Kopiowanie ( ogony i uszy)

[pi_wei]

[quote name='Berek']Ależ jest ważny! Jest!
Nie rozumiem tylko jak fakt że Twój pies MA PROBLEM - i Ty w związku z tym masz problem - miałby wpłynąć "na zaś" na cała psią populację (albo na populację jakiejś rasy). :roll: [/quote]

Dla mnie jednak liczy się najbardziej mój własny pies i moje kłopoty. Wiem, że w przyszłości będę wykorzystywała (chodziaż to słowo jest raczej mało przyjemne) wei czy inne wyżły w celach, w jakich wykorzystuję je teraz.
Chcę mieć możliwość zadecydowania.

[quote]Jeśli jest taki jednostkowy przypadek i stwierdzono z cała stanowczością że problem tylko w wadliwie zbudowanym (?) ogonie - a nie np. w kłopotach psychologicznych psa (tyż bywa - i w żadnym stopniu nie musi być winą własciciela przecież) to trzeba pomyśleć nad amputacją, co zresztą w trakcie opowieści w tym topiku stwierdzono.[/quote]

Ogon mojego psa jest zbudowany dobrze, dobrze osadzony i bardzo dobrze noszony. W trakcie przeczesywania szuwarów (bobrowania) czy krzaków i zarośli (buszowania) pies generalnie chowa ogon pod siebie i jest git. Problem natomiast pojawia się w momencie gdy pies łapie odwiatr i zaczyna intensywnie pracować ogonem (u psa myśliwskiego praca nocha = praca ogona). W tym momencie ogon uderza o wszystko co "stoi" na jego przeszkodzie.

[quote]Tyle, że to naprawdę tak śladowy procent przypadków że chyba cięzko w ogóle używać tego jako argumentu na rzecz obcinania ogonów wszystkim zwierzętom danej rasy.[/quote]

Jestem jednak zwolennikiem partykularyzmu a nie oceniania na zasadzie masy.

[quote]Nie rozumiem zresztą - jak to juz parę osób tu pisało - tych prob działania z wyprzedzeniem.[/quote]

:)
Akurat mam tak, że kupuję (lub zostawiam z miotu) psa, którego przeznaczenie jest predestynowane... z góry wiem, że ten pies będzie robił robotę i wiem że ogon może spowodować tylko problem (bo zdaje się, że jakieś radości psu to nigdy nie przyniesie.... ale przyznam, widok takiego "urządzenia do okazywania radości" jest rozkoszny)

[quote]

Ile psów sobie łamie łapy - więc może by tak ciach-ciach na wszelki wypadek - z wózeczka piesek może nie spadnie, bo blisko ziemi?
:lol: :cool3: [/quote]

Już pisałam że najwpierw to trzebaby łapki niektórym właścicielom piesków poobcinać ;):cool3:

[quote]
P.S.
Przejęzyczenie? A jak miało być w oryginale?
:evil_lol:[/quote]

Postrzelonego, czyli takiego, który uległ postrzeleniu i żyje, cierpiąc przy tym niemało :(

[quote]
BTW co złego to nie ja, po prsotu opisywano historię biednego weimara ktory sobie ogon kaleczy, wyglądało to na tę samą (zapewne krążącą na wielu forach) historię, mnie tam ryba kto jest czyim znajomym i kto to ze łzami w oczach opisywał tylko zdawało mi się że problem już był raz dość dokladnie przedyskutowany, stąd - po co go wałkować raz jeszcze...
[/quote]

Mamy 220ileś stron tego wątku.... na Forum jestem od niedawna i póki co nie mam siły żeby tyle aż przerobić...
Opisałam historię mojego psa, już zresztą wcześniej mówiłam... więc znaczy to, że ci weimarowcy to nie tacy znowu krętacze i bestie krwiożercze :)

Pozdrawiam!

[Czarne Gwiazdy]

[quote]Nie nie mam, tez nie jestem hodowcom .
Za to umie myslec[/quote]
Też nie jestem chodofcom i też umie myśleć, umie terz czytać i widzę rużnicę między tymi dwoma psami.


