aprobacji właściciela, jest dużo gorszą karą niż szarpnięcie łańcuszka. Więc nawet jeżeli uwierzę, że potrafisz zatrzymać się z szarpiącym się psem w taki sposób, żeby on się nie szarpał :roll: , to ciągle nie znaczy, że go nie karzesz.

Mnie chodzi o to, żeby szarpanie zmniejszyć do minimum. W tym celu uczę psa komendy "nie ciągnij". Najszybszy sposób, jaki znam na nauczenie tej komendy to przez szarpnięcie łańcuszka. Dla bystrych psów wystarczy kilkakrotne. Dla innych potrzeba trochę więcej. Ale jak już umieją tę komendę, to szarpać dalej nie muszę i tego nie robię.

Ty starasz się malować to, co ja robię tym samym kolorem, co Twoje Związkowe doświadczenia sprzed lat. Robisz tak chyba dlatego, że kojarzy Ci sie tak słowo "szarpnięcie". A to co ja robię ma naprawdę bardzo mało wspólnego z tym, co opisujesz. Moim zdaniem lepiej szybko nauczyć psa komendy, która zapobiegnie zachowaniu, które nie jest dla psa przyjemne (ciągnięciu), niż czekać, aż sam to wykombinuje, w międzyczasi ciągnąc, ile się da. Ale to nie ma nic wspólnego z uczeniem innych komend, tych, których uczę dla mojego widzimisię (siad itd).

P.S.

Co do kotów i innych takich, to faktycznie, robie co innego, ale temat dotyczył o ile pamiętam ciągnięcia "na co dzień", a nie rzucania się w kierunku innych zwierząt - to są dwa zupełnie różne zachowania, a na pewno dwie różne przyczyny zachowań.

Ja nie piszę o rzucaniu się, po prostu o ciągnięciu do czegoś ciekawego. Ale w każdym razie, jak pies zna komendę "nie ciągnij" - sprawa rozwiązana, nie muszę robić nic innego. Mnie mało obchodzi dlaczego pies ciągnie - mój pies ma wiedzieć, że w obroży nie ciągnie się w żadnym przypadku (na szelkach np. w czasie tropienia może ciągnąć).

[Flaire]

Czy ja mówie, że nie rozumiem Twojej metody?

Nie, Ty tego nie mówisz, bo myślę, że Tobie się wydaje, że rozumiesz. Natomiast ja to mówię, bo na podstawie Twoich komentarzy, jest dla mnie zupełnie jasne, że nie rozumiesz. Również, oczywiście, nie używasz - to też rozumiem. :)

Moim celem w uczeniu psa nie ciągnięcia na smyczy jest żeby to zrobic metodą, która jest dla mnie do przyjęcia pod względem humanitarnym, ale również jak najszybsza.

Szarpanie stosowałem na fachowym kursie organizowanym przez ZK, 16 lat temu, metodę rozumiem, bo widziałem, że działa - wiele metod działa, tylko co z tego...

Samo "szarpanie" to nie jest metoda... Więc może metoda, którą stosowałeś na tym kursie jest podobna do tego, co ja robię tylko przez to, że używa tego samego słowa? Albo może nawet podobnego gestu, ale w innym celu? Czy tam też używali szarpania, żeby uczyć psa komendy "nie ciągnij"? Podejrzewam, że nie, bo też znam metody z tamtej epoki. Podejrzewam, że tam używali szarpania do uczenia chodzenia przy nodze, a ja juz pisałam, że ja szarpania do tego nie używam. Więc to, co tam stosowałeś to jednak nie jest metoda, którą ja używam...

[Flaire]

Z satysfakcją (egoistyczną, a coo...) stwierdzam, że sama przyznajesz, iż łańcuszek (groźba kary) pozostaje już na zawsze... i mnie akurat to nie odpowiada.

Przeciwnie, pisałam, że

Jak pies jest już naucziny, żeby nigdy nie ciągnąć na smyczy, to nie ma znaczenia, czy go prowadzisz na łańcuszku, czy na obroży.

Napisałam również, że ja używam łańcuszka, ale to dlatego, że wolę go z innych powodów (łatwiejszy w zakładniu i lepszy dla typu sierści mojego psa). Mój pies chodzi równie dobrze w obroży. Więc jeżeli według Twojego zrozumienia, metoda, którą używam warunkuje psy od łańcuszka (jak już kilkakrotnie pisałeś), to mamy jeszcze jeden dowód, że nie do końca rozumiesz tę metodę.

[Marta Chmielewska]

Członek mojej rodziny szkolił metodą ,,szarpnięcia'' owczarka niemieckiego a potem tak samo AST. AST tak nic nie nauczył...hm...twarda sztuka.

[Flaire]

Członek mojej rodziny szkolił metodą ,,szarpnięcia'' owczarka niemieckiego a potem tak samo AST. AST tak nic nie nauczył...hm...twarda sztuka.

