Jak rozdzielic gryzace sie psy + agresja: przyczyny i profilaktyka

[Guest Mrzewinska]

[quote name='Zbyszek']
[SIZE=3][FONT=Times New Roman][B]Cechą dziedziczoną nie jest agresja, a „wola walki”, ale walki na polecenie przewodnika, lub w przypadku ewidentnej prowokacji lub zagrożenia.[/B][/FONT][/SIZE][/quote]


Zbyszku, za duzo chyba wiesz o psach, aby w taki sposob tlumaczyc swoja ukochana rase.
To co pies robi na polecenie - nie moze byc dziedziczne. Tak jak moze byc wrodzona i dziedziczna pasja na lup i chec wspolpracy, tak nie jest dziedziczne aportowanie na polecenie, w scisle okreslony sposob.
Chec walki - tak, ale nie "walki na polecenie".

Podstawowa cecha psa - dla mnie - jest umiejetnosc wspolpracy w grupie. Elementem decydujacym o normalnosci kazdego psa - zachowania socjalne. Wrodzone, takie, ktore uniemozliwiaja psu walke z poddajacym sie przeciwnikiem chocby. Takie, ktore powoduja nie zadawanie sobie powaznych obrazen w razie nieporozumien w grupie.
Wszystkie tworzenia jakichkolwiek ras do walk psich maja u zrodla ludzką niewyobrazalna agresje. Sa dowodem sadystycznych, psychopatycznych cech czlowieka. Czlowiek cieszyl sie, gdy widzial walczace zwierzeta. Tak jak kiedys cieszyl okrzyk - morituri te salutant - tak pozniej cieszylo wielu stwierdzenie = moje psy umieraja w walce z podniesionymi ogonami.
Dla parszywego ludzkiego tchorzostwa, dla sadyzmu ludzi, ktorym nie starczyloby odwagi, aby sami staneli na arenie - cierpialy i zabijaly sie zwierzeta.

Bez porownania naturalniejszą, choc niedopuszczalną dla nas zwlaszcza w srodowiskach miejskich cechą jest nieufnosc do czlowieka i zachowania agresywne, przewaznie ze strachu, wobec czlowieka - niz gotowosc do walki z drugim psem - tak jak okreslasz - na zimno.

Tylko psychopata moze moim zdaniem cieszyc sie walkami psow. Tylko psychopata moze starac sie wyhodowac psy najbardziej uzyteczne i skuteczne w walkach psich.
Nie moge pojac, jak normalnego milosnika zwierzat moze cieszyc swiadomosc posiadania zwierzecia o psychice tak bardzo wypaczonej przez czlowieka. Zwierzecia gotowego "na zimno" startowac do walki z innym psem.

Pozwol, ze zacytuje tu Joela Dehasse
"W selekcji hodowlanej mozna wyodrebniac rodziny i linie bardzo agresywne. Wybiera sie je w celu uzyskania psow do walk. W ciagu kilku pokolen w takich liniach otrzymuje sie <klony>, wszystkie prezentuja podobnie patologiczne zachowania".

Dla mnie to, co nazywasz "wolą walki" jest najkoszmarniejszą patologią.

Zwierzeta nie sa nigdy niczemu winne, uksztaltowal je czlowiek.
Czy walka psow cieszy czlowieka, czy psychopatę?
Czy czlowiek powinien godzic sie na kontynuacje hodowli zwierzat przeznaczonych do spelniania roli gladiatorow dla radosci psychopatow?

Nie trzeba przeciez zwierzat przepelnionych wolą walki (czyli agresją absolutnie patologiczną z punktu widzenia psiego gatunku) w jakis sposob tępic, przesladować eksterminować. Wystarczy nie dopuscic do dalszego rozrodu. I nie dopuscic, aby swoja wolę walki mogly realizowac na innych psach.

