Kolczatka-za czy przeciw?

[an1a]

[quote name='Kateczka']
czyli jest tak jak myślałam na początku...albo to wieśniacka biżuteria...albo zabieg mający za zadanie uprzykrzenie psu życia:evil_lol:[/quote]
:mdleje:
Dla baranów oczywiście, że tak :evil_lol:

[łamAga]

[quote name='Kateczka']no ok...to dostaję co chwila sprzeczne informację:cool1:
czyli jest tak jak myślałam na początku...albo to wieśniacka biżuteria...albo zabieg mający za zadanie uprzykrzenie psu życia:evil_lol:[/quote]

Mój pies nie ma uprzykrzonego życia , w domu chodzi tak jak go pan Bóg stworzył , poza sierścią nic na sobie nie ma !!!!!!!!! i to że się przejdzie na kolczatce na dwór to nie ejst dla niego jakaś kara to jest po to żebym czuła się bezpiecznie i była pewna że nikogo nie pogryzie ani że nie ucieknie mi w pogoni za kotem/psem !!!!!!!!!

[behemotka]

[quote name='Kateczka']no ok...to dostaję co chwila sprzeczne informację:cool1:
czyli jest tak jak myślałam na początku...albo to wieśniacka biżuteria...albo zabieg mający za zadanie uprzykrzenie psu życia:evil_lol:[/quote]
Bo co najmniej 90 proc. "użytkowników" kolczatki nie ma pojęcia, jak jej używać :mad:
[B]dOgLoV[/B] na przykład kompletnie nie nauczyła swojego psa chodzenia przy nodze czy choćby na luźnej smyczy. A ponieważ nie chce/nie potrafi utrzymać go na obroży, stosuje kolce, które wbijają się w szyję psa, bólem zniechęcając go do ciągnięcia.
To jest właśnie przykład NIEPRAWIDŁOWEGO użycia kolczatki.

[Kateczka]

[URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolczatka_%28obro%C5%BCa%29"]Kolczatka (obroża) – Wikipedia, wolna encyklopedia[/URL]


ok...i teraz całkiem serio...bo jeszcze raz przejrzałam wątek....są przepychanki...za przeciw....a ktoś potrafi podac mi zastosowanie tego sprzetu.... Ale tak dokąłdnie do czego służy kolczatka.....nie interesuje mnie do czego nie służy albo,z e do szkolenia...do szkolenia służą też smakołyki i kliker a bólu nie sprawia...wiec proszę o wyjaśnienie laikowi...

jak tłumaczę ludziom po co sterylka to nie mówię....złuży do pozbawienia płodności...tylko co daje, czego się unika i co zyskuje....taką samą odpowiedz chciałabym uzyskać od Was.

dOgLoV...może naucz go kontaktu z kotami?? a jak wyglądała twoja nauka jak ONek był szczeniorem?? Przykro mi ale myślę, ze nie każda rasa jest dla każdego...trzeba było się zabrać za coś mniej silnego....może:-(

I z góry przepraszam, bo zauważyłam, ze chwilami nie zadążam z odpowiedziami...co nie oznacza, ze nie czytam i głupio pytam o to samo...

[łamAga]

[quote name='behemotka']Bo
[B]dOgLoV[/B] na przykład kompletnie nie nauczyła swojego psa chodzenia przy nodze czy choćby na luźnej smyczy. A ponieważ nie chce/nie potrafi utrzymać go na obroży, stosuje kolce, które wbijają się w szyję psa, bólem zniechęcając go do ciągnięcia.
To jest właśnie przykład NIEPRAWIDŁOWEGO użycia kolczatki.[/quote]

Oj wypraszam sobie , mój pies potrafi chodzić przy nodze nawet na luźnej smyczy ale w momencie kiedy zobaczy psa / kota to jest w stanie tak pociągnąć że mało kto był by w stanie go utrzymać , ja nie zakładam mu kolczatki dla zabawy tylko dla bezpieczeństwa , waszym zdaniem kolczatka jest fe , niedobra i w ogóle nie powinno jej sie używać ale gdyby mój pies był prowadzony na zwykłej obroży po czym wyrwał by się i zagryzł psa to ja była bym fe że nie zrobiłam wszystkiego żeby temu zapobiec :angryy::angryy::angryy::angryy: łatwo osądzać kogoś mając łagodnego psa i nie mając pojęcia jak to jest posiadać psa agresywnego z dużą siłą