Co to znaczy "szkolił metodą szarpnięcia"? Jak juz pisałam, szarpnięcie nie jest "metodą"... Żeby można przeanalizować, dlaczego AST się nie nauczył, musiałabyś co najmniej napisać dużo więcej, a tak naprawdę, to musiałabym poobserwować tego psa i jak ten członek rodziny z psem pracował.

Jak już wielokrotnie pisałam, nie ma żadnej metody, która podziała na każdego psa. Można policzyć ile osób tu na forum chwali metodę "drzewa", bo po pół roku już "prawie" nauczyła ich psa chodzenia na smyczy i też powiedzieć - nie działa. Ja tego nie robię, bo nie obserwowałam tych ludzi, a ZaHoryzontem dopiero co opisywał, jak trudno jest zatrzymać się z ciągnącym psem w taki sposó, żeby psa nie szarpnąć.

Natomiast mogę powiedzieć, że metody, której ja używam uczyłam (nie przez internet tylko osobiście) już wiele osób z różnymi psami (łącznie z ASTami), nie jest trudna w opanowaniu, a co więcej, ponieważ działa bardzo szybko, to wymaga konsekwencji na krótko i dlatego często jest bardziej wskazana dla ludzi, którzy mają z konsekwencją problemy.

Na początku tej dyskusji, Justa pytała, co zrobić z ciągnącym psem. Moja odpowiedź była "kup łańcuszek zaciskowy i idź na szkolenie". To "idź na szkolenie" powtarzałam kilkakrotnie, bo moim zdaniem żadnej metody przez internet dobrze nie nauczysz. (Ci "drzewowcy", których psy ciągle ciągną właśnie pewnie "nauczyli" się tej metody na forum albo z książek.)Niemniej macie rację, że posyłając Justę na szkolenie powinnam była zaufać szkoleniowcowi, którego wybierze jeśli chodzi o wybór sprzętu, a nie od razu polecać łańcuszek. Łańcuszek poleciłam, bo tu w Polsce nie jest do szkolenia wymagany (w USA w większości miejsc jest), często nawet nie jest zalecany, a w moim przekonaniu pomoże niemalże każedej metodzie, a żadnej nie zaszkodzi (i tu się z ZaHoryzonten nie zgadzamy).

A do Justy, jeżli jeszcze to czyta: nie zwracaj uwagę na bzdury, które tutaj wypisujemy, bo teoretyczne spory mało maja wspólnego z Twoim psem, tylko idź z nim na szkolenie.

[zachraniarka]

Natomiast mogę powiedzieć, że metody, której ja używam uczyłam (nie przez internet tylko osobiście) już wiele osób z różnymi psami (łącznie z ASTami), nie jest trudna w opanowaniu, a co więcej, ponieważ działa bardzo szybko, to wymaga konsekwencji na krótko i dlatego często jest bardziej wskazana dla ludzi, którzy mają z konsekwencją problemy.

No i tu całkowicie się zgadzam z Flaire. Kiedy przychodzą ludzie z ulicy na posłuszeństwo uznaje metody Flaire, łańcuszek, kontrola. Podyktowane jest to tym, że ludziom zależy na szybkich i prostych rozwiązaniach.

Jednak jeśli ktoś ma chęci na cuś więcej, wprowadzam go w stosowaną przeze mnie filozofię, w której m.in. wystepuje jak to Flaire ładnie nazwała metoda "drzewa".

Wszystko tak naprawdę zależy od nas, metod jest wiele, najróżniejszych. Wybieramy to co pasuje nam, kiedy coś nie gra, szukamy dalej. Do celu prowadzi wiele dróg, kwestia odpowiedzenia sobie co jest dla nas najważniejsze.

[PATIszon]

Jacku,

Flaire chodzi o to, że jak pies już nie ciągnie (bo go tego oduczymy) to nie ma znaczenia czy chodzi na łańcuszku czy na obroży, bo już nie ciągnie! Równie dobrze możemy go prowadzić na nitce bawełnianej....

[Flaire]

Poczytałem Twoje posty na ten temat jeszcze raz i faktycznie, przestaje rozumieć Twoją metodę...

No to mi się wydaje, że raczej zaczynasz rozumieć, że od początku nie rozumiałeś. I nic w tym dziwnego, bo ja metody tutaj nie opisywałam... Tylko dlaczego krytykować coś, czego się nie rozumie?

ale boje sie ze jak juz psina chodzi na luznej smyczy to jak przerzuce ja znow na zwykla skorzana obroze znow zacznie ciągnąć...

Ale masz proste rozwiązanie: nie przerzucaj jej! Jak już chodzi na luźnej smyczy i nie ciągnie, to nie ma żadnej różnicy, czy chodzi w łańcuszku, czy w obroży. Ciągnącemu psu nie powinnaś pozwalać ciągnąć na łańcuszku, ale jak już nie ciągnie, to możesz go śmiało wyprowadzać na łańcuszku.

