Skąd przekonanie , że hierarchia w stadzie nie dotyczy ludzi ???

[Pies Pustyni]

[quote name='Martens'](...)
Ja nadal będę twierdzić, że ogromna większość problemów z psami w Polsce to właśnie brak ruchu i pracy, a dopiero potem jakieś szczególne rozwydrzenie, pomijając skrajne przypadki rozpieszczenia pieska typu pekińczyka.[/QUOTE]

Wydawalo mi sie, ze to oczywiste. Praca laczy sie z zasadami, a o zasady nam chyba chodzi. Jesli sa przestrzegane w kazdym aspekcie i podeprzemy je jakas iloscia ruchu (sam ruch to za malo), wtedy bedziemy miec efekty.

[QUOTE]Gdyby zamknąć te psy w kojcu na kilka dni, dać dobrze jeść, a potem nagle je wypuścić, założę się o wszystko, że gdyby babka stanęła na ich drodze, tylko by pofrunęła [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/images/smilies/icon_lol.gif[/IMG] i teoria, że jak jest alfą, to na pewno będą z nią szły w szeregu, ległaby w gruzach.[/QUOTE]


Ty masz jakies zamilowanie do skrajnosci. Przeciez wszystkie problematyczne psy nie mieszkaja 23 godziny na dobe w kojcach. Podobnie jak nie wszystkie podporzadkowane i posluszne sa zawodnikami obedience czy tropicielami.
Mieszkalem z trzema (bywalo i wiecej) psami w tzw. kawalerce i nie zawsze moglem im zapewnic wyczerpujace spacery, a problemow z nimi nie bylo. Wlasnie dzieki zasadom.

[Martens]

[quote name='Pies Pustyni']
Ty masz jakies zamilowanie do skrajnosci. Przeciez wszystkie problematyczne psy nie mieszkaja 23 godziny na dobe w kojcach. Podobnie jak nie wszystkie podporzadkowane i posluszne sa zawodnikami obedience czy tropicielami.
Mieszkalem z trzema (bywalo i wiecej) psami w tzw. kawalerce i nie zawsze moglem im zapewnic wyczerpujace spacery, a problemow z nimi nie bylo. Wlasnie dzieki zasadom.[/QUOTE]

Nie wszystkie. Ale multum psów, nawet na moim osiedlu, i to dużych ruchliwych ras typu bokser, czy gończych jak beagle, mieszka w małych mieszkaniach, a poza weekendami wychodzi na smyczy tylko na fizjologię. I to nie są jakieś pojedyncze przypadki, tylko większość psów, jakie widuję na spacerach. Pytam nie raz ludzi znanych mi z widzenia, czy puszczają czasami pieska, czy chodzą gdzieś na dłuższe spacery "nie, bo ucieka", "nie, w tygodniu nie ma czasu, a zresztą jego nie można nigdzie zabrać bo w mieście na wszystko szczeka". Bla bla bla. To nie jest skrajność porównywalna do 23 godzin w kojcu? To w ogóle jest skrajność, biorąc pod uwagę ile psów tak żyje?
I nie porównuj tego, że psy czasami nie miały wyczerpujących spacerów do sytuacji, kiedy pies od wieku 3-4 miesięcy nie jest spuszczany ze smyczy, a ja takich psów znam multum. Zresztą, 3 psy w kawalerce świetnie same zapewniają sobie jakiś ruch i zajęcie choćby bawiąc się pod Twoją nieobecność - moje dwa, w kawalerce również, po 2 godzinach przeciągania w pokoju zabawki ledwo zipią. A co ma powiedzieć 8-miesięczny bokser, który wychodzi szczać na smyczy, a w domu nie może biegać, bo raz że za duży i nawet miejsca nie ma ani bawić się z kim, dwa nie wolno, bo coś porozwala?
I Ci sami ludzie namiętnie oglądają Millana, kupują "Zapomniany język psów" jako ostatni krzyk mody i z radością godną odkrycia Ameryki dochodzą do wniosku, że pies jest taki nieznośny, bo ich zdominował. I się zaczyna, albo szopka z drzwiami i jedzeniem, albo tarzanie psem jak szmatą (bo przeciętny Polak jak zauważyłam tylko to potrafi z tego programu zapamiętać). I kolejne problemy.
A ja po tych psach nie widzę śladu ustawiania właściciela; im oczy wychodzą na szypułkach na widok przelatującego motyla, bawiącego się psa czy rowerzysty, bo energia je dosłownie rozsadza. Te psy nigdy nie będą się zachowywały dobrze, jeśli nie zostaną wybiegane, i trudno orzec, czy są dominantami na podstawie tylko tego, że np. ciągną na spacerze czy szczekają na inne psy - co kilka osób na wątku usilnie stara się wmówić, i ja właśnie z tym caly czas polemizuję. I owszem, ja będę się upierać, że 3/4 tych psów, po zapewnieniu odpowiedniej porcji ruchu, zacznie zachowywać się o niebo lepiej, o ile nie idealnie. Bo naprawdę nie każda osoba, która nie wyznaje teorii dominacji traktuje psa jak pluszowego króliczka do rozpieszczania czy życiowego partnera. Gdyby to wszystko zależało od hierarchii, każdy, choćby nie wiem jak niewybiegany pies, zachowywałby się idealnie - bo skoro alfa zarządza brak polowania i siedzenie na tyłku, to "stado" powinno się podporządkować. A guzik prawda, niestety. Posłuszeństwo i w ogóle zachowanie psa zależy od wielu czynników, a nie tylko od tego, czy jego opiekun go dominuje. Psy mają różne temperamenty, fobie, urazy, i niestety kwestia podkreślania swojego przywództwa nie rozwiązuje wszystkiego; zdominowanie psa nie sprawia, że zaczyna się on zachowywać jak robot spoglądający tylko na to, co alfa zarządza. Osoba która tak myśli, musi mieć bardzo małe albo wręcz zerowe doświadczenie w pracy z psami, niestety - a Weaver cały czas próbuje właśnie coś w tym stylu udowodnić.

