Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli „Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać?

[Marmasza]

[quote name='nykea']Marmasza, dorosly wilk nie ma potrzeby zmuszenia szczeniaka do przejscia przez potok, gdyz szczeniak (w odpowiednim wieku) za wszelka cene bedzie chcial byc ze swoim stadem. Dorosly wilk nie musi robic nic poza przejsciem przez potok samemu.

Osobiscie nie lubie kiedy sie uzywa przykladow wilkow do tlumaczenia szkolenia pozytywnego. Oczywiscie, w naturze wilki unikaja konfliktow, ale to nie znaczy, ze nie ma tam wcale "negatywow". [/QUOTE]

Nykea, główne nieporozumienie, w takich dyskusjach, bierze się zazwyczaj z mieszania dwóch spraw - "nakłonienie/zmuszenie do zrobienia czegoś" i "powstrzymanie od robienia czegoś" a to przecież zupełnie odmienne zagadnienia i wymagają odmiennego podejścia.
Przykład z wilkami pokazuje, że gdy nie ma środków przymusu (wilki nie używają smyczy), to można tylko nakłaniać (motywować). W ośrodkach szkolących pozytywnie (te które poznałem) nie używa się smyczy do "pracy" - często smycz nie jest w ogóle używana. Jak Sugarr zmusiłby swojego psa do przejścia przez płytki, gdyby nie miał smyczy. Każde zachowanie można uzyskać stosując wyłacznie pozytywną motywację - nie ma potrzeby używania przymusu (korekt). Jeśli doświadczony instruktor używa korekt w trakcie szkolenia, to według mnie, albo idzie na skróty (bo tak szybciej) albo próbuje w ten sposób zatuszować... błedy, które popełnił we wczesnej fazie nauki zachowania. Nie znam innego wytłumaczenia.
Zupełni inaczej wygląda sytuacja, gdy trzeba wyeliminować niepożądane zachowanie, zwłaszcza takie, które jest już utrwalone. W takim przypadku czasami niezbędne jest zastosowanie kary.

[sugarr]

[quote name='motyleqq']hm... jak przyjechał do mnie grzywek na tymczas to bał się wyjść z mieszkania, wyjść z klatki, zejść po schodach, iść po trawie, iść po chodniku. no jedyne czego się nie bał to oddychanie ;) i jakikolwiek przymus z mojej strony kończył się całkowitym zablokowaniem psa, jedyne co wtedy mogłam, to go przenieść. ciąganie psa po chodniku jakoś mi się nie widziało, choć wiadomo że ważył mało i nie był zbyt silny. co zrobiłam? wzięłam suchą karmę i go przekonałam, że zrobienie kroku nie sprawi, że świat się skończy, a za to będzie jedzonko. podziałało, po jednym dniu piesek dreptał za mną bez problemu[/QUOTE]

Problem właśnie w tym, że prawdziwie zestresowany pies nie będzie jadł, ani interesował się jedzeniem (ani piłeczką, ani niczym innym). To samo jest z psem, który atakuje, żeby zabić.

[Marmasza]

[quote name='sugarr']Problem właśnie w tym, że prawdziwie zestresowany pies nie będzie jadł, ani interesował się jedzeniem (ani piłeczką, ani niczym innym). To samo jest z psem, który atakuje, żeby zabić.[/QUOTE]

Problem w tym, żeby podjąć odpowiednie działania zanim pies będzie "prawdziwie zestresowany"...

[sugarr]

To jest jakiś argument? Nie ma psów ze schronisk, znalezionych na ulicy i innych takich przypadków?

[a_niusia]

taaa szczegolnie jak pies wlasnie zostal wziety ze schroniska...wtedy jest szansa, zeby podjac odpowiednie dzialania przed.

[a_niusia]

[quote name='nykea']Myslalam, ze to juz ustalilismy. Masz najmadrzejszego psa, jedynego na swiecie ktory potrafi zrozumiec potok slow i rozumiec, ze zle uczynil/a.... :lol:

.[/QUOTE]

najmadrzejszego czy nie...na pewno wychowanego tak, ze nie ma z nim zadnych klopotow i jest w 100% posluszny.