Zofia

[Patka]

[QUOTE] Zwierzeta nie sa nigdy niczemu winne, uksztaltowal je czlowiek.
Czy walka psow cieszy czlowieka, czy psychopatę?
Czy czlowiek powinien godzic sie na kontynuacje hodowli zwierzat przeznaczonych do spelniania roli gladiatorow dla radosci psychopatow?
Nie trzeba przeciez zwierzat przepelnionych wolą walki (czyli agresją absolutnie patologiczną z punktu widzenia psiego gatunku) w jakis sposob tępic, przesladować eksterminować. Wystarczy nie dopuscic do dalszego rozrodu. I nie dopuscic, aby swoja wolę walki mogly realizowac na innych psach.[/QUOTE]
tak Zofio teraz powinnysmy zmienic topic i zajac sie już dosc mocno i w duzej częsci "zwyrodniałym" rodzajem ludzikm ... taka prawda ... nie dalej jak wczoraj ogladałam jak na arenie zabijany jest byk lub w jak niehumanitarny sposób sa transportowane konie ... niestety trzeba zacząć od siebie ... ale jak wiem ludzie mają inne priorytety a w przypadku hodowli zdarza sie że nie jest nim dobro rasy ale złote ...

[Zbyszek]

Marka.
Mylisz pojęcia. Agresja jest zachowaniem mającym zawsze jakąś przyczynę. Może być spowodowana strachem, obroną terytorium, samoobroną… Agresja może być matczyna, kontrolująca, może być też spowodowana chorobą psa. Powód zachowania agresywnego jednak zawsze musi wystąpić.
Agresja jest bardzo wysoce emocjonalna. Wszystkie zachowania jej towarzyszące dzieją się niejako w afekcie.
Predyspozycje do agresji są cechami dziedziczonymi, ale same zachowania agresywne muszą być wyzwolone przez jakąś przyczynę.

Tak jak wspominałem wcześniej, walka psów na ringu nie ma nic wspólnego z agresją. Po pierwsze, nie towarzyszą jej emocje typowe dla agresji, a po drugie sama walka dzieje się bez powodu.
Nie jest też to zachowanie wrodzone, ale wyuczone. Pitbula trzeba nauczyć walczyć poprzez odpowiednie ukierunkowanie jego gameness, które równie dobrze można ukierunkować na zawody agility, weight pulling, czy jakiś inny sport.
To, że te psy były wyhodowane do walk, nie ma żadnego znaczenia dla ich zachowań wobec innych psów. Wśród bullowatych są zarówno psy agresywne jak i łagodne, tak jak i wśród wszystkich innych ras.
Zrozumcie w końcu, że gameness nie jest tożsama z agresją ani żadną gotowością do walki z innymi psami. Ta cecha sprawia jedynie, że pit będzie, mimo ciężaru ponad jego siły, ciągnął wózek na torze weight pulling, będzie walczył mimo ran, czy biegł na zawodach agility, gdy inne psy już padną ze zmęczenia. Tylko tyle, a może aż tyle. Ale nie jest to żadna agresja, czy predyspozycje do zachowań agresywnych.

A jeśli chodzi o agresję, to badania przeprowadzone między innymi przez Zakład Fizjologii Zwierząt Uniwersytetu Marii Skłodowskiej – Curie, dowodzą, że w przypadku zachowań agresywnych psów, najważniejszym czynnikiem jest… człowiek. To hodowca, a później właściciel, poprzez swoje zachowanie wobec psa, warunki hodowli, socjalizacji, opieki i szkolenia, może stworzyć psa agresywnego. Czynnik ludzki jest tu ważniejszy niż cechy wrodzone.
Wszystkim, którzy twierdzą, że w przypadku agresji, rasa psa ma znaczenie większe niż wychowanie i socjalizacja, polecam książkę J. van Lawick-Goodall: „Zabójcy bez winy”.

Zosiu, zauważ jedną rzecz – „wola walki” jest u mnie ujęta w cudzysłów, bo nie odnosi się tylko do walki jako takiej. Użyłem tego określenia, bo nie wiem jak przetłumaczyć słowo gameness, aby znaczyło to samo w języku polskim.
Jak inaczej wytłumaczyć zachowanie himalaisty, który mimo zmęczenia, zimna, odmrożeń i innych dolegliwości, idzie na szczyt kolejnej góry, jak nie właśnie „wolą walki”?

I żeby wszystko było jasne, dla mnie też ukierunkowywanie gameness bullowatych na walki z psami jest zbrodnią.

[puli]

[quote name='Zbyszek']
Tak jak wspominałem wcześniej, walka psów na ringu nie ma nic wspólnego z agresją. Po pierwsze, nie towarzyszą jej emocje typowe dla agresji, a po drugie sama walka dzieje się bez powodu.