[tłamsik]

[quote name='Weaver']Tłamsik : dokładnie tak ! Kiedy jesteś chory i osłabiony pies doskonale zdaje sobie sprawę ,że nie jesteś w formie .
Dlatego jeżeli od samego początku , od pierwszych dni , kiedy psiak jest w twoim domu , uzmysłowisz mu , że jesteś szefem i nie będziesz pozwalał mu kwestionować tego stanu rzeczy ,korygując go za każdym razem , kiedy zachowa się w stosunku do ciebie , czy któregokolwiek z członków rodziny , w sposób dominujący , łatwiej będzie ci „ogarniać go” kiedy psychicznie będziesz rozłożony . Będzie ci łatwiej , bo pies będzie w twojej rodzinie funkcjonować jako „element” , a nie „gwóźdź programu”.[/QUOTE]

Chyba się trochę nie zrozumiałyśmy.. Zdaje się, że u wilków wygląda to tak... Kiedy alfa zostaje zraniony, jest chory, osłabiony itd. stado nie myśli sobie "no trudno, alfa jest chory, nie jest teraz dobrym przewodnikiem, ale niedługo wyzdrowieje i wszystko będzie ok". Stado nie może pozwolić sobie na taki przestój i po prostu inny członek stada zajmuje pozycje alfy. Natomiast stary alfa godzi się z sytuacją. Dlatego właśnie wydaje mi się niewłaściwe przenoszenie hierarchii wilczej na układy psio-ludzkie.

Psie Pustyni co do tej fotki.. Zgadzam się z Martens. Te psy mają inne życie (w jakimś stopniu podobnie jak te na „mojej wiosce”). Tak w ogóle to szkoda mi blokowych pupilków, które mają zapewniać rozrywkę swoim właścicielom, a nie mogą powąchać się z innymi psami, a booo ubrudzą sobie futerko, a boooo zaszczekają albo „na pewno zje je ten pies morderca”… Zaburzone czy też brak relacji z innymi psami według mnie wywołuje później problemy wychowawcze i kontakt z właścicielem.

[Sybel]

Mam blokowe pupilki i poza tym, że aktualnie jeden nie toleruje innych psów, nad czym ciężko pracujemy z efektami, to nie służą do zapewniania rozrywki, a są po prostu towarzyszami, motywacją do aktywnosci, odpowiedzialności.
Mają długie spacery, moje poprzednie psy miały prawo się ubrudzić, wytarzać (oczywiście potem było pranie, bo padlina w domu z ogrodem też raczej nie jest tolerowana) podczas zabawy z innymi psami. Te też mają prawo, ale ze względu na swoje przejscia nie korzystają z prawa do zabaw z innymi psami. I drą pyski, jak mają ochote. Nie uogólniajmy.

[tłamsik]

[quote name='Martens']I Ci sami ludzie namiętnie oglądają Millana, kupują "Zapomniany język psów" jako ostatni krzyk mody i z radością godną odkrycia Ameryki dochodzą do wniosku, że pies jest taki nieznośny, bo ich zdominował. I się zaczyna, albo szopka z drzwiami i jedzeniem, albo tarzanie psem jak szmatą (bo przeciętny Polak jak zauważyłam tylko to potrafi z tego programu zapamiętać). I kolejne problemy.[/QUOTE]

Koleżanka znalazła u mnie książke "Sygnały uspokajające" i zapytała się o czym to jest. Opowiedziałam jej mniej więcej o co chodzi i stwierdziłam, że sama musi to poczytać, żeby lepiej się dogadywać ze swoim psem (z którym z resztą ma kłopoty.. "taki mały shih tzu a taki dominator" taka jest jej diagnoza). Na co odpowiedziała: "nie nie, ja wiem co robić kiedy mój pies jest niegrzeczny". "Tak? A co?". "Trzeba go tak kuksnąć palcami tu przy żebrach". "Tak? A czemu?". "Bo on tu ma receptory". "Tak, a jakie?". Po czym koleżanka zwinnie zmieniła temat. A dodam jeszcze, że jej piesek dyma co się tylko da, nie daj Boże wystawisz nogę czy rękę. W takich sytuacjach koleżanka kładzie go na plecy i przydusza do ziemi za szyję. No cóż.. piesek dyma coraz więcej...
Ale to chyba historyjka do innego tematu.. Podałam ją ot tak jako ciekawostkę..


[quote name='Sybel']Mam blokowe pupilki i poza tym, że aktualnie jeden nie toleruje innych psów, nad czym ciężko pracujemy z efektami, to nie służą do zapewniania rozrywki, a są po prostu towarzyszami, motywacją do aktywnosci, odpowiedzialności.
Mają długie spacery, moje poprzednie psy miały prawo się ubrudzić, wytarzać (oczywiście potem było pranie, bo padlina w domu z ogrodem też raczej nie jest tolerowana) podczas zabawy z innymi psami. Te też mają prawo, ale ze względu na swoje przejscia nie korzystają z prawa do zabaw z innymi psami. I drą pyski, jak mają ochote. Nie uogólniajmy.[/QUOTE]

To, że ktoś ma psy w bloku nie znaczy, ze traktuje je jako pupilki do zapewniania rozrywki. Miałam na myśli, że szkoda mi tych piesków, które mieszkają w blokach, mają siedzieć na kanapie, oglądać tv i nie mogą wychodzić na spacery, wąchać się z innymi psami, jeśli chcą bawić się z nimi, szczekać, tarzać się w błocie i padlinie, wykopywać i zagryzać myszki a czasem i gonić zająca... itd.