[Marmasza]

[quote name='a_niusia']taaa szczegolnie jak pies wlasnie zostal wziety ze schroniska...wtedy jest szansa, zeby podjac odpowiednie dzialania przed.[/QUOTE]

Już to sobie wyobraziłem: pies w schronisku siłą wyciągnięty z kojca i ciągnięty przez nowego właścieciela do samochodu (to wersja optymistyczna) lub autobusu (wersja bardziej pesymistyczna), do którego jest na siłę wepchnięty...
Ludzie jakich argumentów używacie? Czy pies to zwierzę o stanie 0-1 (albo całkowicie rozluźniony albo zupełnie zestresowany)?
Każde zachowanie ma "początek" i sztuka polega żeby zareagować odpowiednio wcześniej, zanim pies się wyrwie do drugiego psa, czy rzuci z zębami na człowieka. Zanim zaprze się przed płytkami czy inną nieznaną mu przeszkodą...
Nie rozumiem, dlaczego Sugarr zaprotestował przed "wyjściem z psem w sylwestra o północy na spacer" a z drugiej strony jest zwolennikiem rozwiązań siłowych w innych sytuacjach stresujących psa.
Jak jakaś sytuacja stresuje mojego psa, to pierwsze co robię, to zabieram psa z takiego miejsca. A później opracowuję i wdrażam program "naprawy". I nie ma znaczenia czy chodzi o "lęk przed petardami" czy "obawę przed wejściem na śliską powierzchnię".

[a_niusia]

ja psa nie zabieram.
pokazuje mu, ze nie ma sie czego bac.

moje psy mi ufaja.
ja sie nie boje, one sie nie boja.


ale zdaje sobie sprawe, ze sa psy inne niz moje. nie wszyscy zdaja sobie sprawe...

[nykea]

[quote name='sugarr']To jest jakiś argument? Nie ma psów ze schronisk, znalezionych na ulicy i innych takich przypadków?[/QUOTE]

Wydaje mi sie, ze Marnaszy (przepraszam ale jestem zamotana, Marmasza to facet?) chodzilo o sytuacje w ktorej sie pies znajduje, nie generalny poziom stresu. Tzn pies stresujacy sie kafelkami - nie bedzie wprowadzany na kafelki, tylko praca sie bedzie odbywac w stopniowo zmniejszanej odleglosci od kafelkow.
Wydaje mi sie, ze stosunkowo malo jest psow, ktore sa totalnie zestresowane non stop, tak, ze nie da sie z nimi pracowac w zadnej chwili. Sa, wiem o tym, ale ile ich jest? Oczywiscie wiem, ze brytyjskie schroniska sa dosc rozne od polskich, ale na chwile obecna w schronisku w ktorym jestem sa dwa psy, ktore wydaja mi sie byc w takim stanie, ze ani pilka, ani jedzenie je nie interesuje. z jedna udalo mi sie popracowac, uzywajac CSow i zabawy w szukanie (zje smaka z ziemi, ale nie z reki ani z ziemi w poblizu czlowieka....ciekawe dlaczego.... :////) udalo sie doprowadzic do tego, ze zaczela na mnie patrzec kiedy zawolalam jej imie. Dla mnie jest to przyklad psa, ktory byl zestresowany i zostal poddany "flooding". Pies zlamany....
No i ps do poprzedniej wzmianki o kafelkach, ze pies by sie meczyl przy kazdym spacerze - zawsze mozna polozyc dywanik, czy nawet szmatke na czas wychodzenia? Akurat ta stytuacja wydaje mi sie dosc prosta do "managementu" ;)

[Marmasza]

[quote name='nykea']Tzn pies stresujacy sie kafelkami - nie bedzie wprowadzany na kafelki, tylko praca sie bedzie odbywac w stopniowo zmniejszanej odleglosci od kafelkow.[/QUOTE]

Akurat w tym przypadku zamiast zmuszania (przeciągnięcia) psa starałbym się zabawą odwrócić jego uwagę od kafelków a później (nadal w trakcie zabawy) wprowadzić psa na kafelki.