Tutaj jasno radzisz, żeby łańcuszka nie zmieniać, bo na obroży może znowu ciągnąć

Przepraszam, gdzie ja tu piszę, że pies nauczony na łańcuszku będzie ciągnąć na obroży? Tego obawia się właścicielka, a ja tylko mówię, że jak się tego obawia, to niech nie zmienia łańcuszka na obrożę, bo jak pies nie ciągnie, to wszystko jedno, na czym go się wyprowadza.

No właśnie - odkrycia Pawłowa przytaczać nie trzeba (chyba), mamy tu klasyczny przykład wykształcenia odruchu warunkowego

Może jednak przytocz, bo w przypadku, o którym piszesz nie mamy warunkowania Pawłowa, tylko Skinnera (nie warunkowanie klasyczne, tylko warunkowanie sprawcze). Niestety ja psychologię studiowałam tylko po angielsku, więc aby dalej rozwinąć ten wątek, musielibyśmy zmienić język :oops: . Nawet o przetłumaczenie z angielskiego tej podstawowej terminologii (classical conditioning, operant conditioning) musiałam prosić koleżankę. W każdym razie, to, o czym piszesz, z Pawłowem nie ma nic wspólnego.

... - pies ciągnie, dostaje bodziec (przykry) i kojarzy go ze swoim zachowaniem.

Kojarzy z trochę czym innym, bo to, co opisujesz to nie dokładnie to , co ja robię. Problem polega tu na tym, że robisz błędne założenia na temat mojego postępowania, z których potem wyciągasz prawidłowe wnioski. Ale te wnioski nie odnoszą się do mnie, bo założenia, na których się opierają są błędne.

Co do tego chyba nie masz zastrzeżeń? (mówimy o etapie szkolenia, nie o zachowaniu psa wyszkolonego)

Mam, bo pomijasz jedną bardzo istotną rzecz. Ale ponieważ już o niej pisałam, a ta dyskusja robi się długa, więc nie będę się powtarzać...

Moje pytanie:

Jak mocny to bodziec, że tak silne zachowanie psa potrafi stłumić w KILKA minut???

Słaby, ale bardzo częsty. Z badań psychologicznych wynika, że bardzo mocne bodźce nie działają dobrze i mogą mieć skutek wręcz odwrotny od zamierzonego. Nie mówiąc już o tym, że moim celem nie jest karanie psa, bo w kary nie wierzę. Szarpnięcie ma inny cel.

Czy jesteś pewna swojego humanitaryzmu?

Całkiem pewna. Moim zdaniem, niehumanitarne jest pozwolić psu "bezlitośnie ciągnąć" nawet o sekundę dłużej, niż się da. Nie mówiąc już o tym, że, jak już pisałam, dla niektórych psów, brak aprobaty jest najgorszą karą.

W kolejnym poscie, znów robisz błędne założenia o mojej metodzie, odnosisz się do niej, używając słow z negatywnymi skojarzeniami, a w końcu zbliżasz to, co robię do obroży elektrycznej. Równiesz sugerujesz z mojej strony okrucieństwo wobec psów dwukrotnie stawiając pod znakiem zapytania mój humanitaryzm. Wszystko to pomimo, że sam przyznałeś, że "przestajesz rozumieć". Niemniej zamknięcie topicu, jak sugerujesz, szczególnie po moim własnym poscie, byłoby zupełnie nie na miejscy i nadużywałoby "władzy" moderatora, przynajmniej w moim zrozumieniu moich obowiązków. Więc topicu nie zamknę, ale może zgodzimy się, że ponieważ nie rozumiesz, jak ja uczę psa, żeby nie ciągnął na smyczy, to Twoje komentarze nie koniecznie odnoszą się do tego, co robię.

P.S. O klikerach wiem, czytałam i używałam i to już od bardzo dawna, może nawet zanim dotarły przez ocean... więc odsyłać mnie do stron klikerowych nie musisz. Tylko w materiałach, które ja czytałam, pisze się clicker a nie kliker :wink: , bo nawet, żeby napisać to, co napisałam powyżej, musiałam chyba z 15 słów sprawdzać w słowniku angielsko-polskim. Więc, pomimo że nie zamknę tematu, to na zbyt wiele więcej odpowiedzi po prostu nie będę miała czasu.

[Flaire]

Jacku,

Flaire chodzi o to, że jak pies już nie ciągnie (bo go tego oduczymy) to nie ma znaczenia czy chodzi na łańcuszku czy na obroży, bo już nie ciągnie! Równie dobrze możemy go prowadzić na nitce bawełnianej....