[Martens]

[quote name='tłamsik']Chyba się trochę nie zrozumiałyśmy.. Zdaje się, że u wilków wygląda to tak... Kiedy alfa zostaje zraniony, jest chory, osłabiony itd. stado nie myśli sobie "no trudno, alfa jest chory, nie jest teraz dobrym przewodnikiem, ale niedługo wyzdrowieje i wszystko będzie ok". Stado nie może pozwolić sobie na taki przestój i po prostu inny członek stada zajmuje pozycje alfy. Natomiast stary alfa godzi się z sytuacją. Dlatego właśnie wydaje mi się niewłaściwe przenoszenie hierarchii wilczej na układy psio-ludzkie.[/QUOTE]

I ja się z tym zgodzę. Wystarczy się przyjrzeć, co się dzieje, kiedy ktoś próbuje trzymać w domu psio-wilcze hybrydy. W razie choroby autentycznie i bez przesady można skończyć z przegryzioną tętnicą. Czy znacie choć jednego psa, który rzucił się na właściciela, bo ten był chory? Ja nie. I wynika to z tego, że ze względu na sam proces udomowienia i neotenii psy są w pewnym sensie wiecznymi szczeniakami. Nie łączą nas z nimi takie układy hierarchiczne (samych psów ze sobą zwykle też) jak dorosłe psowate w stadzie. To oczywiste, że wilcze młode nie dyrygują starszymi, ale i starsi nie zabierają im pożywienia "bo tak" czy nie traktują ich jak równorzędnych przeciwników. My jesteśmy dorosłymi, nasze psy "dziećmi". I mimo wszystko nadal są dziećmi, mniej lub bardziej rozwydrzonymi, a nie realnymi konkurentami w czymkolwiek. Nikt przy zdrowych zmysłach nie "dominuje" swojego dziecka - dziecko samo się podporządkowuje, kiedy ma jasne zasady, odpowiedni system kar i nagród, zaspokojone potrzeby. Nie ma tu konkurencji takiej jak między dwoma dorosłymi wilkami, czy nawet dorosłymi osobami w firmie na przykład.

[quote name='tłamsik']Zaburzone czy też brak relacji z innymi psami według mnie wywołuje później problemy wychowawcze i kontakt z właścicielem.[/QUOTE]

A według mnie często jest odwrotnie. Socjalizacja - ok, zabawy z innymi psami jeśli pies ma charakter przyjazny - ok, inne psy w domu i jako takie pokojowe współżycie - ok.
Ale wśród pewnych ras czy typów charakteru psów, oczekiwanie od nich przyjaznego czy nawet obojętnego zachowania wobec innych, obcych (nie należących do stada/rodziny) spotykanych na spacerach psów jest totalnym nieporozumieniem. Nie ma nic nienaturalnego w tym, że dorosły samiec rottweilera nie chce się bawić piłeczką (delikatnie mówiąc) z dorosłym napotkanym na spacerze samcem briarda. I to nie jest problem ani błąd w prowadzeniu, to czysta natura psa, takiej rasy, o takim charakterze, takiej płci, w takiej sytuacji.

[evel]

[quote name='tłamsik']Zaburzone czy też brak relacji z innymi psami według mnie wywołuje później problemy wychowawcze i kontakt z właścicielem.[/QUOTE]

Może nie do końca - psy totalnie niewychowane, nieułożone, źle zsocjalizowane, miewają często problemy z innymi psami, czyli problem leży po stronie przewodnika. Można normalnie żyć z psem, który ot tak, sam z siebie nie lubi innych psów, bo taki ma charakter, bo jest po przejściach, bo taka jest typologia rasy, bo ... i tak dalej.

Żeby nie być gołosłownym - moja suka nie przepada za innymi psami, bawi się tylko z wybranymi, ma ze dwa swoje absolutnie ukochane psy i na tym koniec. Jak na nią to i tak dużo, więc ja od niej nie wymagam, żeby się bawiła wesoło z każdym napotkanym psem niezależnie od wielkości, płci, wieku. Wymagam od niej natomiast tego, że ma tolerować, czyli ignorować inne psy np. na ulicy czy w parku, bo tak jest poprawnie, bo tego wymaga od nas życie w społeczeństwie pełnym ludzi i psów. Jeśli da się to osiągnąć z małym narwanym popaprańcem z agresją lękową to znaczy, że można, ale trzeba chcieć ;)

[tłamsik]

Oczywiście, nie wszystkie psy muszą się lubić i bawić się razem. Od ludzi nikt nie wymaga tego więc i od psów też nie powinniśmy. Wielokrotnie spotykałam się na spacerze z ludźmi, którzy chcieli, żeby mój dorosły pies pobawił się z ich szczeniaczkiem czy też starszym psem. Kiedy piesek dostawał łupnia, to szybko zabierali swoje a mojego określali "bardzo nietowarzyskim psem" (żeby nie powiedzieć dosadniej).. Ale były też takie sytuacje kiedy psy się świetnie bawiły.

Mi chodziło o to, żeby właściele pozwalali na jakiekolwiek kontakty, chociażby powąchanie się z innym osobnikiem, tylko jeżeli pies chce. Jestem za tym, żeby ani nie zmuszać ani nie zabrać kontaktów.. W końcu nam też chyba nikt nie dobiera przyjaciół..