Wasze argumenty są coraz ciekawsze :evil_lol:
Nie utrzymuje równowagi (przerwca się sikając), nie umie się porozumiewać ze zwierzętami, nie jest już użytkowy to mu nic nie grozi, cierpi biedaczek...
I to, że ravik to jedna osoba też się jedna osoba z obrońców przypadkiem przyznała mi na priv. :evil_lol:

Normalnie sikam! Dawajcie, dalej dalej! Rozdałem link wszystkim znajomym! Takiego ubawu to dawno nie miałem :evil_lol::evil_lol::evil_lol::evil_lol::evil_lol:

[LALUNA]

Oj Czarne Gwiazdy, mówiłam szkoła Cie woła to wiecej bedziesz rozumieć co sie do Ciebie mówi, takze na priv. Narazie zostałeś w rozterce TAK lub NIE wiec nie wciskaj głodnych kawałków co kto Ci mówił, bo Ci nikt nie uwierzy. [SIZE=1]I nie mów nikomu o tych panach w długich czarnych płaszczach w kapeluszu i czarnych okularach, co Ci mówiłam zachowaj to dla siebie. Cicho sza [/SIZE]:cool1:

[iwona&CAR]

[quote name='pi_wei']Na szczęście ogon mojego psa jest owłosiony, niestety dla niego, włosem krótkim.[/quote]
Czyli taki sam jak Ridgeback.!!!!!!!!!!!
Nigdy nie slyszalam uzalajacych sie hodowcow Ridgeback,
tu czytam ze tym rasom ktrych pozbywali ogonow to nawet w domu im przeszkadza i witac sie im trudno :evil_lol:

[quote]Ależ moje psy z kurtyzowanymi ogonami doskonale trzymają równowagę w bieganiu, przy zawrotach na pełnej prędkości, również w trakcie pływania... Jeśli nigdy nie zaznałaś takiego widoku, to zapraszam na pole, zademonstrujemy chętnie :)
Czy Tobie wydaje się, że pies z kurtyzowanym ogonem przewraca się przy próbie zmiany kierunku biegu? A może zatrzymuje się, grzecznie zmienia kierunek i zaczyna biec talej??:cool3: [/quote]
Alez mnie sie nic nie wydaje , ja o tym czytam i to widze !!!

[quote]Myślisz, że pies, któremu brak kawałka ogona miałby przeszkadzać w pływaniu, aportowałby z wody 40 kaczek przy jednym wyjściu na polowanie? Pływając czasem w "czymś" co mało przypomina wodę?[/quote]
Alez ja nic nie mysle, ja to wiem .
Moj pies ma tez kikut i swietnie plywa , to nie znaczy ze plywalby jeszcze lepiej ;)
Znam ulomnych ludzi np bez nog , wygrywaja medale w plywaniu.
Czy nie uwazasz ze plywali by lepiej ci sami ludzie gdyby nie byli ulomni ?
Nie przekonasz mnie ze ogon jest TYLKO WYLACZNIE NIEPOCZEBNA CZESCIA CIALA ,MALO TEGO UTRUDNIA ZYCIE PSU,KTORA TRZEBA SIE POZBYC.:shake:

Pozdrawiam Iwona.

[LALUNA]

[IMG]http://www.retiredgreyhound.tv/rabbit2.jpg[/IMG]

A ja sie chciałam tylko spytać, czy ktos widzi zasadnicza róznice? I nie chodzi mi o rase, ale inny szczegół

[iwona&CAR]

[quote name='Czarne Gwiazdy']
Wasze argumenty są coraz ciekawsze :evil_lol:
Nie utrzymuje równowagi (przerwca się sikając), nie umie się porozumiewać ze zwierzętami, nie jest już użytkowy to mu nic nie grozi, cierpi biedaczek...

Normalnie sikam! Dawajcie, dalej dalej! Rozdałem link wszystkim znajomym! Takiego ubawu to dawno nie miałem :evil_lol::evil_lol::evil_lol::evil_lol::evil_lol:[/quote]

Ten sie smieje kto sie ostatni smieje ;-)
Byli tacy co sie smiali jak Ty , juz sie nie smieja - nie mowie o Polsce.
W Polsce tez przestana sie smiac .Tak ze uzywaj do woli puki mozesz .