PATiszon, ale według Jacka, używając łańcuszka niemożliwe jest nauczenie psa, żeby nie ciągnął na obroży, bo pies będzie uwarunkowany od łańcuszka (nie ciągnie tylko dlatego, że boi się łańcuszka, więc jak nie ma łańcuszka, to ciągnie). Takie uwarunkowanie często następuje, jeżeli łańcuszek jest używany w sposób i w celu, z którym Jacek ma doświadczenie i który mi przypisuje.

[Flaire]

]Żebym wreszcie zrozumiał, to może pora opisać metode którą stosujesz?

Ale ja ani nie potrafię, ani nie lubię czegokolwiek tłumaczyć ludziom, którzy wychodzą z założenia, że już wiedzą zanim ja zacznę, bo z reguły ignorują to, co się do nich mówi i dalej odpowiadają nie na to, co się powiedziało, tylko na to, co wiedzą. Więc się powstrzymam.

Opisać szarpnięcia które oduczają ciągnięcia a nie są karą...

To akurat pisałam już wielokrotnie, ale właśnie chyba nie po polsku, bo jakoś nie dociera. Powiem jeszcze raz, dużymi litermi: BARDZO LEKKIE.

Opisać czemu ktoś miałby się obawiać, że pies zacznie ciągnąć w obroży, skoro łańcuszek go nie warunkuje w żaden sposób...

Tego nie potrafię Ci powiedzieć, bo ja się tego nie obawiam. Musiałbyś zapytać Justy. Podejrzewam, że ona robiła podobne założenia do Twoich, może nawet przez Ciebie zasugerowane.

nie pisałaś "nie ma powodu do obaw", tylko "nie wracaj do obroży"

Bo, jak już pisałam, powody do obaw są -- używanie łańcuszka tak, jak Ty uważasz, że ja go używam może doprowadzić do uwarunkowania.

to tak jakbym po nauczeniu psa chodzenia bez syczy powiedział

"skoro boisz się że ucieknie jak go odepniesz, to trzymaj psa na smyczy"

I ja właśnie tak bym powiedziała. Co innego można komuś powiedzieć? Przecież chyba nie "nie ma się czego bać". Nie mówiąc już o tym, że to nie ja miałam uczyć psa Justy, więc trudno mi robić założenia na temat skuteczności i efektów jej szkolenia.

Przecież przekazujesz to jakoś innym ludziom, chyba da się napisać po polsku...

Przekazywałam, ale jak dotąd tylko po angielsku i tylko osobiście. I tylko ludziom, którzy nie zaczynali słuchać uważając że wiedząc, co usłyszą. Natomiast zapraszam do Warszawy, gdzie mogę spróbować pokazać i objaśnić i gdzie będziesz mógł poznać mojego psa, tego, którego posądzasz o uwarunkowanie od łańcuszka i wykonywanie wszystkich komend ze strachu. Myślę, że gdybyś ją poznał, to byłbyś bardziej otwarty na słuchanie co mam do powiedzenia, raczej niż na przypinanie mi własnych założeń.

[PATIszon]

Jacku,

Flaire chodzi o to, że jak pies już nie ciągnie (bo go tego oduczymy) to nie ma znaczenia czy chodzi na łańcuszku czy na obroży, bo już nie ciągnie! Równie dobrze możemy go prowadzić na nitce bawełnianej....

PATiszon, ale według Jacka, używając łańcuszka niemożliwe jest nauczenie psa, żeby nie ciągnął na obroży, bo pies będzie uwarunkowany od łańcuszka (nie ciągnie tylko dlatego, że boi się łańcuszka, więc jak nie ma łańcuszka, to ciągnie)..

Aaaa, rozumiem, czyli nie oduczyliśmy psa ciągnąć, tylko nauczyliśmy, że jak ciągnie na łańcuszku to boli, a jak na obrozy to nie, tak?

[zachraniarka]

Czy jednak podejmiecie się szkolenia z taką obrożą tylko dlatego, że będzie takie zapotrzebowanie?

Jacek spokojnie, podejmę sie takiego szkolenia, które będzie w zgodzie ze mną, a nie na które jest zapotrzebowanie. Nie przemawiają do mnie techniki bazujące na bólu, karach. Dlatego np. u nas na placu nie uznajemy kolczatek. Natomiast jak już raz pisałam dróg jest wiele, wśród nich nie jedna lecz kilka dobrych, choć różniących się od siebie. Wybór należy do przewodnika, jego oczekiwań, upodobań i oczywiście jest zależny od psa. Nie będę narzucać wszystkim mojej metody, ponieważ ja taką stosuję, mogę co najwyżej ją polecić, to wszystko.

[Flaire]

Gdybym nadal uważał, że wiem, to nie prosiłbym o wyjaśnienie, jak mam odpowiedzieć na to co mówisz, skoro nic nie mówisz?