[Cockermaniaczka]

[URL="http://allegro.pl/moser-maszynka-do-zwierzat-class45-typ-1245-i1508145926.html"][/URL]wrzucam tu ten art,pod temat akurat:)
[url]http://www.lusyja.pl/index.php?strona=wychowanie-mity-o-nie-dominacji[/url]

[tłamsik]

[quote name='evel']Żeby nie być gołosłownym - moja suka nie przepada za innymi psami, bawi się tylko z wybranymi, ma ze dwa swoje absolutnie ukochane psy i na tym koniec. Jak na nią to i tak dużo, więc ja od niej nie wymagam, żeby się bawiła wesoło z każdym napotkanym psem niezależnie od wielkości, płci, wieku. Wymagam od niej natomiast tego, że ma tolerować, czyli ignorować inne psy np. na ulicy czy w parku, bo tak jest poprawnie, bo tego wymaga od nas życie w społeczeństwie pełnym ludzi i psów. Jeśli da się to osiągnąć z małym narwanym popaprańcem z agresją lękową to znaczy, że można, ale trzeba chcieć ;)[/QUOTE]

Ja mam podobną historię. Te 15 kg widoczne na avatarze rzucało się, łącznie z gryzieniem do 70 kg ruskiego teriera. To było zanim trafił do mnie. Teraz razem chodzimy na spacery i nie mamy problemów. Właścicielka teriera jest pod wrażeniem, bo wcześniej nie mogła przejść koło mojego (jeszcze wtedy nie) psa. Żadna z nas nie oczekuje, że będą się oni kochali, ganiali wspólnie za piłką. Jak dla nas sukcesem jest to, że mój nie dławi się jadem kiedy widzi rusaka. Świetnie, że się tolerują i mogą przebywać koło siebie bez krzyku. Wymagało to dużo cierpliwości i opanowania od wszystkich. I wcale nie trzeba było "dominować" mojego..

A tak w ogóle to Murzynek lubi tylko swoją współlokatorke i jej matkę (nie mieszka z nami). Tylko z nimi się bawi.. I nie roztrząsam czy to fajnie czy nie. Taki jest i już.

[corrida]

Weaver, w pierwszym poście zapytałaś, jaka jest rola właściciela psa? Odpowiem: w kontekście tego wątku powiedziałabym, że rolą właściciela jest panowanie nad zachowaniami swojego pupilka. Chyba oczywistym jest, że to człowiek ma ustalać reguły i decydować o tym, co psu wolno, a nie odwrotnie. Ty może nazwiesz to ustawieniem psa w hierarchii, ktoś inny nazwie objęciem pozycji alfa - słownictwo jest tu naprawdę nie istotne. Tak, jak twierdzisz, psy nie rozumieją ludzkiej psychologii. Tak samo obojętne jest im ludzkie nazewnictwo. Jakkolwiek tego nie określimy, to całe alfowanie jest naszym CELEM, na który musimy zapracować, ale nie metodą samą w sobie. No, chyba że jesteś w stanie podać tutaj konkretne techniki prowadzące do osiągnięcia pozycji numer jeden, związane wybitnie z teorią dominacji i nie mające poza nią racji bytu. Ja takich technik nie dostrzegam.



Chociażbym zaczęła poruszać się na czworaka, doczepiła sobie ogon i przykleiła większe uszy, nie będę wilkiem. Do wilka dalej mi niż mojemu psu. Nie jestem zatem w stanie 24/7 wilka czy nawet psa udawać, naśladować jego zachowań, mowy ciała, dźwięków etc. Owszem mogę( a nawet powinnam ) nauczyć się odczytywać moje psy – mamy przecież dostęp do tej wiedzy – ale co zrobić, żeby mój pies nauczył się odczytywać mnie, człowieka, przewodnika? Żeby nauczył się funkcjonować w ludzkim społeczeństwie, w którym będzie przebywał na co dzień?



Główne zadanie, jakie stoi przed właścicielem to wypracowanie wspólnego języka. I proszę bardzo – od tego są m.in. przeróżne techniki szkoleniowe (które,jak odniosłam wrażenie, bagatelizujesz w swoich wypowiedziach). Nie ważne w tym momencie czy zastosuję pozytywne wzmocnienie, czy też użyję mocniejszej korekty – ważne że mogę wskazać psu jasno i wyraźnie, których zachowań od niego wymagam/oczekuję w danej sytuacji, których zaś tolerować nie będę. Nie ważne czy pozytywnie powiem ‘eee’ czy w milanowskim stylu ‘tszszszyt’, czy dobitnie rzeknę ‘nie’. Ważne żebym nadała temu znaczenie, żeby mój pies mnie odczytał, ważne żeby respektował moje polecenia i żebym ja potrafiła je wyegzekwować. Ważne żebym była na tyle elastyczna, by móc dopasować technikę do psa i na tyle rozgarnięta by pamiętać o tym, że… pies jest psem.

BTW - Zaobserwowałam pewien ciekawy nurt na dogomanii… Jakiś czas temu przechodziliśmy tu wielki boom na wszystko co „pozytywne”. W pewnym momencie ten cały pozytywizm zaczął wręcz zahaczać o absurd. Nastąpił odwrót – teraz coraz częściej pojawia się tendencja do krytykowania wszystkiego, co nosi znamiona pozytywu. Nie dajmy się zwariować… Popadanie ze skrajności w skrajność nigdy nie wychodzi na zdrowie. Pozytywne wzmocnienie (lub żeby nie było zbyt naukowo – nagroda) to potężne narzędzie w układaniu psów i jakże ułatwiające proces nauczania, trzeba tylko jeszcze wiedzieć do jakiego psa i do jakiej sytuacji użyć danego sposobu. To się tyczy zresztą każdej metody. Idiotyzmem jest celować do komara z bazuki, a przed tygrysem bronić się łapką na muchy. Chociaż… jak kto lubi. ;)