[niceravik]

[quote name='Czarne Gwiazdy']Też nie jestem chodofcom i też umie myśleć, umie terz czytać i widzę rużnicę między tymi dwoma psami.


Wasze argumenty są coraz ciekawsze :evil_lol:
Nie utrzymuje równowagi (przerwca się sikając), nie umie się porozumiewać ze zwierzętami, nie jest już użytkowy to mu nic nie grozi, cierpi biedaczek...
I to, że ravik to jedna osoba też się jedna osoba z obrońców przypadkiem przyznała mi na priv. :evil_lol:

Normalnie sikam! Dawajcie, dalej dalej! Rozdałem link wszystkim znajomym! Takiego ubawu to dawno nie miałem :evil_lol::evil_lol::evil_lol::evil_lol::evil_lol:[/quote]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Może zająłbyś się meritum sprawy i nie wyrywał zdań z kontekstu?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Iwonę zostaw w spokoju. Dołączyła niedawno i poznaje temat.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Bo kiedy „siądą na tobie” razem z ravik, to do nie trzymania moczu, dołączyć się może gwałtowna, niekontrolowana defekacja.[/FONT][/COLOR]
Bohaterze:mad:

[Berek]

[QUOTE]
"Akurat mam tak, że kupuję (lub zostawiam z miotu) psa, którego przeznaczenie jest predestynowane... z góry wiem, że ten pies będzie robił robotę i wiem że ogon może spowodować tylko problem "
[/QUOTE]

Jestem pod wrażeniem.
W sporcie np. nigdy nie masz pewności, że konkretny szczeniak kiedy dorosnie będzie się do tej roboty nadawał... :cool1:

[LALUNA]

[QUOTE]Ależ moje psy z kurtyzowanymi ogonami doskonale trzymają równowagę w bieganiu, przy zawrotach na pełnej prędkości, [/QUOTE]

Moze dlatego że Twoje psy nie biegną na dużych maksymalnych prędkosciach bo nie jest im to potrzebne. Ale te psy które pracują charty, gończe maja długie ogony. Amputacja ogona u charta jest równoznaczna z zakończeniem jego kariery wyscigowej. Brak dostatecznego balansu przy maksymalnej predkosci

[IMG]http://www.retiredgreyhound.tv/rabbit2.jpg[/IMG]

To zdjecie jest bardzo wymowne bo pokazuje co się dzieje z ogonem u psa który ma ten ogon i jak sobie pomaga na zakrętach i to jak upośledzona jest funkcja krótkiego ogona.

[sylwia i boksery]

Coś z tym balansowanie musi być,bo moja niecięte są szybsze,zwrotniejsze i zwinniejsze niż moja stara(8,5 i prawie 7 lat),cięta(ogony) gwardia w młodości ;)
Zauważyłam,że biegają swobodniej,z dużym roznachem;) o ogona używają jak steru.

[LALUNA]

[quote name='sylwia i boksery']Coś z tym balansowanie musi być,bo moja niecięte są szybsze,zwrotniejsze i zwinniejsze niż moja stara(8,5 i prawie 7 lat),cięta(ogony) gwardia w młodości ;)
Zauważyłam,że biegają swobodniej,z dużym roznachem;) o ogona używają jak steru.[/quote]

I doskonale to widać tu ;)
[URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=70841&page=29[/URL]

[gosikf & dogs]

Pies nie bez powodu rodzi się z ogonem. Niestety natura jest silniejsza i pomimo, że człowiek chciałby miec psa bez ogona, to ten rodzi się z ogonem więc człowiek go obcina...Mimo, że człowiek stworzył wszystkie rasy, to nadal natura daje coś od siebie. Mianowicie ogon, uszy mają czemuś słuzyc i niewątpliwie są psom potrzebne! To, że człowiek je obcina świadczy tylko o desperacji jaka w nim tkwi. Chce bez, będzie miał bez...

Jeżeli jest zakaz wykonywania takich zabiegów, to niezrozumiałe jest dla mnie dlaczego jeszcze tylu weterynarzy dopuszcza się tego czynu.
To jest największy problem. Problemem jest tez to, że dopóki hodowcy będą chcieli miec psy z ucietymi częściami ciała, dopóty weterynarz będzie miał zarobek, i będzie odcinał owe części. No i jeśli ludzie będą nabywac te psy, zarobek będą mieli hodowcy...Wszystko kręci się w koło Macieja i nie sposób to zatrzymać.