Rzeczywiście, zaczynasz pisać, że nie rozumiesz. Ale Twój ton ciągle zdradza fakt, że piszesz tak nie po to, żeby w końcu zrozumieć, ale po to, żeby się przekonać, że jednak rozumiałaś od początku. I ciągle jeszcze nie czytasz dostatecznie dokładnie, żebym ufała, że potrafię Ci cokolwiek opisać nie powtarzając w kółko po kilka razy tego samego; patrz poniżej.

Tym bardziej mnie to interesuje - jak BARDZO LEKKIE bodźce (żeby nie sugerować czegokolwiek słowem "szarpnięcia") mogą wytłumić tak silne zachowanie w KILKA MINUT? Z kontekstu Twoich postów na ten temat, nie wywnioskowałem, żeby metoda działała wyłącznie na niektórych rasach, bardzo podatnych na szkolenie...

Bo to nie te lekkie szarpnięcia są bodźcem, który wytłumia ciągnięcie. Szarpnięcie, jak już pisałam, używam w innym celu, nie jako karę. A rasa nie ma znaczenia. Kundelki też uczę.

Ale tych obaw nie rozwiałaś, czemu?

To też już pisałam, wielokrotnie:

Bo, jak już pisałam, powody do obaw są -- używanie łańcuszka tak, jak Ty uważasz, że ja go używam może doprowadzić do uwarunkowania.

i

Nie mówiąc już o tym, że to nie ja miałam uczyć psa Justy, więc trudno mi robić założenia na temat skuteczności i efektów jej szkolenia.

Więcej na ten tamat trochę później.

Jeśli to, że pies nie ciągnie nie ma nic wspólnego z łańcuszkiem, to z uporem maniaka pytam czemu ma nadal go używać?

Nie "ma używać", tylko może, jeśli chce, jeśli ją to uspokoi. Patrz poniżej o rozwiewaniu obaw.

Czyli Justa ma używać Twoją metodę, przy czym jej nie zna? no bo gdyby znała, to nie miałaby powodów do obaw.

Gdzie ja pisałam, że ma używać mojej metody, której w ogóle nie opisałam???? A ile razy już pisałam, że powinna iść na szkolenie? A jeszcze na dodatek napisałam to:

Na początku tej dyskusji, Justa pytała, co zrobić z ciągnącym psem. Moja odpowiedź była "kup łańcuszek zaciskowy i idź na szkolenie". To "idź na szkolenie" powtarzałam kilkakrotnie, bo moim zdaniem żadnej metody przez internet dobrze nie nauczysz. (Ci "drzewowcy", których psy ciągle ciągną właśnie pewnie "nauczyli" się tej metody na forum albo z książek.)Niemniej macie rację, że posyłając Justę na szkolenie powinnam była zaufać szkoleniowcowi, którego wybierze jeśli chodzi o wybór sprzętu, a nie od razu polecać łańcuszek. Łańcuszek poleciłam, bo tu w Polsce nie jest do szkolenia wymagany (w USA w większości miejsc jest), często nawet nie jest zalecany, a w moim przekonaniu pomoże niemalże każedej metodzie, a żadnej nie zaszkodzi (i tu się z ZaHoryzonten nie zgadzamy).

Dawałem link do ManMata z obrożami - dobrze wyregulowane są równie wygodne w użyciu, u ras długowłosych nie niszczą włosa i nie brudzą szyji..

Znam takie obroże i jak już chyba pisałam, do sierści terierów szorstkowłosych się nie nadają, ale to oddzielny temat

to tak jakbym po nauczeniu psa chodzenia bez syczy powiedział

"skoro boisz się że ucieknie jak go odepniesz, to trzymaj psa na smyczy"

I ja właśnie tak bym powiedziała. Co innego można komuś powiedzieć? Przecież chyba nie "nie ma się czego bać". Nie mówiąc już o tym, że to nie ja miałam uczyć psa Justy, więc trudno mi robić założenia na temat skuteczności i efektów jej szkolenia.

Ja bym powiedział:

"To kontynuujmy szkolenie tak długo, aż nabierzesz zaufania do tego, że Twój pies czegoś się nauczył"

oczywiście, ale skąd masz pewność, że osoba ucząca (pamiętaj, to nie ja miałam uczyć psa Justy) używa metody, którą pies się kiedykolwiek czegokolwiek nauczy, szczególnie jeżeli ta osoba ma obawy, że nie? Najlepszy sposób na obawy i lęki, sposób, który najszybciej je rozwiewa, to dać rozwiązanie, które te obawy uznaje - i to właśnie zrobiłam.

Pisałaś o metodzie z łańcuszkiem, przy czym mam wrażenie, że miałaś pełną świadomość, że powszechny sposób używania łańcuszka jest inny od Twojego - czemu się dziwisz, że ja (i może nie tylko ja) czytając "łańcuszek" mam określone skojarzenia?