Nie jest też to zachowanie wrodzone, ale wyuczone. Pitbula trzeba nauczyć walczyć poprzez odpowiednie ukierunkowanie jego gameness, które równie dobrze można ukierunkować na zawody agility, weight pulling, czy jakiś inny sport.
To, że te psy były wyhodowane do walk, nie ma żadnego znaczenia dla ich zachowań wobec innych psów. Wśród bullowatych są zarówno psy agresywne jak i łagodne, tak jak i wśród wszystkich innych ras.

A jeśli chodzi o agresję, to badania przeprowadzone między innymi przez Zakład Fizjologii Zwierząt Uniwersytetu Marii Skłodowskiej – Curie, dowodzą, że w przypadku zachowań agresywnych psów, najważniejszym czynnikiem jest… człowiek. To hodowca, a później właściciel, poprzez swoje zachowanie wobec psa, warunki hodowli, socjalizacji, opieki i szkolenia, może stworzyć psa agresywnego. Czynnik ludzki jest tu ważniejszy niż cechy wrodzone.
Wszystkim, którzy twierdzą, że w przypadku agresji, rasa psa ma znaczenie większe niż wychowanie i socjalizacja, polecam książkę J. van Lawick-Goodall: „Zabójcy bez winy”.[/quote]
Książki nie czytałam wiec polemizowac nie będę,natomiast w związku z Twoja wypowiedzia mam pytanie: skoro rasa nie ma znaczenia,dlaczego "czynnik ludzki " nie wymyślił walk np.nowofunlandów,bernardynów,czy pekińczyków? Dlaczego one niezwykle rzadko rzucają sie na ulicy na wszystko co ma 4 nogi? Przecież trudno zakładac,ze wynika to z jakiejś niezwykłej wiedzy i troskliwości wsród hodowców i włascicieli tych psów.

[Apbt_sól]

[quote name='Zbyszek']Marka.
Ta cecha sprawia jedynie, że pit będzie, mimo ciężaru ponad jego siły, ciągnął wózek na torze weight pulling, będzie walczył mimo ran, czy biegł na zawodach agility, gdy inne psy już padną ze zmęczenia. Tylko tyle, a może aż tyle. Ale nie jest to żadna agresja, czy predyspozycje do zachowań agresywnych.



Jak inaczej wytłumaczyć zachowanie himalaisty, który mimo zmęczenia, zimna, odmrożeń i innych dolegliwości, idzie na szczyt kolejnej góry, jak nie właśnie „wolą walki”?

I żeby wszystko było jasne, dla mnie też ukierunkowywanie gameness bullowatych na walki z psami jest zbrodnią.[/quote]


Zbyszek własnie o to chodzi w całym sporze" Mimo wszystko idzie na przód"

[Guest Mrzewinska]

[quote name='Zbyszek']Ta cecha sprawia jedynie, że pit będzie walczył mimo ran....Wszystkim, którzy twierdzą, że w przypadku agresji, rasa psa ma znaczenie większe niż wychowanie i socjalizacja, polecam książkę J. van Lawick-Goodall: „Zabójcy bez winy”.[/quote]



Zbyszku, zachowanie psa, ktory walczy bez powodu, tak jak to okreslasz "na zimno" mimo wielu ran jest zachowaniem nienormalnym. Swiadczy o agresji ponadnormatywnej, o zaniku mozliwosci okazania gestu poddania, czyli tez o zaniku mozliwosci respektowania tego gestu. "Zabojcy bez winy" to moja encyklopedia ukochana od lat - ukazala sie w 1973 roku, wydana przez PWN w Warszawie - jakby ktos szukal.

Jesli chodzi Ci o obserwacje likaonow, opisywane w tej ksiazce, jest to obserwacja jednego stada i Hugo van Lawick nie mogl - i nie wyciagal zadnych wnioskow co do dziedziczenia agresji, bo nie obserwowal zachowan potomstwa grupy tych likaonow. Obserwacje prowadzone byly na stadzie poruszajacym sie swobodnie na swoim terytorium lowieckim.
W opisie walki dwoch samic - Juno i Black Angel - walka ustala, gdy Black Angel - mocno chwycona za szyje przez Juno - przestala walczyc i znieruchomiala na ziemi. Juno uszanowala jej gest poddania sie.
Co do rowniez obserwowanej rodziny szakali - takze obserwacje zakonczyly sie w chwili, gdy potomstwo Jawel i Jazona opuscilo rodzinne gniazdo.
Wiec o obserwacji dziedziczenia zachowan agresywnych lub nie dziedziczenia - mowy byc nie moze. W tej ksiazce sa fascynujace opisy zachowan - lecz nie ma opisow ani badan o dziedziczeniu zachowan.