Moim skromnym zdaniem ten wątek nie powinien się dalej rozwijac, bo strony nigdy nie dojdą do porozumienia. Nie wiem czemu mają służyć te komentarze, bo nie widzę najmniejszej szansy żeby któraś ze stron przeszła na drugą stronę...Myślę, że my przeciwnicy cięcia uszu, i ogonów już przedstawiliśmy swoje argumenty. Zwolennicy wiedzą już, że mają przeciwników zresztą zawsze ich mieli.
Zwolennicy myślą, że mają rację, przeciwnicy także. Jestem przeciwniczką i nic tego nie zmieni ponieważ wiem na tyle dużo, że nie jestem w stanie uwierzyc, że, to może byc przydatne. Tylko w przypadku ratowania zdrowia!!! Nie mozna zakładać, że psu złamie się ogon gdy będzie stukał nim o framugę więc trzeba go poprostu odciąć jeszcze zanim zdąrzy choć raz nim stuknąć! TO JAKAŚ PARANOJA! Całe życie moógłby stukać, i mógłby się nie złamać. Jest to tylko i wyłącznie MODA NA CIĘTE OGONY LUB STOJĄCE USZY! A takie argumenty śiadczą o tym, że zwolennicy próbują się tłumaczyć...:cool1:

Dajmy sobie spokój, bo to nic nie zmieni. Nie uda nam się uczulić zwolenników na niepotrzebny ból, nawet znikomy lub niepotrzebny zabieg niczemu nie służący. Nie powinno się robic nic beż przyczyny- a obcięcie ogonu dla ładnego wyglądu, liczby punktów na wystawach to dla mnie ŻADEN powód.

Każdy wyraził już swoje zdanie. Ktoś się nie zgadza, ktoś inny popiera zdanie kogoś innego:roll: . Trudno tu o jakieś porozumienie stron, chyba, ze się mylę.

[gosikf & dogs]

Uważam, że żaden argument zwolennika nie będzie nigdy miał sensu! Nie mają podstaw do tego żeby określać ból, którego nie czują. A przede wszystkim nie mają prawa decydować za psa czy taki ból jest w stanie znieść. Wystarczy spojrzeć na wąrtek psy w potrzebie, i przekonać się jak wiele pies jest w stanie znieść. Tyle, że to są psy w potrzebie, zaniedbane, okaleczone! I wasze psy drodzy hodowcy są w potrzebie, bo są przez was okaleczone! (Hodowcy, którzy kopiujecie uszy, i tniecie ogony swoich psów)
Ile jeszcze psów zostanie narażonych na ból zanim doczekam się końca tego okrutnego procederu???

Ktoś kiedyś na tym wątku napisał do mnie, ironicznie, że według mnie on jest dręczycielem psów, i lubi się nad nimi pastwić. Według mnie sam opowiedział o sobie bez żadnych skrupułów. Tak właśnie jest! Nie można bez podstaw zdrowotnych pozbawiać swoich psów części ciała. One są im potrzebne tak jak nam uszy lub kciuki!!! Myślę, że to jest odpowiednie porównanie. Myślę też, że żaden z hodowców nie zdecydowałby się na obcięcie sobie palców przeciwstawnych ze względów estetycznych.

[pi_wei]

[quote name='Berek']Jestem pod wrażeniem.
W sporcie np. nigdy nie masz pewności, że konkretny szczeniak kiedy dorosnie będzie się do tej roboty nadawał... :cool1:[/quote]

Na szczęście wrodzone cechy przydatne w łowiectwie spokojnie idzie wychwycić na 8-10 tyg.

Pozdrawiam

[LALUNA]

[QUOTE]Na szczęście wrodzone cechy przydatne w łowiectwie spokojnie idzie wychwycić na 8-10 tyg. [/QUOTE]

To raczej nie jest "na szczęscie" bo ogony obcina się w wieku 3-5 dni. Wiec trochę na wyrost trzeba szacować te przydatne cechy. Pewnie jak leci:shake:

[Zarazah]

Ale ogonki tnie się szczeniakom kilkudniowym. A w takim wieku predsypozycje konkretnego psa są raczej trudne do zaobserwowania.