[Kateczka]

Kochana ja mam Akitę i wydaje mi się, ze ten potwór jest bardziej dominujacy i mniej chętny do współpracy niż większość ONków...nie słyszałam żeby ta rasa należała do tak ciężkich w ułoźeniu...owczarki chyba są psami pracujacymi i tez nie dla każdego. Każda rasa ma swoja specyfikę i należy się nią kierować przy wyborze:-( w wychowanie mojego włożyłam dużo pracy a wiem, ze to dopiero początek
Niestety źle brzmi informacja, ze Twój pies jest w stanie zagryźć innego...miałaś już taki przypadek? Skąd u niego wzieła się AGRESJA o której piszesz?

[an1a]

[quote name='Kateczka'][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolczatka_%28obro%C5%BCa%29"]Kolczatka (obroża) – Wikipedia, wolna encyklopedia[/URL]


ok...i teraz całkiem serio...bo jeszcze raz przejrzałam wątek....są przepychanki...za przeciw....a ktoś potrafi podac mi zastosowanie tego sprzetu.... Ale tak dokąłdnie do czego służy kolczatka.....nie interesuje mnie do czego nie służy albo,z e do szkolenia...do szkolenia służą też smakołyki i kliker a bólu nie sprawia...wiec proszę o wyjaśnienie laikowi...
[/quote]
Służy do bodźców awersyjnych... Czyli tak - ma sprawiać ból jako krótki impuls przy równoczesnej komendzie głosowej przewodnika. Nie jest tak, że pies sam sobie stopniuje doznania bólowe (co właśnie [B]jest [/B]na spacerach bardzo częste), ale to człowiek daje impuls, za chwile odwraca uwagę, próbuje przekierować itp., itd.

Wygląda to jak totalne wariatkowo, bo naprawdę ludzie widzący mnie szarpiącą kolcami spodziewali się jeszcze kopa, a tu zdziwienie, bo ja cieszę się jak głupia, daję psu smakołyki, a on jest szczęśliwy (nagroda za kontakt ze mną)
Widok dziwny, prawda? :cool3: Ale to kara ma trwać krótko, a nagroda ma się przeciągać.

[quote name='dOgLoV']waszym zdaniem kolczatka jest fe , niedobra i w ogóle nie powinno jej sie używać ale gdyby mój pies był prowadzony na zwykłej obroży po czym wyrwał by się i zagryzł psa to ja była bym fe że nie zrobiłam wszystkiego żeby temu zapobiec :angryy::angryy::angryy::angryy: łatwo osądzać kogoś mając łagodnego psa i nie mając pojęcia jak to jest posiadać psa agresywnego z dużą siłą[/quote]
A przynajmniej chodzi w kagańcu? :razz:

[Onomato-Peja]

[quote name='dOgLoV']Oj wypraszam sobie , mój pies potrafi chodzić przy nodze nawet na luźnej smyczy ale w momencie kiedy zobaczy psa / kota to jest w stanie tak pociągnąć że mało kto był by w stanie go utrzymać , ja nie zakładam mu kolczatki dla zabawy tylko dla bezpieczeństwa , waszym zdaniem kolczatka jest fe , niedobra i w ogóle nie powinno jej sie używać ale gdyby mój pies był prowadzony na zwykłej obroży po czym wyrwał by się i zagryzł psa to ja była bym fe że nie zrobiłam wszystkiego żeby temu zapobiec :angryy::angryy::angryy::angryy: łatwo osądzać kogoś mając łagodnego psa i nie mając pojęcia jak to jest posiadać psa agresywnego z dużą siłą[/quote]

Hmn... szkolenie może pod okiem profesjonalisty ? :roll:
Ja wiem, ja ! :lol: Mój pies taki był chwilowo, po śmierci swojego pana. Do tej pory nie toleruje, a najchętniej zagryzłby niektóre psy, które zostały mu w pamięci ;)

Praca z psem, odwracanie uwagi itp. pomogły mi na tyle, ze przechodząc obok psa który jest uważany za cel do zagryzienia potrafię jednym słowem skupić całą uwagę na mnie. Tak, wiem, że nie z każdym psem tak sie da, bo niektóre wpadają w amok i można nawet najlepsze kąski do mordy wciskać i goowno się otrzyma, ale warto spróbować ;) Obawiałabym się, że pies może się znieczulić na kolce a co wtedy ?