Rasa psa ma znaczenie o tyle, o ile w tej rasie uzywa sie do reprodukcji osobnikow o zachowaniach agresywnych. Wtedy mozna mowic o agresji dziedzicznej.

Wiec jesli wsrod bullterierow w Austrii eliminowano zdecydowanie osobniki agresywne, to zachwycalismy sie bullem z tegoz kraju, bawiacym sie z innymi psami na swiatowce poznanskiej cwierc wieku temu. Jednoczesnie na ta sama swiatowke bulle NRD-owskie wjezdzaly w klatkach osiatkowanych jak na tygrysa z naklejkami ostrzegawczymi... Ta sama rasa - inny kierunek w hodowli uznany za sluszny, inne efekty.

Mam prosbe - powstrzynaj sie od okreslen "zrozumcie w koncu". To nie wydaje mi sie odpowiednie dla forum - kazdy ma prawo prezentowac swoje poglady, ale nie traktuj swoich rozmowcow, jak ludzi ktorzy nic nie rozumieja - dlatego ze maja inne poglady.

Co do dziedziczenia predyspozycji zachowan - stwierdzalam wiele razy, posrod kilku tysiecy przeegzaminowanych i przetestowanych przez siebie psow, zachowania podobne badz identyczne do zachowan wybitnego osobnika powtarzajacego sie w rodowodzie testowanego psa. Gdyby predyspozycje zachowan - takze predyspozycje popedu na lup czy zachowan agresywnych - nie byly dziedziczne, zadna rasa wyrozniajaca sie zachowaniami od innej nie moglaby powstac.

Acha, jesli tak nienaturalna dla psowatych i trudna do uzyskania cecha jak gameness jest dziedziczna (inaczej wystepowalaby rownie czesto u goldenow jak i u pitow, a chyba nie wystepuje????) - to jak ma sie to do przekonania, ze cechy decydujace o agresji NIE SA DZIEDZICZNE???

ALBO DZIEDZICZNA JEST GAMENNES i inne bardziej lub mniej pozadane predyspozycje zachowan, albo nic w zachowaniach nie jest dziedziczne.
Nie moze byc tak, aby tylko jedna cecha, ta ktora hodowcy pitow uwazaja za cenna, podlegala prawom genetyki, a inne cechy, takie jak sklonnosc do zachowan agresywnych - juz nie.
Jesli rasa pitow wyroznia sie cecha gameness, a inne rasy tej cechy nie maja - to jest to cecha dziedziczna nasilona i wystepujaca czesciej na skutek tak a nie inaczej ukierunkowanej hodowli i doborze tylko tych osobnikow, ktore te ceche maja. Jesli w jakiejs rasie kojarzy sie osobniki o ponadnormatywnych zachowaniach agresywnych, to w takiej rasie te wlasnie zachowania beda nasilone.

Zofia

[morelee]

[quote name='Zbyszek']To, że te psy były wyhodowane do walk, nie ma żadnego znaczenia dla ich zachowań wobec innych psów. [/quote]
Powiedz to psom zagryzionym przez pitbule, amstaffy itp. I napisz dla czego właśnie te rasy tak często są agresywne w stosunku do innych psów? i dla czego nie uczony walki pitt zabija swojego przeciwnika? Jeśli wychowanie ma więkze znaczenie niz geny i wrodzone predyspozycje to czemu nikt nie boi się zle wychowanego labradora? i czemu asty itp sa tak często "źle wychowywane"?
Cytat:
Napisał(a) [B]Zbyszek[/B] [URL="http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?p=2594194#post2594194"][IMG]http://www.dogomania.pl/forum/images_pb/buttons/viewpost.gif[/IMG][/URL]
[I]Tak jak wspominałem wcześniej, walka psów na ringu nie ma nic wspólnego z agresją. Po pierwsze, nie towarzyszą jej emocje typowe dla agresji, a po drugie sama walka dzieje się bez powodu.[/I]

Tak, tak, oczywiście, walka psów na ringu to dziecinne igraszki, nie majace nic wspólnego z agresją..... tu juz rece opadają i az chce się dopisac cos co mod i tak by skasował.