Jestem zwolenniczką wychowywania psa przez pracę z nim, przez zapewnienie mu odpowiedniej dozy wysiłku fizycznego i umysłowego(nic odkrywczego, prawda?).. Bez żadnej większej filozofii. Nie wierzę w zabobony wymyślone przez człowieka i z rzeczywistym przywództwem nie mające nic wspólnego np. spanie w łóżku, przechodzenie przez drzwi, jedzenie przed psem etc. Łamię te wszystkie nakazy i zakazy po kolei, z własnej wygody. Jednak mój pies (jak i poprzednie psy) wie, że kiedy powiem zejdź – ma zejść z łóżka, kiedy każę mu czekać – nie będzie się ze mną przepychał w drzwiach. Lulkę oduczyłam rzucania się z zębami , kiedy żre kość – bez zbędnych teatrzyków. Na spacerze jestem w stanie ją odwołać w każdej sytuacji (no ale gówniara nie ma jeszcze nawet pół roku, więc przypuszczam, że cyrki nadworne dopiero przed nami, burza hormonów etc. ;)). Tutaj muszę się pochwalić, że kilka dni temu udało mi się ją odwołać z jej pierwszej poważnej pogoni za bażantem :D. Kiedy idzie na luźnej smyczy nie ma dla mnie znaczenia czy spaceruje przede mną, za mną czy gdzieś z boku, bo przylepia się do mnie kiedy powiem równaj lub siada za moimi nogami kiedy mówię ‘za mnie’. Kiedy bawimy się w przeciąganie (a bawimy się bardzo często) czasami daję jej wygrywać, jednak na moje hasło pies oddaje mi zabawkę. Co więcej, złamałam zakaz gonienia za psem – kiedy krzyczę ‘łapać złodzieja’ Lulka ze zdobyczą w pysku ucieka przede mną w podskokach. Na mój sygnał jednak natychmiast wraca. Kiedy moja poprzednia sucz Corri zaczęła na spacerach ciągnąć jak parowóz lub wyrywać się do kotów nie doszukiwałam się w tym dominacji z jej strony – tłumaczyłam sobie, że to ja zawaliłam kontakt z moim psem, że muszę poszukać innego sposobu niż te, które nagle okazały się nieskuteczne. Później wyszło, że to choroba powodowała u niej takie amoki. Historia Corri zakończyła się tragicznie, ale nauczyła mnie pokory wobec rzeczy nieprzewidywalnych, elastyczności i przede wszystkim wyleczyła mnie z wiary w słuszność jednej metody i stanowczego negowania innej.

Podsumowując – dopóki jesteśmy w stanie kontrolować zachowania swoich psów, potrafimy zbudować z nimi właściwe relacje i nie stwarzamy tym zagrożenia dla nich, siebie i otoczenia, dopóty jest ok. Nazywajmy to jak chcemy.

[Pies Pustyni]

[quote name='tłamsik'](...)
Psie Pustyni co do tej fotki.. Zgadzam się z Martens. Te psy mają inne życie (w jakimś stopniu podobnie jak te na „mojej wiosce”). Tak w ogóle to szkoda mi blokowych pupilków, które mają zapewniać rozrywkę swoim właścicielom, a nie mogą powąchać się z innymi psami, a booo ubrudzą sobie futerko, a boooo zaszczekają albo „na pewno zje je ten pies morderca”… Zaburzone czy też brak relacji z innymi psami według mnie wywołuje później problemy wychowawcze i kontakt z właścicielem.[/QUOTE]

No wlasnie, podobne jak te na wsi. Roznica polega na tym, ze od tych ze zdjecia troche wiecej sie wymaga, bo to psy pasterskie. Dorastalem na wsi i wlasnie tak sie sprawy mialy, ze psy trzymane luzem byly raczej bezproblemowe, pomimo tego, ze wlasciwie nic nie robily. Jedynym ich zajeciem bylo pilnowanie podworka (albo i nie). Nie uganialy sie za pilka czy czy patykiem, nie pokonywaly przeszkod na rozkaz, rzadko kiedy mialy w ogole wstep do domu.
Psy ze zdjecia najprawdopodoniej bylyby takie same gdzie indziej pod warunkiem, ze bylyby traktowane podobnie jak traktuje je ta kobieta.

Ja nie przecze, ze mnostwo domowych psow ma spaprane zycie, jest niewychowana, nie ma zapewnionego w minimalnym stopniu spelnienia swoich potrzeb. Nigdy i nigdzie nie twierdzilem, ze wlasciciel takiego psa, z definicji ignorant, moze nad nim zapanowac jakimis torturami. Caly czas mowie o pewnych zasadach, ktorych umiejetne przestrzeganie i stosowanie powoduje, ze niemal kazdy pies, bez wzgledu na rase czy jej brak, podporzadkuje sie wlascicielowi.
Rozne rasy i charaktery to nie rozne gatunki, pies jest psem i pewne podstawowe reguly kierujace jego zyciem sa niezmienne, niezaleznie od przynaleznosci do grupy FCI.

[quote name='Martens']I ja się z tym zgodzę. Wystarczy się przyjrzeć, co się dzieje, kiedy ktoś próbuje trzymać w domu psio-wilcze hybrydy. W razie choroby autentycznie i bez przesady można skończyć z przegryzioną tętnicą. Czy znacie choć jednego psa, który rzucił się na właściciela, bo ten był chory? Ja nie. I wynika to z tego, że ze względu na sam proces udomowienia i neotenii psy są w pewnym sensie wiecznymi szczeniakami.[/QUOTE]

Wiecznymi szczeniakami jakiego gatunku? Bo umowilismy sie, ze nie wilkow.
Jeszcze odnosnie hybryd pytanko - skad te informacje?