Pozdrawiam również i...byle do 300:cool3:

edit: uups.... Laluna mnie wyprzedziła

[onek]

[quote name='iwona&CAR'](...)To prawo jest takie jakby go nie bylo.
Brak przykladow ukarania chyba o czyms swiadczy.
Nie tylko ze sie chowaja , czy dzialaja wspolnie, na podstawie tego prawa nikt nie zostanie skazany.
To ze jest niezgodnosc w tym ze jedni twierdza ze jest prawo a drudzy ze nie ma takiego to tez nie z tej przyczyny ze jakims nie pasuje mowic ze istnieje. Sa tacy co chca by takie prawo wlasnie istnialo i go nie widza i widza wlasnie w tym problem.
Szkoda ze nie wypowie sie tu zaden prawnik na ten temat.
Sama taka ustawa , nawet poprawiona to tez za malo, musi byc poparta
przepisami wychodzacymi od ZK jezeli chcemy oczekiwac wynikow.
W takim ukladze nikomu nie bedzie oplacac sie okaleczyc psa.

Pozdrawiam Iwona.[/quote]

Pisałam już na temat rangi przepisów wewnętrznych ZK, który jest stowarzyszeniem. Nie mogą zmienić przepisów ustawy. Do tych ustawowych należy się stosować. Co do wykładni tych przepisów dokonanej przez kogoś z ZK ( wypowiedź przytoczona przez niceravik) moim zdaniem, zdaniem prawnika, jest błędna.

[onek]

[quote name='iwona&CAR']Niejasnosc dopatruje sie w art. 27 pkt.
1. o dozwolonych zabiegach [B]lekarsko-weterynaryjnych[/B]
2. tegoż samego artykułu, jest napisane o dozwolonych tajemniczych zabiegach [B]zootechnicznych[/B] .
Nigdzie nie znalazłem rozporządzenia określającego listę "zabiegów zootechnicznych".
Do tego napisano [B]lub inne zabiegi wynikające z technologii produkcji .[/B]
Czyli martwy przepis ktorego zawsze adwokat moze sie czepic.

Weterynarz ktory tnie ucho czy ogon zawsze moze powiedziec
ze to nie jest zabieg lekarsko-weterynaryjny,tylko zabieg zootechniczny
ktory wet tez moze wykonac .
Widze tu sprzeczny zapis zawarty w tym samym akcie prawnym.
Oczywiscie moge sie mylic.

Pozdrawiam Iwona.[/quote]
art. 27 . [COLOR=blue][I]2. Zabiegi lekarsko-weterynaryjne i zootechniczne lub inne zabiegi wynikające z technologii produkcji [B]mogą być wykonywane na zwierzętach wyłącznie przez osoby posiadające kwalifikacje określone odrębnymi przepisami, z zachowaniem koniecznej ostrożności, w sposób zapewniający ograniczenie cierpień i stresu zwierzęcia[/B]. [/I][/COLOR]
[COLOR=blue][I]3. Zabiegi powodujące ból wykonuje się w znieczuleniu ogólnym albo miejscowym, z wyjątkiem tych zabiegów, które według zasad sztuki weterynaryjnej wykonuje się bez znieczulenia. [/I][/COLOR]
[COLOR=black]Pkt. 2. określa przez kogo i w jaki sposób mogą być wykonywania m.in. zabiegi lek-wet - tylko te dopuszczalne wg pkt.1 oraz zabiegi zootechniczne i inne[/COLOR][COLOR=black]. Zabieg kopiowania uszu i ogonów u psów jest zabiegiem lekarsko-weterynaryjnym, nie zootechnicznym. [/COLOR]

[MARS]

[quote name='onek'][COLOR=black]Zabieg kopiowania uszu i ogonów u psów jest zabiegiem lekarsko-weterynaryjnym, nie zootechnicznym. [/COLOR][/quote]

A z którego przepisu to konkretnie wynika?