[KAŚKA]

[QUOTE]jest wielu ludzi którymi nie kieruje miłosc i dobro psa kiedy go nabywają lub opacznie rozumieją te słowa (tak ja Ty np moja wypowiedź) jest tez sporo ludzi nie waham sie urzyć tego słowa głupich, ktorzy kupują sobie rasy potrzebujące stanowczej ręki i wychowania w zwiazku z tym a i ze niemal każdy Polak uważa sie za super kynologa będzie nadal wiele agresji spowodowanej ludzik postepowaniem w psiej społeczności ... za która psy beda płaciły bardzo wysoką cenę...
niebezpieczne - bo bardzo często niewychowane i ze spaczonymi genami - tak głupota ludza to sprawiła ... bo nawet jeśli mądremu człowiekowi sie przydarzy taki "zły" pies potrafi lub chce sie nauczyć nad nim panowac i oto chodziło w tym temacie ....
[/QUOTE]

Moja riposta była prowokacyjna, bo dobrze zrozumiałam Twe intencje, więc spoko, spoko;)
Jednak zważywszy na to, co napisałaś, odpowiedź na pytanie czemu ludzie boją się bullowatych czy innych ras uznanych powszechnie za bardziej agresywne niż inne i dlaczego ich nie lubią, nasuwa się sama. Niestety psy nazwijmy je "problemowymi" dostają się w nieodpowiedzialne ręce. Trafiają w ręce głupków. Ale ktoś im te psy sprzedaje przecież.

Zbyszek napisał:
[QUOTE]Zrozumcie w końcu, że gameness nie jest tożsama z agresją ani żadną gotowością do walki z innymi psami. Ta cecha sprawia jedynie, że pit będzie, mimo ciężaru ponad jego siły, ciągnął wózek na torze weight pulling, będzie walczył mimo ran, czy biegł na zawodach agility, gdy inne psy już padną ze zmęczenia. Tylko tyle, a może aż tyle. Ale nie jest to żadna agresja, czy predyspozycje do zachowań agresywnych.
[/QUOTE]

A Ty, Zbyszku, zrozum wcześniej, że absolutnie mam w głębokim poważaniu, czy gameness jest tożsame z agresją czy też nie. Czy kiedy ast napada mi na psinę, to mam się zastanawiać, czy to agresja taka sama jak u innych psów, czy akurat gameness u psa się przejawia? Mam może stanąć z właścicielem takiego psa, zapalić papieroska i patrząc jak agresor psa mi szarpie dyskutować czy to agresja czy co innego? Zrozum TY wreszcie, że normalny człowiek wychodzący z normalnym psem do parku chce normalnie ten spacer odbębnić i normalnie do domu wrócić.
Twoje wcześniejsze uwagi na temat stosowania urządzenia do rozwierania szczęk są po prostu powalające. Piszesz, że stosowanie prawidłowe tego urządzenia powoduje BEZBOLESNE otwarcie pyska. Ty się martwisz, czy pies z zaciśniętymi szczękami będzie miał BEZBOLEŚNIE otwieraną gębę, bo to lepsze niż łapanie za jądra itp., a nie martwisz się, że pies na którym ta szczęka sie zacisnęła odczuwa ból? A jak nie ma urządzenia pod ręką, to pewnie mam czekać aż piesek z gameness padnie z wycieńczenia.

[Marmasza]