Prosty przykład z soboty;
-spotkanie z koleżanką i jej niufowatym kundliszczem, który kiedyś Atosa sprowokował ( próbował dominować) Atos siedzi przy mojej nodze jakiej 3 m od Fafiego i jest spokojny, skupia się na mnie. Zwolniłam go z komendy i psy z miejsca rzuciły się na siebie :diabloti: koleżanka Fafiego szarpnęła do tyłu, ja Atos odciągnęłam i praktycznie wracałyśmy razem, tylko psy po przeciwnych stronach ;) Bez sprzeczek itp.
Da się i bez kolców owszem, w niektórych przypadkach.

i przed kolcami radzę wypróbować wszystko inne a potem jako koło ratunkowe DOBRZE używane kolce ;)

[Temida]

[quote name='Kateczka']a mojego psa chodzenia przy nodze uczy komenda "równaj" :diabloti: tudzież "noga" w przypadku wyrównywania czy skręcania....
ale serio...moze mi ktoś powiedzieć jak wytłumaczyć ludziom, ze kolczatka to nie zwykłą obroża, która działa cuda jeśli pies ciągnie??[/quote]

[B]BRAWO![/B] W końcu jakaś osoba co stosuje komendy.
To jest właśnie przykład panowania nad psem.
Nie siła, lecz inteligencja i poznanie, a chociaż chęć poznania psychiki zwierzęcia.

Fajnie jak ma obrożę to ciągnie, jak ma kolczatkę to nie ciągnie.
Czyli kompletny brak dyscypliny tylko metoda siłowa.

[Kateczka]

an1a bardzo dziękuję za odpowiedź, serio takiego czegoś oczekiwałam od paru stron;) zdania nie zmienię co prawda...ale przynajmniej wiem , ze ktoś ma argumenty a nie tylko przekonanie...czy coś w tym stylu...rozumiem, ze ma to zastosowanie przy określonych rasach i jest wykorzystywane na określonych szkoleniach??

[an1a]

[quote name='Kateczka']an1a bardzo dziękuję za odpowiedź, serio takiego czegoś oczekiwałam od paru stron;) zdania nie zmienię co prawda...ale przynajmniej wiem , ze ktoś ma argumenty a nie tylko przekonanie...czy coś w tym stylu...rozumiem, ze ma to zastosowanie przy określonych rasach i jest wykorzystywane na określonych szkoleniach??[/quote]
To nie jest ani do ras, ani do konkretnego szkolenia. Metoda dobrana do psa, jego zachowania, sprawdzenie też reakcji psa na szarpnięcie, a nie na hura "to teraz moi drodzy wszyscy zakładają pieskom kolczatki".
W przypadku mojego psa była stosowana przy agresji, ale samo szarpnięcie może i skarcić i zmotywować (!) - wszystko zależy od głosu.
Ostre "nie" i pies hamuje, ale szarpnięcie i radosne zawołanie (odwracanie uwagi od innego psa) powoduje, że Nero łapie ze mną kontakt, podbiega i czeka na nagrodę.
Człowiek nie może być milczącym workiem kartofli.

[puli]

[quote name='an1a']Służy do bodźców awersyjnych... Czyli tak - ma sprawiać ból jako krótki impuls przy równoczesnej komendzie głosowej przewodnika. Nie jest tak, że pies sam sobie stopniuje doznania bólowe (co właśnie [B]jest [/B]na spacerach bardzo częste), ale to człowiek daje impuls, za chwile odwraca uwagę, próbuje przekierować itp., itd.
[B] to kara ma trwać krótko, a nagroda ma się przeciągać.[/B]

[/QUOTE]
Amen

[quote name='behemotka']Do znudzenia...
Kolczatka NIE służy do nauki chodzenia przy nodze.
Kolczatka NIE uczy chodzenia przy nodze.
Kolczatka NIE służy do zaprzestania ciągnięcia przez psa.