[nykea]

[quote name='a_niusia']ja psa nie zabieram.
pokazuje mu, ze nie ma sie czego bac.

moje psy mi ufaja.
ja sie nie boje, one sie nie boja.
[/QUOTE]

Nie potrafie zrozumiec jak ktokolwiek moze myslec, ze przez zmuszenie psa do stawienia czola strachowi nie zmniejsza sie zaufania psa do siebie. Oczywiscie, sytuacje sa rozne. Jak wiadomo, w pewnym wieku pies zaczyna bac sie cieni na trawie. W takiej sytuacji tez bym nie panikowala, nie zabierala/separowala psa, zazwyczaj puszczam psa luzem, sama podchodze do "strasznego-potwora-kosza-lezacego-na-ziemi" i zachowuje sie jakby nigdy nic, lekko dotkne stopa, usiade na, jesli moge... Po paru sekundach pies jest przy mnie, wachamy obiekt razem i razem stwierdzamy ze to nie jest nic strasznego. Oczywiscie, moge tak robic poniewaz mam mojego psa od szczeniaka i nad tym zaufaniem pracujemy od szczeniaka. Teraz wiem, ze jesli cos mojego psa zaniepokoi to bedzie spogladal na mnie, ja mu przekaze sposob w jaki bedziemy sie zachowywac. Bedzie szukal we mnie oparcia, zamiast zwiewac.
Natomiast pies zmuszony przez wlasciciela do konfrotnacji ze strachem ok, moze zrozumie, ze tym razem strach byl bezpodstawny, ale skojarzenie jakie bedzie mial z wlascicielem na pewno nie bedzie takie samo. Kiedy zobaczy cos nowego, bardzo strasznego nie bedzie pamietal "o, ostatnim razem mnie zmusili do podejscia i nie bylo to wcale straszne", tylko skojarzy ze na jego panike wlasciciel zareaguje zmuszeniem go do zblizenia sie...

[evel]

[quote name='Marmasza']A jak sobie z tym radzą wilki? Dorosły wilk nie ma możliwości zmuszenia dorastającego szczeniaka np. do przejścia przez potok.[/QUOTE]

Zaraz się dowiemy, że go ładnie prosi :lol: Sorry, NMSP.

[quote name='Marmasza']Każde zachowanie można uzyskać stosując wyłacznie pozytywną motywację - nie ma potrzeby używania przymusu (korekt). [/QUOTE]

Iha! Widzicie, to takie proste :multi:

Nadal czekam na receptę zarządzania środowiskiem dla właściciela psa, który się innych psów boi tudzież się rzuca do nich z jakiegokolwiek innego powodu (załóżmy, że to agresja lękowa może). Szczególnie interesuje mnie pozytywne postępowanie w przypadku, kiedy już leci na opisaną dwójkę - załóżmy - rozpędzony, sfrustrowany seksualnie roczny labrador, który "chce się tylko pobawić" i własnego właściciela jak również jego niemrawe nawoływania ma w pupce :cool3:

[a_niusia]

jesli nie potrafisz zrozumiec jak inni wychowuja swoje psy, to troche trudno prowadzic z toba dyskusje.

pies, ktory ufa przewodnikowi, kiedy cos go zaniepokoi, najpierw patrzy, na reakcje przewodnika. i tak np. kiedy ide po ciemku przez park i serce mi stanie w gardle, bo przestrasze sie kilku dresow na lawce, moj pies w odpowiedzi na moja reakcje zacznie szczekac na dresiarzy. kiedy przestraszy sie balwana (to jest hipotetyczne, bo na chwile obecna ciezko mi znalezc cos, czego moj pies moglby sie przestraszyc), a ja nie bede sie bala balwana i oleje to, ze moj pies sie boi, pies skapnie sie, ze nie ma czego sie bac.

tak to dziala u nas.

jesli ciezko ci to zrozumiec, to problem nie jest moj.

[a_niusia]

[quote name='evel']Zaraz się dowiemy, że go ładnie prosi :lol: Sorry, NMSP.



Iha! Widzicie, to takie proste :multi:

Nadal czekam na receptę zarządzania środowiskiem dla właściciela psa, który się innych psów boi tudzież się rzuca do nich z jakiegokolwiek innego powodu (załóżmy, że to agresja lękowa może). Szczególnie interesuje mnie pozytywne postępowanie w przypadku, kiedy już leci na opisaną dwójkę - załóżmy - rozpędzony, sfrustrowany seksualnie roczny labrador, który "chce się tylko pobawić" i własnego właściciela jak również jego niemrawe nawoływania ma w pupce :cool3:[/QUOTE]


czy paralizator lub martens z blacha zalicza sie do metod pozytywnych?:)))

szczerze mowiac ja nie mam psa lekowego. moja starsza suka to jest pies, z ktorym nawet twoja suka poszlaby na spacer bez zbednych cisnien. jest po prostu stworzeniem bezproblemowym. nie narzuca swojej obecnosci i ma rzadki dar przekonywania do siebie wiekszosci psow jakie spotyka.

a mimo to tez mam problem z zarzadzaniem srodowiskiem!!!