Moim zdaniem dyskusja o agresji (a dokładniej o zachowaniach agresywnych) - jej dziedziczeniu, uczeniu się itd. w przypadku psów może sprowadzić się do dwóch aspektów. Po pierwsze wszelkie próby eliminacji zachowań agresywnych w przypadku drapieżników (a tymi z biologicznego punktu widzenia są psy domowe) jest skazana na niepowodzenie - jest to naturalne zachowanie w sytuacjach konfliktowych. Psy w ten sposób rozwiązują konflikty socjalne (tak samo jak wilki, szakale i wszystkie drapieżniki). Ale pamiętajmy, że w większości przypadków są to zachowania rytualne polegające na markowaniu, okazywaniu bardziej intencji niż rzeczywiste ataki mające na celu zabicie oponenta.
Po drugie (rzecz dotychczas pomijana) chodzi nie tyle o zachowania agresywne (okazywanie intencji czy zamiarów) ale o genetycznie uwarunkowaną blokadę gryzienia przedstawicieli własnego gatunku (u psów przeniesioną również na człowieka). Ta cecha jest dużo ważniejsza od łagodności czy agresywności psa, gdyż to ona decyduje jak daleko się dany osobnik posunie w razie konfliktu. Jak każdy z nas to obserwował zdecydowana większość konfliktów pomiędzy psami kończy się na hałasie i co najwyżej drobnych zadrapaniach. Ale nie w przypadku psów z ras tzw. bojowych - te psy w toku selekcji zatraciły właśnie tę istotną cechę - wycofywania gryzienia. Zatraciły, gdyż osobniki z tą cechą były nieprzydatne do walk - one nie kaleczyły i nie zabijały przeciwników.
Tak więc moim zdaniem, to nie waleczność czy games ASTów czy pitów stanowi problem, co często zdarzający się u tych psów brak "wycofywania gryzienia".
I uważam, że zwracanie uwagi w hodowli na tę cechę, eliminacja osobników nie okazujących jej może jedynie spowodować poprawę sytuacji. Bo nie da się wyeliminować u drapieżnika okazywania agresji, nie da się całkowicie uniknąć konfliktów pomiędzy psami, ale da się spowodować aby te konflikty kończyły się bezkrwawo, gdyż tak "ustawiła" to Natura, a jedynie człowiek to zmienił.
I to co pisał Zbyszek nie jest do końca prawdą - pies nieustępliwy, waleczny wcale nie musi być niebezpieczny! To brak wyhamowywania agresji (blokady gryzienia) powoduje, że staje się niebezpieczny a nie okazywane przez niego emocje.

[KAŚKA]

No, właśnie, Marmasza, nie o to chodzi, że latające luzem za suką w rui dwa psy pokażą sobie zęby w zadumie nad szczoszkami cieknącej suni (sorki, za przykład), zjeżą się i obejdą w kółko kilka razy. Jak mówisz, jeden szurnie do drugiego i raz dwa ustawią się w kolejce po tej "potyczce" do wąchania łupu. Ustalą hierarchię i po zawodach.
Problem jest w "odruchu gryzienia". Gryzienia bez powodu. Bez podawania sygnałów i bez reakcji na zachowanie czy gesty poddańcze drugiego psa. Atak na mojego psa ze strony asta był natychmiastowy. To był moment. Nie było czasu na reakcję ze strony mojego psa, ze strony mojej i ze strony właściciela asta. Nie wiem, czemu atak nastąpił i co go spowodowało. I to jest przerażające. I wywody Zbyszka, choć teoretycznie ciekawe, w życiu codziennym zastosowania nie znajdują. To klasyczny przykład jak teoria nie pokrywa się z praktyką. Bo teoria dobra to taka, którą można przełożyć na praktykę.

[Berek]

"Ale pamiętajmy, że w większości przypadków są to zachowania rytualne polegające na markowaniu, okazywaniu bardziej intencji niż rzeczywiste ataki mające na celu zabicie oponenta."

Marmasza, znowu się z Toba zgadzam na 100%.:lol: Kurczę, co się dzieje, w ogole nie mozemy się już pokłócić czy co?;)

BTW niestety wszelkie urocze teoretyzowanie znad stosu książek ma na pewno walor poznawczo-estetyczny, tylko... gorzej, jak owo teoretyzowanie przesłania pole widzenia wielu wlaścicielom psów; jakże często też bullikow, AST-ów czy pitów.

Szczerze mowiąc ja naprawdę spotykam "karki" z amstaffami tak ułożonymi, ze taki mlodzian syknie tylko na swojego AST że ma być SPOKÓJ - i AST na tyle boi się swojego pana (sorrry za niepolitpoprawne wyrażenie - "czuje respekt":razz: ) że woli patrzeć w inną stronę, niż wdać w dyskurs z innym psem (bo może w czasie dyskursu temperatura by wzrosła na tyle, ze musialby dac upust swojej gameness :diabloti: ).

Gorzej z przeciętnym Kowalskim, ba, nawet z wysoce kynologicznie wyksztalconym Kowalskim z głowa pełną teorii, no i z fałszywym obrazem samego siebie.
Jego pies odgryza twojemu głowę na dzień dobry - za sam fakt że twój pies się pojawił na ulicy, może mial podniesiony ogon albo w pobliżu kiedyś przeszła suka z cieczką, róznie bywa... - pan Kowalski zaś stoi i strasznie się boi interweniowac (bowiem boi się własnego pieska) za to dużo Ci podczas tego opowiada o socjalizaji jak rownież o tym że to "pierwszy raz się zdarzyło" i że jego pies "jest taki kochany".