Prawdę mówiąc, nie tylko nie miałam pełnej świadomości co do "powszechnego" sposobu używania łańcuszka, jeżeli takowy istnieje, nie miałam nawet pojęcia, że łańcuszek kojarzy się ludziom z przemocą. Również nie jestem pewna, czy wszystkim się tak kojarzy, ale to oddzielna sprawa.

Dam przykład:

Jeśli napisze, że szkole psa z użyciem obroży elektrycznej, to z pewnością wszyscy (Ty chyba też) przyjmą za oczywiste, że pies dostaje impuls jak coś źle zrobi.

Tak, ale obroża elektryczna ma chyba zupełnie wyraźnie tylko jeden cel. Widocznie łańcuszek dla Ciebie też, ale ja tego nie mogłam wiedzieć, bo używa sie go do różnych celów (np. niektóre psy są wystawiane w łańcuszkach). Gdybym polecała kolczatkę, która też ma wyraźnie tylko jeden cel, to byłaby inna sprawa.

Czy wtedy mam napisać, że robie coś zupełnie innego, ale nie będę wam tłumaczył, bo już macie swoje zdanie

Nie opisałam metody nie dlatego, że Justa ma już swoja zdanie, tylko dlatego, że była osobą początkującą i uważałam, że nie potrafię żadnej metody opisać na tyle skutecznie, żeby ona wykonywała ją poprawnie. Wolałam więc ją wysłać na szkolenie. Potem Ty zacząłeś ostro krytykować łańcuszek na podstawie doświadczeń sprzed 16 lat nie mających nic wspólnego z tym, co ja robię, bo to nie było opisane. I upierałeś się przy tym, że łańcuszek musi być używany tak, jak Cię wtedy uczyli, musi uwarunkowywać, itp. I wtedy dopiero ja zaczęłam pisać, że nie musi i w trakcie tego pisania, wyszło kilka drobnych szczegółów na temat tego, jak ja łańcuszka używam. Ale właśnie Twoje podejście zniechęciło mnie zupełnie nawet do prób opisania metody, której używam, bo wyraźnie piszę nieudolnie, kiedy okazuje się, że wszystko muszę powtarzać po n razy. Nie mówiąc już o tym, że nawet takie nieudolne pisanie sprawia mi więcej kłopotu, niż przeciętnej osobie.

Jestem otwarty na słuchanie, bo każda metoda mnie interesuje, ale cokolwiek konkretnego napisałaś IMHO dopiero w tym poście który tu właśnie cytuje.

Bo moim celem nie było opisywanie metody, tylko posłanie Justy na szkolenie. Ale rzeczy "konkretne" to piszę już od dawna, niemniej z jakiegoś powodu dopiero teraz zaczynają docierać... Spójrz wstecz to zobaczysz, że w tym poscie, o którym mówisz, że zaczyna być konkretny nie było prawie nic nowego - wszystko było już co najmniej raz napisane wcześniej. Więc można by zapytać dlaczego dopiero teraz zauważyłeś? Czy stało się tak przez moje nieudolne pisanie (pewnie częściowo tak), czy dlatego, że podchodziłeś do czytania nie otwarty na inne metody i nie po to, żeby się czegoś nowego nauczyć, tylko po to, żeby się utwierdzić w przekonaniu, że już wiesz? Właśnie takie podejście często skutkuje tak, że nie zauważamy tego, co nam nie pasuje do naszego modelu.

Zapraszasz do Warszwy - po Nowym Roku jest to realne, nie żeby się dalej sprzeczać, ale żebym się czegoś dowiedział.

Super. Potem możesz to, co Ci pokażę opisać (obiektywnie, oczywiście :wink: ). Na pewno zrobisz to dużo lepiej ode mnie.

( :) czy w Wa-wie mówi się po angielsku :) )

No, niektórzy mówią. Ja też czasami. Ale do Ciebie będę mówić po polsku - chyba że wolisz po angielsku, to będzie mi jeszcze łatwiej :wink: .

Czy możemy zamknąć tę dyskusję Twoją obietnicą, że skontaktujesz się po Nowym Roku w sprawie wizyty w Warszawie?

[Flaire]

No wiem, ale czy nie można już podyskutować o tym, co myślimy o samej metodzie?

Może można, ale najpierw trzeba wiedzieć, na czym ta metoda polega, a Ty zacząłeś krytykować zanim cokolwiek było o niej napisane (z wyjątkiem tego, że ja używam łańcuszka, który ją robi łatwiejszą i skuteczniejszą - bo, jak już pisałam, można jej używać bez łańcuszka również).

wtedy napisze czy mnie taka metoda odpowiada :)

Więc widzisz, ja bym to odradzała. Odradzałabym publicznych wypowiedzi, a nawet utwierdzania się we własnej opinii na temat metod, których sam nie wypróbowałeś na psie pod okiem kogoś doświadczonego w używaniu tych metod, bo inaczej jest zbyt wiele możliwości do błędnych interpretacji i idących za nimi błędnych wniosków. Zbyt łatwo jest zacząć krytykować rzeczy, których się nie rozumie, a z samego czytania o metodzie trudno jest ją na prawdę zrozumieć.