Naprawdę nie wiem, jak to można prościej wyrazić [/QUOTE]
To jeszcze ja dopiszę:

[B]Kolczatka NIE słuzy do wbijania szpikulców w szyję
Kolczatka NIE ma prawa kłuć psa[/B]
Kolczatka NIE moze mieć ostrych kolców
Kolczatka NIE ma prawa zwisać luźno na szyji

[Kateczka]

oj ja workiem nie jestem....wyobraź sobie jak ludzie głupio patrzą na "wariatkę" idącą z psem mówiaca "równaj Tano"..."równaj"...albo "zostaw"...kiedy idzie inny pies....jakoś wole wygladać głupio niz ciągną i na ostatnią chwile drzeć tyłek...Tanoshhiii zostaw pieska...a strzepy lecą :diabloti: (taki żarcik oczywiście)
mój szczenior waży 32 kg chyba ...nie jest lekki i raczej jak skończy kolejny miesiąc lżejszy się nie zrobi...wszystko przed nim ma 6 miesiecy....wkałdam mnustwo starania żeby psa opanowac....wystarczy lekkie pociagniecie za smycz i wie, ze albo tzreba zostawić albo ruszyć dalej....najlpeiej jak reaguje na dzwięk zablokowania Flexi...zaraz rozumie, że dalej to raczej nie ma sensu iść lepiej wrócic:evil_lol:

puli.....dlatego uważam, ze kolczatka jest zła...bo większość ludzi o czymś takim nie...większość ludzi się nad tym nie zastanawia...tak jak ta Właścicielka biednego ONka ze szkolenia....zwykle jak widze człowieka szarpiacego na kolczatce swojego pupila to na twarzy takiej osoby rysuje się złość...wściekłosć, ze nie słucha, ze szarpie...ze sie cieszy czy chce bawić :( i jakaś chora chęć udowodniena, ze pies zrobił źle...że trzeba go ukarać jak najboleśniej...

[Aysel]

Zwolennikom bezstresowego wychowania dać doga albo innego masywnego molosa na jeden spacer. I mówię tu o dominującym (chodzi że do innych psow) samcu. Szybko zmieniliby metody szkolenia, gwarantuję.
I naprawdę, rasa jest czasem kochana i fajna, ale jedynym minusem jest ciągnięcie.
Kolczatka naprawdę nie boli molosa bardziej, niż duszenie go na zwykłej obroży. Kolczatka to jeden impuls w odpowiednim momencie, krótkotrwały. Trzeba wiedziec jak jej używać.
Łatwo jest utrzymać chihuahuę czy yorka, żeby nie ciągnął, ale gorzej wielkiego molosa. Zastanówmy się zanim powiemy że coś jest złe nie mając styczności z takim psem. Mogę wypożyczyć mojego doga na spacer - po szkoleniu pozytywnym było jeszcze gorzej.

[an1a]

[quote name='Kateczka']wystarczy lekkie pociagniecie za smycz i wie, ze albo tzreba zostawić albo ruszyć dalej....[/quote]
Właśnie tu jest różnica, bo mój pies wpadał w amok "zabić, zniszczyć, rozszarpać, zrównać z ziemią" i przed kolcami wypróbowałam inne bardziej "pozytywne" metody.

[Akadna]

Mówicie o jednym impulsie... A co jeśli pies wyrywa się cały czas? Mocniejsze szarpnięcie i odwracanie uwagi na wszystkie sposoby? A jeśli nie zadziała?

[Kateczka]

jak w niedziele obserwowałam wcześniejszą grupę szkoleniową to zauwazyłam faceta z pieskiem...taki jamnik tylko 3 razy wyższy może :) pan już z daleka psem szarpał na wszystkie strony...a chucherko fruwało bo najwyraźniej nie potrafiło biec przy nodze :roll: ale najlepszy był moment kiedy pan zaczął się zzbliżac do grupi i do mnie tym samym (przy mnie stał Tanoshii)...pan pieska chops na ręce i zakrył mu oczy :evil_lol:biedna psina nawet popatrzeć nie mogła...ale przypuszczam, ze to był jeden z szalonych małych piesków niemożliwych do opanowania przez własciciela...co nie zmienia faktu, ze metody na zamknięte oczy nie znałam :razz: to tak przy okazji różnych metod w chowaniu psa:evil_lol:

Esotiq...ja mam samca Akitę :D co ty na to....one kochają inne samce każdej rasy serio...i są dla nich przedelikatne...i nie próbują dominowac wcale a wcale

[an1a]