Ktoś w tym topiku pisał jak to prowadzi swojego samca na cienkiej ringowce i "jest O.K" - ciekawe kiedy nastapi pierwszy raz kiedy nie będzie O.K. i w jaki sposob ma to pocieszyć właściciela tego drugiego psa - ze dotąd było O.K.

Skrajna nieodpowiedzialność niestety panuje i kwitnie.
:shake:
Zaś na wolanie o to żeby było odpowiedzialniej dowiadujemy się, że oto "nagonka na konkretne rasy" itd.

To nie tak - to nagonka na głupich ludzi żyjących w "szczęśliwym świecie głupców".
Problem w tym, że... nikt nigdy nie bierze niczego do siebie.

W innym topiku - o yorkach żeby było śmieszniej - piszę o udręczaniu wystawowych psow, o traktowaniu ich jak przedmioty, o duszeniu i ciągnięciu na ringowkach. Odzew duży - tak, tak, oczywiście, skandal, widuje się takie obrazki, jakie to przykre itd - a zaraz potem "ale JA to NIGDy tak nie robię, moje psy mają tak dobrze, moje psy kochają wystawy i same sie wystawiaja" itd - najśmieszniejsze że w pierwszej kolejności takie deklaracje - szczerze w nie wierząc - składali hodowcy ktorych nagminnie widuję jak za głowę wloką swojego malego championka a pies rzyga tym wszystkim i myśli o samobojstwie.
:oops: :shake:

[KAŚKA]

Berek, bo Kark kupuje psa dla szpanu, a Kowalski ze strachu. Koło mnie jeden Kark jest i jest OK. Jak jego ast raz skoczył do owczarka, powiem szczerze, że lekko sprowokowany, to dostał takie kopy w doopę, że aż mi się tego asta żal zrobiło. Jak Kark puszcza swego pupila, to pilnuje go jak nadopiekuńcza matka swego pierworodnego. Awantur z nim nie ma, nawet "dzień dobry" mówi, choć głos ma taki, że mnie w ziemię wbija.
A Ci statystyczni Kowalscy to porażaka. Kupili asty, bo im do chałup się złodzieje włamali. Albo złomiarz im starą wannę z ogródka wyniósł. Łażą z tymi psami sfrustrowani nieco i patrzą tęsknym wzrokiem na ganiające po łące psy i gadających właścicieli. Kiedy się koło nich przechodzi, psy luzem idą i nawet nie spojrzą w kierunku zasmyczonego asta, bo są nauczone, że do psów na smyczy się nie podchodzi bez zezwolenia. Oczywiście, każdy z astowłaścicieli uważa, że wszystkie psy powinny chodzić na smyczach i w kagańcach. Bo to taka polska mentalność - mój pies chodzi na smyczy (choć musi, bo gryzie), to inne też powinny (choć baranki posłuszne z nich są). Ale jak się męczę (zasłużenie), to inni też powinni (dla zasady).