[Martens]

[quote name='Pies Pustyni']
Wiecznymi szczeniakami jakiego gatunku? Bo umowilismy sie, ze nie wilkow.
Jeszcze odnosnie hybryd pytanko - skad te informacje?[/QUOTE]

Są właśnie wiecznymi szczeniakami wilków - nie dosłownie, nie całkowicie, ale w pewnym sensie, w pewnym stopniu można dopatrywać się analogii.

Poszperaj w internecie na temat mieszańców wilka i psa, często z 1 pokolenia, które bywają trzymane jako domowi pupile przez co bardziej ekscentrycznych obywateli USA. Sielanka kończy się ok. 2 roku życia, kiedy to najpóźniej owi ludzie odkrywają, że półwilk to jednak nie pieseczek, i ów najczęściej samiec nagle usiłuje ich zdetronizować próbą sił, dosłowną, z użyciem zębów, nierzadko mającą początek w momencie jakiejkolwiek niedyspozycji właściciela. A często są to ludzie z dużą wiedzą o psach - którzy przekonują się, że traktowanie półwilka jak psa, jednak psa z niego nie uczyni.

[Pies Pustyni]

[quote name='Martens']Są właśnie wiecznymi szczeniakami wilków - nie dosłownie, nie całkowicie, ale w pewnym sensie, w pewnym stopniu można dopatrywać się analogii.[/QUOTE]

:):):) zabawne zdanie;
Czyli sa, ale nie sa ;).

[QUOTE](...) Sielanka kończy się ok. 2 roku życia, kiedy to najpóźniej owi ludzie odkrywają, że półwilk to jednak nie pieseczek, i ów najczęściej samiec nagle usiłuje ich zdetronizować próbą sił, dosłowną, z użyciem zębów, nierzadko mającą początek w momencie jakiejkolwiek niedyspozycji właściciela.(...) [/QUOTE]

Przeciez to sie zdarza wsrod wlascicieli niektorych dorastajacych, silnych psychicznie samcow psow, z reguly z powodu "niedyspozycji psychicznej" przewodnika.

[Martens]

Ja już nic nie poradzę na to, że ktoś nie umie patrzeć inaczej niż na czarno-biało :p

Zdarza się, ale jaki to odsetek w populacji psów? Promil? Przy wilczych hybrydach taka sytuacja to niemal pewnik.

[Pies Pustyni]

No sama zobacz:
"Sa, ale nie doslownie, nie calkowicie, w pewnym sensie, w pewnym stopniu mozna dopatrywac sie..."

[QUOTE]Zdarza się, ale jaki to odsetek w populacji psów? Promil? Przy wilczych hybrydach taka sytuacja to niemal pewnik. [/QUOTE]

Nie wiem czy promil, ale biorac pod uwage ilosc psow na swiecie, to troche by sie tego nazbieralo.

[Delph]

[B]Martens[/B]: O to mi właśnie chodziło, rozwinęłaś czytelniej moje myśli ;)

[B]Weaver[/B]: Wiesz, że gdzieś "dzwoni", tylko jeszcze nie wiesz gdzie. Teoretyzujesz, masz rację w tym co napisałaś, ale to są tak oczywiste sprawy, że myślałam, że pogadamy o niuansach. Skoro Tobie przeszkadza personalne podejście, to po co o to prosiłaś:
[QUOTE]Forumowicze poszli na łatwiznę i zamiast podzielić swoimi/personalnymi doświadczeniami (doświadczenie wynika z „prawdy zetknięcia się z empirią”) , zaserwowali mi jedynie „opinie” i „przekonania” (które jak wszyscy wiemy z prawda wcale nie muszą mieć wiele wspólnego)[/QUOTE]

Na razie właśnie Ty prezentujesz opinie i przekonania niepoparte doświadczeniem. W teorii to co piszesz brzmi pięknie, ale jak już pisałam świat nie jest czarno-biały. O ile wychowasz w ten sposób przeciętnego szczeniaka na psa funkcjonującego względnie bezproblemowo, o tyle takie podejście nie ma racji bytu przy psach trudnych, ze zwichrowaną psychiką, po przejściach. Jeżeli bierzesz psa, który już ma mnóstwo nawyków, ukształtowaną psychikę, to możesz przeżyć spore zaskoczenie. Bo samo pokazanie "kto jest szefem" nie wystarczy. Ludzie o odpowiednim podejściu nie muszą w ogóle gimnastykować się i udowadniać psu, kto rządzi. To jest oczywiste od pierwszych chwil. Natomiast później zaczynają się schody i tutaj zamknięcie na inny sposób myślenia wyklucza rozwiązanie problemu.

Określ wreszcie, co dokładnie masz na myśli. Bo jeśli poskramianie zwykłych znudzonych psiaków, które nie mają zaspokojonych podstawowych potrzeb, to Twoje sposoby są niezłe (głównie z tego powodu, że mogą dobitnie trafić do właściciela i zmienić jego spojrzenie na "kochanego Pikusia", może wreszcie taki delikwent zainteresuje się w ogóle zwierzakiem i siłą rzeczy zacznie się z nim komunikować). Natomiast jeżeli masz na myśli radzenie sobie z prawdziwymi problemami i uważasz, że Twoja recepta jest dobra na wszystko, to zupełnie się z tym nie zgadzam.