[quote name='Akadna']Mówicie o jednym impulsie... A co jeśli pies wyrywa się cały czas? Mocniejsze szarpnięcie i odwracanie uwagi na wszystkie sposoby? A jeśli nie zadziała?[/quote]
Moje początki-kilkadziesiąt metrów do tyłu, bo pies się miotał, nie chciał się odwrócić i się wściekał, bo jak on ma tego **** zniszczyć, jak ja mu każę odwrócić się do niego tyłem i odejść.
To nie jest stanie w miejscu i pozwalanie na dalsze wpatrywanie się w psa, odchodzi się w innym kierunku. Impuls jest adekwatny do "reakcji" psa, tak samo jak stopniowanie komendy słownej.
Na pewno nie jest to praca na kilka spacerów, jeśli pies reaguje w taki sposób.

[puli]

[quote name='Kateczka']

puli.....dlatego uważam, ze kolczatka jest zła...bo większość ludzi o czymś takim nie...większość ludzi się nad tym nie zastanawia...[/QUOTE]Większosc ludzi nie zastanawia sie tez jak bardzo szarpanie i ciagniecie na zwykłej,"pozytywnej" i "bezbolesnej" obrozy moze uszkodzic tchawice i jakie sa skutki tysiecy mikrouszkodzeń kregosłupa szyjnego....
[QUOTE]tak jak ta Właścicielka biednego ONka ze szkolenia....zwykle jak widze człowieka szarpiacego na kolczatce swojego pupila to na twarzy takiej osoby rysuje się złość...wściekłosć, ze nie słucha, ze szarpie...ze sie cieszy czy chce bawić :( i jakaś chora chęć udowodniena, ze pies zrobił źle...że trzeba go ukarać jak najboleśniej...[/QUOTE] Próbujesz tym dac do zrozumienia ze gdyby pani od ONka i inne takie osoby nie miały kolczatki, to byłyby wesołe i radosne a pieski słuchałyby ich z przyjemnoscią?
:evil_lol:

Ja uwazam ze oprócz kolczatki złe są również: buty - bo mozna psa skopac, obroże -bo mozna psa poddusić oraz smycze, kagance i patyki - bo mozna nimi psa sprać na kwasne jabłko.

[Kateczka]

no tak uśmiałam się co próbowałam przekazać to akurat wiem najlepiej ja:razz: wyobraź sobie, ze jak wołam mojego psa...to nie mam chorej potrzeby pokazania mu siła kto tu rządzi...
Ty najwyraźniej próbujesz mnie przekonac, ze pani od Onka zrobiła to z ogromnej miłości do pieska :) nie dlatego, że nie potrafi sobie z nim poradzić i nie dlatego, że rzuciła się na taką dużą rasę bo jest ładna prawda :cool1: ah ta bezradosć...zastanawiam się gdzie tu odpowiedzialnosć...i jak to jest, ze tyle psów potrafi jednak fukkcjonowac bez kolczatki...jestem pewna, że większość psów z tymi świecidełkami poprostu ich nie potrzebuje a Ty w tym momencie przekonałas mnie, ze bronisz swoich racji tylko dla zasady...ale ok;)

[Berek]

Drodzy dyskutanci, przegapiliście pewną perełkę...

[quote]
"teraz mam psa 6 razy większego...ma 6 miesięcy i mimo ogromnej miłości do innych psów udało się go nauczyć ładnego chodzenia przy nodze...ciekawe...."
[/quote]

- to Kateczka o swoim akicie.

No to poczekajmy aż będzie miał dwa i pół roku. Poczekajmy. :evil_lol:

[behemotka]