[onek]

Do Mars:

Jesteś lek.wet?
Jeżeli mnie pytasz o zabiegi lek-wet, zabiegi zootechniczne czy czynności zootechniczne to z przekory chyba?
Wybacz, ale nie znam przepisów które regulują np. wykonanie wycięcia wyrostka robaczkowego..., a lekarz chirug wie dokonale co to za zabieg i jak go technicznie wykonać.
Sa przepisy regulujace zasady postepowania w innym sensie, np. zasady etyki. Co do obowiązujacych w zawodzie lek.wet. chętnie podeslę linki. Jest także szereg innych.

Przepisy tzw. prawa weterynaryjnego znajdziesz np. tutaj:
[URL]http://www.aniwet.pl/prawo.htm[/URL]

[MARS]

Pytam Ciebie jako prawnika. Czym się różni obcięcie ogona u świni, do którego nikt nie woła weta, od obcięcia ogona u psa? Czym się różni żeby jeden nazywa zabiegiem zootechnicznym a drugi lekarsko-weterynaryjnym. Miałem nadzieję że wyjaśnisz mi tę kwestię od strony prawnej...

[onek]

Mars.

Zabiegi zootechniczne, zoohigieniczne , produkcyjne są w wykonywane w chowie i hodowli. Mają one służyć ochronie tych zwierząt. Mówi o nich także prawo unijne.
Wiecej o tych zabiegach może powie jakiś specjalista - wet albo zootechnik- nie prawnik.
Kurtyzowanie ogonów u prosiąt ma służyć ochronie tych zwierząt i z tego co się dowiedziałam wykonuje się wtedy kiedy w chowie wystąpią przypadki kanibalizmu. Zgodnie z art. 27 ust.2 u.o.z. zabiegi te wykonują osoby posiadajace kwalifikacje. Wynika to także z art. 6 ust.2 pkt.8
Ps.
Ustawa ([B]Art. 2.) [/B][I][COLOR=blue]reguluje postępowanie ze zwierzętami: [/COLOR][/I]
[I][COLOR=blue]1) domowymi, [/COLOR][/I]
[I][COLOR=blue]2) gospodarskimi, [/COLOR][/I]
[I][COLOR=blue]3) wykorzystywanymi do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych, [/COLOR][/I]
[I][COLOR=blue]4) (1) używanymi w procedurach doświadczalnych, [/COLOR][/I]
[I][COLOR=blue]5) utrzymywanymi w ogrodach zoologicznych, [/COLOR][/I]
[I][COLOR=blue]6) wolno żyjącymi (dzikimi), [/COLOR][/I]
[I][COLOR=blue]7) obcymi faunie rodzimej.[/COLOR][/I]
Zwierząta gospodarkie według słowniczka do ustawy [COLOR=blue]- [I]rozumie się przez to zwierzęta gospodarskie w rozumieniu przepisów o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich[/I][/COLOR]
Rodział 3 mówi o Zwierzętach gospodarskich, których ( art. 12.ust.2) [I][COLOR=blue]warunki chowu lub hodowli nie mogą powodować urazów i uszkodzeń ciała lub innych cierpień[/COLOR][/I].
[COLOR=blue][/COLOR]

[niceravik]

onek,
widzę, że nawet dla niektórych wetów ten topik spełnia rolę OŚWIATY POZASZKOLNEJ...:lol:
I dobrze, na naukę nigdy nie jest za późno.
Brawo dla Ciebie:multi:

[LALUNA]

A mi gdzieś posta zjadło. Zootechnik moze wykonywac zabiegi na zwierzętach gospodarskich wynikajace z technologi produkcji. Ale jeżeli trzeba już podać jakieś leki które moze podać tylko weterynarz, a wiec i narkoze to już nie moze.
No wiec o ile pies nie będzie podlegać pod zwierzę gospodarskie, to nie moze. A dodatkowo uszy też by nie mógł, bo to sie robi pod narkoza. Przynajmniej u psa.

[onek]

Moim zdaniem psy nie są zwierzetami gospodarskimi , przynajmniej w rozumieniu ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich(Dz. U. z dnia 9 października 1997 r.)
Zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt.15 [I][COLOR=blue]zwierzęta gospodarskie to - konie, bydło, świnie, owce, kozy, drób, zwierzęta futerkowe i pszczoły,[/COLOR][/I]
[URL]http://www.abc.com.pl/serwis/du/1997/0774.htm[/URL]