[nykea]

[quote name='a_niusia']czy paralizator lub martens z blacha zalicza sie do metod pozytywnych?:)))

szczerze mowiac ja nie mam psa lekowego. moja starsza suka to jest pies, z ktorym nawet twoja suka poszlaby na spacer bez zbednych cisnien. jest po prostu stworzeniem bezproblemowym. nie narzuca swojej obecnosci i ma rzadki dar przekonywania do siebie wiekszosci psow jakie spotyka.

a mimo to tez mam problem z zarzadzaniem srodowiskiem!!![/QUOTE]

noo jak to, przeciez Twoj pies jest idealny! I madrzejszy od polowy dyskutantow tutaj, wlaczajac mnie...

[a_niusia]

[quote name='nykea']noo jak to, przeciez Twoj pies jest idealny! I madrzejszy od polowy dyskutantow tutaj, wlaczajac mnie...[/QUOTE]

z calym szacunkiem...owszem, tak wlasnie o mojej starszej suce mysle.

[sugarr]

[quote name='Marmasza']Już to sobie wyobraziłem: pies w schronisku siłą wyciągnięty z kojca i ciągnięty przez nowego właścieciela do samochodu (to wersja optymistyczna) lub autobusu (wersja bardziej pesymistyczna), do którego jest na siłę wepchnięty...
Ludzie jakich argumentów używacie? Czy pies to zwierzę o stanie 0-1 (albo całkowicie rozluźniony albo zupełnie zestresowany)?
Każde zachowanie ma "początek" i sztuka polega żeby zareagować odpowiednio wcześniej, zanim pies się wyrwie do drugiego psa, czy rzuci z zębami na człowieka. Zanim zaprze się przed płytkami czy inną nieznaną mu przeszkodą...
Nie rozumiem, dlaczego Sugarr zaprotestował przed "wyjściem z psem w sylwestra o północy na spacer" a z drugiej strony jest zwolennikiem rozwiązań siłowych w innych sytuacjach stresujących psa.
Jak jakaś sytuacja stresuje mojego psa, to pierwsze co robię, to zabieram psa z takiego miejsca. A później opracowuję i wdrażam program "naprawy". I nie ma znaczenia czy chodzi o "lęk przed petardami" czy "obawę przed wejściem na śliską powierzchnię".[/QUOTE]

Nie jestem zwolennikiem rozwiązań siłowych i takie przerabianie moich słów w dziwne przykłady nie ma sensu, bo do dwóch psów nie będę miała dwóch identycznych metod i podręcznikowe prawidła, które tu ciągle czytam nie sprawdzą się w każdym przypadku tak samo. Tym bardziej jeżeli chodzi o psy po przejściach, schroniskowe. Co nie zmienia faktu, że jeżeli pies ze schronu nie chciałby wsiadać do samochodu, to [U]gdyby nie reagował[/U] na żadne zachęty (zabawki/najbardziej śmierdzące smaczki itp) to zostałby do niego właśnie wepchnięty na siłę. Nikt nie będzie spędzał całego dnia w schronisku, a psa trzeba wziąć do domu, trzeba myśleć realnie, a nie w kategoriach jakiegoś idealnego, fikcyjnego świata.
Ja po prostu twierdzę, że w pewnych sytuacjach nie da się, a nawet nie powinno się stosować wyłącznie metod pozytywnych, chociażby dlatego, że można w ten sposób stracić psa (przykładowo pies z instynktem łowieckim mieszkający w okolicach z dziką zwierzyną).
Tak samo jak pisałam, że nie podoba mi się sposób w jaki często ludzie szkolą za pomocą klikera, albo że wychowanie i szkolenie to dla mnie dwie inne rzeczy. Co nie znaczy, że ja szkolę dociskając psu zad do ziemi itp. Szczerze mówiąc nie używam ze swoją suką żadnych korekt, poza głosowym "E", nie mam akurat z nią takiej potrzeby. Może czasem, bardzo rzadko, jak nakręca się za bardzo na piłkę.
Ktoś pisał coś o braku więzi. Moja suczka bez komendy, bez smyczy chodzi przy mojej lewej nodze na ciągłym kontakcie, kiedy ja sobie idę i zajmuję się zupełnie czymś innym, robi to "z własnej woli". Nie muszę mieć w ręce czy kieszeni ani piłki, ani smaczków (których swoją drogą nie używam do szkolenia, tylko piłka i aporty). Po spotkaniach z innego forum, powiedziano mi, że mam z psem ogromną więź emocjonalną i że to widać - nie pytałam, nie sugerowałam, sama byłam miło zaskoczona taką opinią ze strony osoby trzeciej, która nas po prostu obserwowała jak spacerujemy (w stadzie innych psów). Nie twierdzę, że ta osoba jest jakąś wyrocznią rzecz jasna, ale jest to jeden z powodów dla którego nie mam wątpliwości w więź ze swoim psem. Tak - "przeciągnęłam" (mówię ironicznie, żeby było jasne) swojego psa po płytkach. Oszczędziłam wielu dni stresu i pokazałam, że właśnie mi trzeba ufać. Nie można się tu kierować ludzką logiką.