[B]Pies Pustyni[/B]: Na Twoim zdjęciu jest właśnie pokazane to, o czym cały czas piszę. Nie trzeba psa dominować, ustawiać, stosować jakieś bzdurne teorie. Trzeba mieć podejście i zachowywać się w przybliżeniu jak suka wychowująca młode: zapewnić psu to, czego potrzebuje, być konsekwentnym i przewidywalnym, a przy tym "robić swoje". Pies musi się dostosować, bo jako zwierzę uzależnione od człowieka raczej sobie nie pójdzie w siną dal. To jest to, czego się nie osiągnie sztuczną manipulacją i książkowymi metodami, trzeba mieć "to coś". Dla tej babki jej sytuacja jest naturalna, nawet nie zastanawia się, jak mogłoby być inaczej i dlatego wszystko gra. Inna sprawa, że nie wiemy, ile z jej psów np. wyeliminowało się nawzajem oraz jak postępują, gdy któryś okaże się np. agresywny do ludzi. Podejrzewam, że rozwiązują tam takie problemy dość radykalnie ;)

[Pies Pustyni]

[quote name='Delph']
[B]Pies Pustyni[/B]: Na Twoim zdjęciu jest właśnie pokazane to, o czym cały czas piszę. Nie trzeba psa dominować, ustawiać, stosować jakieś bzdurne teorie. Trzeba mieć podejście i zachowywać się w przybliżeniu jak suka wychowująca młode: zapewnić psu to, czego potrzebuje, być konsekwentnym i przewidywalnym, a przy tym "robić swoje". Pies musi się dostosować, bo jako zwierzę uzależnione od człowieka raczej sobie nie pójdzie w siną dal. To jest to, czego się nie osiągnie sztuczną manipulacją i książkowymi metodami, trzeba mieć "to coś". Dla tej babki jej sytuacja jest naturalna, nawet nie zastanawia się, jak mogłoby być inaczej i dlatego wszystko gra. Inna sprawa, że nie wiemy, ile z jej psów np. wyeliminowało się nawzajem oraz jak postępują, gdy któryś okaże się np. agresywny do ludzi. Podejrzewam, że rozwiązują tam takie problemy dość radykalnie ;)[/QUOTE]

Staram sie caly czas to wlasnie przekazac, widac niezbyt jasno to robie ;).
Co do ostatniego zdania - dobrze podejrzewasz, przeciez ci ludzie zyja bardzo blisko natury, a w naturze wlasnie tak rozwiazywane sa pewne problemy.

[QUOTE]Dla tej babki jej sytuacja jest naturalna, nawet nie zastanawia się, jak mogłoby być inaczej i dlatego wszystko gra. [/QUOTE]

Bardzo dobrze ujete. A skoro tak jest, dowodzi to tylko, ze pies jest stworzeniem niezbyt skomplikowanym, tylko tzw. zachodnie spoleczenstwo miesza mu w glowie ;).

[szd51]

Przeczytałam tą dyskusję z zainteresowaniem i nasunął mi się taki mały rebus dla miłośników dominowania psa i ustalania hierarchii w stadzie.

Przyszło mi to do głowy ponieważ wszyscy tutaj piszą o relacji człowiek+pies, czyli 1+1 która jest tak na prawdę prosta. Człowiek jest przewodnikiem a pies ma się podporządkować. Tylko, że prawdziwe życie na ogól nie jest aż tak proste.

W mojej rodzinie pod jednym dachem żyją ze sobą 2 osoby, pies i kilka kotów (w tej chwili 4). Oboje z mężem zajmujemy się psem, karmimy go, wyprowadzamy na spacery i wychowujemy i żadne nie ma z psem problemów. Koegzystencja z kotami też jest pokojowa.

Kto w tym układzie jest alfą? Gdzie jest miejsce psa? I skąd koty mają wiedzieć, że są członkami stada?

[Pies Pustyni]

[quote name='szd51']Przeczytałam tą dyskusję z zainteresowaniem i nasunął mi się taki mały rebus dla miłośników dominowania psa i ustalania hierarchii w stadzie.

Przyszło mi to do głowy ponieważ wszyscy tutaj piszą o relacji człowiek+pies, czyli 1+1 która jest tak na prawdę prosta. Człowiek jest przewodnikiem a pies ma się podporządkować. Tylko, że prawdziwe życie na ogól nie jest aż tak proste.

W mojej rodzinie pod jednym dachem żyją ze sobą 2 osoby, pies i kilka kotów (w tej chwili 4). Oboje z mężem zajmujemy się psem, karmimy go, wyprowadzamy na spacery i wychowujemy i żadne nie ma z psem problemów. Koegzystencja z kotami też jest pokojowa.

Kto w tym układzie jest alfą? Gdzie jest miejsce psa? I skąd koty mają wiedzieć, że są członkami stada?[/QUOTE]

Rownie dobrze moglas napisac: "Kupilam niebieski samochod, pieciodrzwiowy. Jakiej jest marki?"
Bo ze stwierdzenia, ze macie psa i koty, pies was slucha, a koty sa ok, nie da sie ocenic co i jak. Tym bardziej, ze z kotami to jest inna sprawa, poniewaz doskonale radza sobie same i w naturze nie zyja w stadach (poza lwami).

[Sybel]

No tak... Bo koty podwórkowe wcale nie tworzą sobie grup rodzinnych. Owszem, są niezależne, ale np. na działce mojej ciotki od kilku lat istnieje stadko, gdzie każdy zna swoje miejsce, pewne kotki maja pierwszeństwo przed innymi, jest jeden ogromny kocur i kilka mniejszych, które trzymają się na obrzeżu. Jednak u nich jest wyraźna hierarchia. Zawsze wiadomo, kto zaraz dostanie w pysk.
To tak na marginesie. Bez wilków i ludzi ;)

[Pies Pustyni]

[quote name='Sybel']No tak... Bo koty podwórkowe wcale nie tworzą sobie grup rodzinnych. Owszem, są niezależne, ale np. na działce mojej ciotki od kilku lat istnieje stadko, gdzie każdy zna swoje miejsce, pewne kotki maja pierwszeństwo przed innymi, jest jeden ogromny kocur i kilka mniejszych, które trzymają się na obrzeżu. Jednak u nich jest wyraźna hierarchia. Zawsze wiadomo, kto zaraz dostanie w pysk.
To tak na marginesie. Bez wilków i ludzi ;)[/QUOTE]

Tak to jest, kiedy zna sie tylko teorie... Ja sie na kotach nie znam, co prawda mialem dwa, ale one ogolnie zyly wlasnym zyciem.
Jednak wydaje mi sie, ze koty o ktorych piszesz trzymaja sie w grupie ze wzgledu na dokarmianie. Bo przeciez jesli poluja to samotnie i chyba nie dziela sie z nikim zdobycza. A skoro juz tyle ich przebywa na niewielkim terenie, to musza sie jakos poustawiac.