[quote name='dOgLoV']Oj wypraszam sobie , mój pies potrafi chodzić przy nodze nawet na luźnej smyczy ale w momencie kiedy zobaczy psa / kota to jest w stanie tak pociągnąć że mało kto był by w stanie go utrzymać , ja nie zakładam mu kolczatki dla zabawy tylko dla bezpieczeństwa , waszym zdaniem kolczatka jest fe , niedobra i w ogóle nie powinno jej sie używać ale gdyby mój pies był prowadzony na zwykłej obroży po czym wyrwał by się i zagryzł psa to ja była bym fe że nie zrobiłam wszystkiego żeby temu zapobiec :angryy::angryy::angryy::angryy: łatwo osądzać kogoś mając łagodnego psa i nie mając pojęcia jak to jest posiadać psa agresywnego z dużą siłą[/quote]
Zdecyduj się proszę :roll:
[quote name='dOgLoV']Mój pies waży 40 kg ja 43 i [B]nie jestem w stanie go utrzymać na zwykłej smyczy dlatego stosuję kolczatkę[/B] , na kolczatce rzeczywiście nie ma dołączonej instrukcji obsługi ale skoro pies nie ciągnie będąc na niej to chyba jednak jest dobrze używana bo [B]w momencie kiedy przechodzę na zwykłą skórkową obrożę ciągnie niemiłosiernie[/B][/quote]
[quote name='dOgLoV']no raczej większym okrucieństwiem jest fakt że prowadzę go na smyczy kiedy ciągnie więc dzisiaj [B]wzięłam go bez kolczatki , matulko ale on ciągnął , rąk nie czuję[/B] a na pewno i on bardziej się namęczył bo idąc na kolczatce idzie przy nodze więc nawet jej nie czuje[/quote]
[quote name='dOgLoV']Mi to chyba ręcznie tylko by się to wytłumaczyło :mad: bo [B]mój pies w normalnej obroży ciągnie[/B] a w kolczatce nie :eviltong:[/quote]
Z Twoich własnych wypowiedzi wynika, że pies CIĄGNIE na spacerze, jeżeli nie hamuje go ból wywoływany przez kolce.
[quote name='dOgLoV']kolczatka uczy chodzenia przy nodze[/quote]
A skoro bez kolczatki ciągnie nadal - niemiłosiernie, tak, że rąk nie czujesz i nie możesz go utrzymać - to znaczy, że kolczatka nie nauczyła go chodzenia przy nodze. Nic zresztą dziwnego, przecież nie do tego służy... :shake:
Może się mylę. Napisz w takim razie, jak dokładnie używasz kolczatki.

PS. Moim zdaniem kolczatka nie jest niedobra ani fe. Ale trzeba tego narzędzia używać z głową - a nie jako remedium na ciągnięcie.

[Kateczka]

dziękuje za serdeczne życzenia...tak się składa, ze znam jego ojca i parę innych akit które jakoś szaleńczo nie wyrywają się na spacerach i nie dopadają do innych psów czy ludzi :roll: no zobacz....myślę, ze jak psa byle jak wychowuje od szczeniaka to ma się później efekty:razz: i juz tłumacze to bezczelna ironia na głupie stwierdzenie, że radze sobie z moim psem tylko dlatego, że ma 6 miesiecy....im pies większy tym spokojniejszy i włożyłam naprawdę sporo pracy żeby to malutkie 30 kg nie ciagnęło...ech brak argumentów bije po oczach czy może to zazdrość? Przepraszam,z e powoli radzę sobie z psem i nie zasilam grona potwierdzającego opinie niektórych "doświadczonych". Mogę uroczyście obiecać, że jak za rok mój pies stanie się takim psychopata jak tu niektórzy opisują kupię mu najpiękniejsza kolczatkę jaką znajdę:cool3:

[łamAga]

[quote name='Kateczka']Kochana ja mam Akitę i wydaje mi się, ze ten potwór jest bardziej dominujacy i mniej chętny do współpracy niż większość ONków...nie słyszałam żeby ta rasa należała do tak ciężkich w ułoźeniu...owczarki chyba są psami pracujacymi i tez nie dla każdego. Każda rasa ma swoja specyfikę i należy się nią kierować przy wyborze:-( w wychowanie mojego włożyłam dużo pracy a wiem, ze to dopiero początek
Niestety źle brzmi informacja, ze Twój pies jest w stanie zagryźć innego...miałaś już taki przypadek? Skąd u niego wzieła się AGRESJA o której piszesz?[/quote]

Nie miałam takiego przypadku bo zawsze udało mi sie go jakoś odciągnąć a agresja wzięła się u niego z powodu choroby , miał zwyrodnienie jąder , jedno jądro było zakleszczone i nie wpadło do worka , przez co za każdym razem jak się "podniecił" coś go tam w środku uciskało i z bólu z wielka agresja atakował wszystko co się ruszało :shake: został wykastrowany a agresja została , mniejsza bo mniejsza ale jednak

[łamAga]

[quote name='an1a']


A przynajmniej chodzi w kagańcu? :razz:[/quote]

Tak chodzi w metalowym kagańcu który planuje wymienić na skórkowy