Mam wrażenie, że ktoś kto pisze takie pięknie brzmiące teorie, jak np. ta, że da się smaczkami czy zabawkami odwracać uwagę psa od pewnych rzeczy nie miał do czynienia z psami skrajnie aresywnymi, skrajnie lękliwymi, albo chociażby psami użytkowymi, pracusiami z niezwykle intensywnymi popędami. I dokładnie tak samo wygląda sprawa tego całego zarządzania środowiskiem - fantastyczne teorie oderwane od rzeczywistości.

Chyba zakończę tą dyskusję ze swojej strony, bo pisałam tu już niejednokrotnie, różne rzeczy, ale jest tu tak dużo postów, że nie da się mieć na uwadze tego co ktoś pisał miesiąc wcześniej, a powtarzać się nieustannie też mi się nie widzi.

[nykea]

A ja bym chciala zapytac, jak sie zapatrujecie na uzycie OE przez Karen Pryor w szkoleniu jej wlasnego psa nie opuszczania posesji? :diabloti:

[a_niusia]

nie znam tego konkretnego przypadku, ale nie zapatruje sie negatywnie na uzycie obrozy elektrycznej w ogole.

[Marmasza]

[quote name='nykea']A ja bym chciala zapytac, jak sie zapatrujecie na uzycie OE przez Karen Pryor w szkoleniu jej wlasnego psa nie opuszczania posesji? :diabloti:[/QUOTE]

A możesz podać szczegóły?

[nykea]

[quote name='Marmasza']A możesz podać szczegóły?[/QUOTE]

Wycinek z Karen Pryor "Don't Shoot The Dog":

[COLOR="#708090"][SIZE="2"]The same principle is at work in the Invisible Fence systems for keeping a dog on your property. A radio wire is strung around the area in which you want to confine the dog. The dog wears a collar with a receiver in it. If the dog gets too near the line, the collar shocks it. However, a few feet before that point, the collar gives a warning buzz. The warning buzzer is a discriminative stimulus for "Don't go any further." If the setup is properly installed, a trained dog can be effectively confined and will never receive an actual shock. I used such a fence when my terrier and I lived in a house in the woods. An actual fence would have been a
perpetual invitation to try to dig under it or escape through an open gate; the conditioned warning signal and the Invisible Fence were far more secure.[/SIZE][/COLOR]

[a_niusia]

no i konkretnie co w tym zlego?

taki sposob radzenia sobie z problemem przyjela.

[evel]

[quote name='a_niusia']no i konkretnie co w tym zlego?
[/QUOTE]

Też nie bardzo rozumiem :)

[nykea]

Glownie moje pytanie skierowane jest do Marmaszy. Osobiscie nie lubie bardzo OE. Nie mam wystarczajaco duzo wiedzy zeby powiedziec, czy dalo by sie ja czyms innym zastapic w kazdym wypadku, ale tu jestem ciekawa jak sie caly ruch pozytywistyczny odnosi do p. Pryor otwarcie przyznajacej sie do uzycia OE. Karen Pryor i jej ksiazka sa w bibliotece kazdego pozytywisty (i nie tylko). Ekstremisci pozytywistyczni nawoluja do kompletnego zakazu uzywania i sprzedazy OE. To jak to sie wszystko jedno z drugim wiaze?

[Marmasza]

Nie jestem "radykalnym pozytywistą", to po pierwsze.
Po drugie - uważam, że o.e. jest skuteczniejsza od kolczatki. Zwłaszcza przy eliminacji niepożądanych zachowań.