[Nikaa]

:scream_3: kurcze jakie dyskusje :-) nawet nie chciało mi sie czytać tych ostatnich postów he, a ja zastosowałam metode drzewo i okazało się że mój pies jest baaardzo cierpliwy; kiedy zaczął ciągnąć zatrzymałam się, to on też, poczekał chwile, usiadł, podrapał się, chwile posiedział, wstał zaczął obwąchiwać wszystko dookoła mnie, włącznie ze mną (cały czas na luźnej smyczy), potem próbował ugryźć się w ogon, potem z roskoszą się przeciągnął, potem znowu podrapał a potem straciłam cierpliwość i poszliśmy do domu.

Jutro ide po łańcuszek, a jak mnie jeszcze wkurzy rano to kupie mu 2-metrowe kolce i bedzie :chainsaw:

:biggrina: :vamp: :baddevil: :cooldevi: :smokin: :evilbat:

[Flaire]

ja zastosowałam metode drzewo i okazało się że mój pies jest baaardzo cierpliwy; kiedy zaczął ciągnąć zatrzymałam się, to on też, poczekał chwile, usiadł, podrapał się, chwile posiedział, wstał zaczął obwąchiwać wszystko dookoła mnie, włącznie ze mną (cały czas na luźnej smyczy), potem próbował ugryźć się w ogon, potem z roskoszą się przeciągnął, potem znowu podrapał a potem straciłam cierpliwość i poszliśmy do domu.

Nikaa, albo czegoś tutaj nie rozumiem, albo metoda, której używałaś nie była metodą "drzewa"... Bo w metodzie drzewa, jak tylko smycz jest luźna, to nie czekasz (bo na co???) tylko idziesz dalej... Więc na co tyś czekała jak stałaś, a piesek sobie czekał na luźnej smyczy???

Jacku, na Twój poprzedni post nie odpowiedziałam, bo prawdę mówiąc wkurzyłam się i miałam Ci odpowiedzieć na priw, mając nadzieję, że ten topic umrze śmiercią naturalną. Ale ponieważ nie umarł, to jednak odpowiem tutaj, przynajmniej częściowo. Ostatnia rzecz, którą robisz w tym poscie to podajesz cytat z mojej wypowiedzi (zresztą wyrwany z kontekstu) i oskarżasz mnie, niezbyt uprzejmie ("No widzisz jak to łatwo") o krytykowanie metody drzewa, której, według Ciebie, nie znam. Pomijająć już czy tę metodę znam, czy nie, przeczytaj, proszę, raz jeszcze to, co napisałam, ale tym razem również ze zdaniem poprzedzającym to, które cytujesz. Wtedy mamy:

To "idź na szkolenie" powtarzałam kilkakrotnie, bo moim zdaniem żadnej metody przez internet dobrze nie nauczysz. (Ci "drzewowcy", których psy ciągle ciągną właśnie pewnie "nauczyli" się tej metody na forum albo z książek.)

Zwróć uwagę również na interpunkcję w tym zdaniu, a w szczególności na cudzysłów obejmujący słowo "nauczyli". Czy nadal brzmi to dla Ciebie jak krytyka metody drzewa???? Bo jeżeli tak, to odbierasz to, co napisałam w sposób odwrotny od zamierzonego.

Fakt, że tak to odebrałeś podkreśla, oczywiście, to co zamierzałam powiedzieć w tym cytacie - że trudno nauczyć się szkolić psa poprzez lekturę, bo zbyt łatwo o błędną interpretację, czasami, jak w powyższym przykładzie, prowadzącą do wniosków odwrotnych od zamierzonych.

[Miromat]

Też miałem ten problem ale skorzystałem z porady kogoś z tego forum.A nauka wyglądała tak:

Spacer zaczął się jak zwykle ciąganiem mnie po osiedlowych chodnikach.W pewnym momencie kiedy moja 1.5 roczna sunia ,mieszaniec doga z czymś tam(nawiasem mówiąc wzięta ze schroniska) jak zwykle parła do przodu niczym czołg, stanąłem jak wryty i podziwiając widoki zupełnie ignorowałem psa.Lana zatrzymana gwałtownym szarpnięciem oglądnęła się na mnie i próbowała ruszyć dalej.Ja jednak stałem jak głaz nie zwracając na nią uwagi.Możecie mi wierzyć lub nie ale staliśmy tak w biały dzień na środku osiedla bite 3 minuty.Coś chyba ją tknęło bo przyszła do mnie i z pewną taką nieśmiałością usiadła i zaczęła podawać łapę.Po tej przerwie ruszyliśmy dalej.Ciągnęła jak zwykle ale co jakiś czas oglądała się na mnie.Kiedy znów stanąłem z lekkim szarpnięciem smyczą i komendą "noga", przyszła od razu, usiadła i wyglądała na zdziwioną moim zachowaniem.I znów staliśmy dłuższą chwilę.Tak wyglądały wszystkie spacery w tym dniu,ale nazajutrz - cud,nie tylko nie ciągnęła,ale co chwila kontrolowała mnie wzrokiem, co wcześniej jej się nie zdarzało.I tak jest do dziś,od czasu do czasu jak się zapomni to wystarczy lekkie szarpnięcie smyczą z komendą -noga.Dodam tylko że metoda ta wymaga trochę odwagi-widziałem uśmieszki i :lol: spojrzenia ludzi na ulicy, kiedy tak sobie staliśmy na środku chodnika."Sprzedałem" tę metodę paru osobom i z tego co widzę z dobrym skutkiem.

[Justa]

Jejciu ile sie postów nazbierało!!!!!!!!!!!! W życiu bym nie przypuszczała...

Mój piecho jak zwykle... CIĄGNIE I CIĄGNIE I CIĄGNIE!!! jejku jejku jejku... nie wiem czy ona jest jakaś oporna czy co?!?!

Spróbuję JESZCZE RAZ (który to już z koleji) sposób "drzewa" ale wątpie żeby dało to jakiekolwiek rezultaty:(:(:( Ona chce IŚC PIERWSZA i chyba nie da się nic zrobic :(

Szkoda, ze w tym roku mam tyle nauki, bo bym sie wybrała na jakieś szkolenie czy cuś, a tak...

Muszę próbować do skutku, bo w końcu tyle rad i nie mge sobie poradzic z ciągnącymi 6 kilogramami!!!!!! Tak nie może być!!!!!!

Just@ & CIĄGNIK GALA

[Flaire]

Justa, jak chcesz się kiedyś umówić na spotkanie, to Ty mi ułożysz ślad zwodniczy dla mojego psa (powiem Ci, jak to się robi; potrwa minutkę), a ja Ci za to pokaże, jak oduczyć Twojego psa od ciągnięcia. Tylko powiedz mi jeszcze, bo chyba zapomniałam, jaki to pies?

[Nikaa]

ja zastosowałam metode drzewo i okazało się że mój pies jest baaardzo cierpliwy; kiedy zaczął ciągnąć zatrzymałam się, to on też, poczekał chwile, usiadł, podrapał się, chwile posiedział, wstał zaczął obwąchiwać wszystko dookoła mnie, włącznie ze mną (cały czas na luźnej smyczy), potem próbował ugryźć się w ogon, potem z roskoszą się przeciągnął, potem znowu podrapał a potem straciłam cierpliwość i poszliśmy do domu.

Nikaa, albo czegoś tutaj nie rozumiem, albo metoda, której używałaś nie była metodą "drzewa"... Bo w metodzie drzewa, jak tylko smycz jest luźna, to nie czekasz (bo na co???) tylko idziesz dalej... Więc na co tyś czekała jak stałaś, a piesek sobie czekał na luźnej smyczy???

wybacz Flaire coś mi pokręciło. Chodziło mi dokładnei o to że kiedy on zaczyna ciągnąć to staje jak wryta i czekam aż przestanie, a on ciągnie i ciągnie...wreszcie przestaje i zaczyna się interesować blisko leżącym papierkiem...nadal ciągnie...( w bok) potem podchodzi do mnie i się patrzy więc znowu ruszam kiedy tylko wystawie nogę do przodu on ,,zaczyna" znowu ciągnąć i to z biegu. No i parę razy zdarzyło się tak że ja sie wkurzyłam i nawet wtedy kiedy była luźna smycz staliśmy tak sobie a ja przężywałam swoje wewnętrzne emocje eh... ale dziś spróbowałam dzrewa i łańcuksza jednocześnie i wiesz co? chyba zaczyna skutkować :D pomalutku ale do przodu (bez ciągnięcia ;))

Justa - 6 kg??

Mój waży NARAZIE 24 kg.... :-?

[Terzia]

Mój BRAVO ciagnal zawsze jak "mistrz swiata". Probowalam roznych obrozy, nawet kolczatki.... nawet halti..... nic nie dawalo stalego rezultatu. Dopiero STEP IN pomogl!

Zamowilam STEP IN´s dla obydwu psow i teraz znow moge z nimi wychodzic "na raz". Bravo jeszcze troche ciagnie, ale to jest juz "do utrzymania" pozatym..... przy konstrukcji STEP IN´sów ma sie wieksza kontrole nad psem, mozna zlapac go za sam STEP IN i "podniesc" do gory jak "walizke". Polecam!