[Sybel]

W zasadzie teren mają ogromny, ale myślę, ze u nich to kwestia wieku i spokrewnienia, bo tam to stado sióstr z młodymi przychodzi oraz ich gach. Szefuje wielka, wysterylizowana kocica, podlegają jej dwie siostry, a im dalej młodzi. Gach dostaje lanie od wszystkich, ale w zamian za młode chyba godzi się na to. Myslę, ze dowodząca rządzi, bo jest pupilką ciotki - tak obstawiam. Ciotka nie dała rady wysterylizowac reszty, bo się połapały, ze z tym łapaniem to coś nie tak i są teraz baaardzo ostrożne.
No, ale już nie offtopikuję.

[szd51]

Chyba wyraziłam się mało precyzyjnie.

Nie chodzi mi o to jakiego rodzaju grupę tworzą koty bo po paru latach życia z nimi całkiem nieźle się w tym orientuje.

Chodzi mi o to, że według niektórych tutaj pies i jego przewodnik w mniemaniu zwierzaka stanowią stado. Czyli grupę w której panuje pewna hierarchia i obejmuje ona wszystkich członków stada czyli nie tylko psa i jednego człowieka ale wszystkich ludzi i zwierzęta żyjące z psem po jednym dachem. Zgadza się???? Czy może coś źle rozumiem????

Z teorii stada wynika że pies ma jednego przewodnika a wszystkie inne stworzenie w okolicy mają swoje miejsce w hierarchii. Wyższe lub niższe od psa.

Skoro więc psu do szczęścia potrzebne jest tego typu stado to w jaki sposób moja sunie jest w stanie szczęśliwie żyć z kilkoma kotami??? Czy może stadem są tylko pies i ludzie a pies i koty już nie??? A jeśli wszyscy tworzymy stado to na jakich zasadach ono funkcjonuje i jak zwierzaki ustalają to między sobą?????

Tak zwana teoria dominacji bardzo ładnie wyjaśnia stosunki pies-człowiek i pies-pies. A co z psem i resztą świata????

[corrida]

[quote name='szd51']Chyba wyraziłam się mało precyzyjnie.

Nie chodzi mi o to jakiego rodzaju grupę tworzą koty bo po paru latach życia z nimi całkiem nieźle się w tym orientuje.

Chodzi mi o to, że według niektórych tutaj pies i jego przewodnik w mniemaniu zwierzaka stanowią stado. Czyli grupę w której panuje pewna hierarchia i obejmuje ona wszystkich członków stada czyli nie tylko psa i jednego człowieka ale wszystkich ludzi i zwierzęta żyjące z psem po jednym dachem. Zgadza się???? Czy może coś źle rozumiem????

Z teorii stada wynika że pies ma jednego przewodnika a wszystkie inne stworzenie w okolicy mają swoje miejsce w hierarchii. Wyższe lub niższe od psa.

Skoro więc psu do szczęścia potrzebne jest tego typu stado to w jaki sposób moja sunie jest w stanie szczęśliwie żyć z kilkoma kotami??? Czy może stadem są tylko pies i ludzie a pies i koty już nie??? A jeśli wszyscy tworzymy stado to na jakich zasadach ono funkcjonuje i jak zwierzaki ustalają to między sobą?????

Tak zwana teoria dominacji bardzo ładnie wyjaśnia stosunki pies-człowiek i pies-pies. A co z psem i resztą świata????[/QUOTE]

Wiesz, Szd51... TD ma sporo niedociągnięć, uproszczeń i elementów, które budzą zastanowienie i wydają się być momentami lekko niedorzeczne ;). Jak ktoś się zaprze, to bez trudu znajdzie dziurę w całym. Niemniej jednak, odpowiadając na Twoje pytanie, TD nie ma za zadanie ustalać hierarchii pomiędzy zwierzętami - one same to między sobą załatwią. TD wskazuje raczej na to, jakie relacje powinny wystepować na linii pies-człowiek i określa rolę człowieka jako przewodnika - który wyznacza granice do jakich pies może się posunąć w stosunku do reszty świata, który dba o bezpieczeństwo swojego stada i który jest odpowiedzialny za wprowadzenie do stada kolejnych jego członków i utrzymanie porządku w tym stadzie. Czyli tak na chłopski rozum, człowiek ma dbać o to by domowe zwierzaki nie powybijały się wzajemnie, by zaakceptowały przynależność drugiego zwierza do stada. A już to, w jakich konfiguracjach one się tam między sobą poustawiają i jakimi uczuciami będą się darzyć (wielką sympatią czy zaledwie tolerancją), wychodzi poza kompetencje przewodnika ;).

Sama się kiedyś zastanawiałam, ile Alf może mieszkać pod jednym dachem? ;) W jednym z programów CM (tym o dalmatyńczyku z remizy chyba) Cesar powiedział strażakom, że każdy z nich ma liderem dla tego psa, każdy ma się zachowywać, jak przywódca stada. Tu tak naprawdę nie chodzi chyba o sztywne odtworzenie wilczego stada, lecz o sam sposób bycia człowieka/ludzi, o wysyłanie psu przez każdego jasnych komunikatów, bycie dla psa czytelnym, stosowanie wspólnych zasad wobec niego.