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3] Zacznijmy od tego, że pisząc „zrozumcie w końcu” nie chciałem nikogo urazić. Nie napisałem tego dlatego, że uważam swoich rozmówców za „ludzi nic nie rozumiejących” jak to sugeruje Zosia ( Przepraszam Cię Zofio, nie chciałem aby to tak zabrzmiało), ale chodziło mi tylko o to, żebyście zwrócili uwagę na inną stronę gameness niż to jak się ma ona do walki. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]A to, że niektórzy uparcie utożsamiają gameness tylko z walką i agresją, tłumaczy moją prośbę o zrozumienie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeżeli uznać tylko tą stronę gameness, to macie rację. Pitbull NAUCZONY walki z innymi psami, będzie to robił z taką samą pasją jak inny bull, który jest nauczony ciągnąć ciężary.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pies nie jest człowiekiem, nie widzi moralnej strony swoich czynów. Dla pita walka będzie po prostu „zadaniem do wykonania”. I tu Zosiu masz rację – pod tym względem rasa jest spaczona.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Morele napisała jako zarzut pod moim adresem „…walki na ringu, to dziecięce igraszki…” Tak! Masz rację. Walka dla pibulla jest zabawą, a przynajmniej nosi jej wszelkie znamiona. Pit nauczony walczyć, będzie walczył i szukał okazji do walki dla samej przyjemności z tą walką związanej. Tak jak inne psy szukają okazji do zabawy dla samej przyjemności z niej płynącej.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zgadzam się z tym, że gameness wypacza zachowania psów podczas walki. To co napisał Marmasza, czyli brak blokady gryzienia, to właśnie jest skutek gameness. Ale nie jest to Zosiu agresja ponadnormatywna, bo powtarzam jeszcze raz, z agresją nie ma to nic wspólnego.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Te same emocje, te same objawy w zachowaniu psa, obserwujemy u pita zarówno podczas walki, jak i zawodów agility, czy zwykłej zabawy. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dlatego zbrodnią jest uczenie bulli walki, lub choćby pozwalanie im na awantury z innymi psami. Nawet takie zwykłe „utarczki parkowe”, mogą sprawić, że te psy będą dążyć do walk, których efekty mogą być dramatyczne. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]W dziewiętnastym wieku, gdy pitbule przechodziły swój „złoty wiek” w Stanach Zjednoczonych, w pewnych środowiskach w dobrym tonie było pokazywanie się z pitem u boku. Te psy chodziły ze swoimi właścicielami do restauracji, na przyjęcia a nawet do teatrów. Psy, które rano walczyły ze sobą na ringu, siedziały obok siebie wieczorem pod stolikiem w restauracji. Pod warunkiem oczywiście, że na ringu jeden drugiego nie zabił.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Gdyby walka dla tych psów była objawem agresji, coś takiego byłoby niemożliwe. Sami to pewnie przyznacie. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tamte pity jednak nie wykazywały cienia agresji, bo osobniki agresywne były eliminowane a właściciele postępowali z psami tak, aby odpowiednio je wychować. Jakkolwiek to brzmi w przypadku ludzi, którzy tworzyli i podtrzymywali ten zbrodniczy proceder.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Teraz niestety jest inaczej. Gameness została wypaczona przez agresję. Te dwie cechy nie mogą występować w parze, bo tworzą mieszankę zabójczą. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Coraz mniej mamy ASTów o pierwotnych cechach, ale być może właśnie dlatego, że mało kto z właścicieli przykłada się do takiej socjalizacji swoich psów jak ci pierwsi „miłośnicy” rasy.[/SIZE][/FONT]
[SIZE=3][FONT=Times New Roman] Nawet wśród znanych hodowców AST, zdarzało mi się słyszeć teksty, że te psy trzeba wychowywać „odpowiednio”. Marmasza też był świadkiem, jak znani i cenieni hodowcy AST udzielali rad mniej doświadczonym: „jak nie strzelisz psa parę razy po łbie, jak nie sprzedasz mu czasami kopa, to nie będzie cię słuchał”. [/FONT][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na weekendowych wystawach klubowych, gdzie jest niesamowita okazja do socjalizowania psów, większość psów jest zamykana w klatkach. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czy tego typu postępowanie tworzy łagodne psy?[/SIZE][/FONT]

[Apbt_sól]

Taki kowalski widzac ze zanosi sie na "bójke" nie ma poczucia bólu tego psa , bo to tylko zwierze on sie polize to się szybciej zagoi, czesto to słysze.
Nie myśla na przód co zachwile się stanie i jak później moze być ze mimo ze pies w ferworze walki tudzież obrony nie zawsze ucieka z podkulonym ogonem (czasami na ulice pod auto :( ) byle gdzie by u niknąć wojny.

Czesto sami ludzie wzbudzają w psiaku agresje zskajnmi zachowami, a poźniej się dziwia dlaczego on taki jest , przecież wychowyny był tak dobrze. :(

A co do latajcych luzem psów które nie podchodza to się zgodze takie psy nie prowokują nie patrzą i takie psiaki nie przeszkadza bo i jak?Obchodza łukiem 10 metrow.
One mają swoje "sprawy" i wachanko ich nie interesuje one patrza na właściela a nie na to co się wookół dzieje.
Dopoki ludzie nie beda przestrzegali prawa tak długo beda tematy jak rozdzielić gryzące się psy.

[Marka]

Kurcze, w sumie ciekawa ta dyskusja i przez Was będę siedzieć w Święta w brudzie i bałaganie, bo zamiast sprzątać to wyczytuję dogomanię :cool3: :evil_lol:

Ale Panią Zofię czytać uwielbiam - dzięki Pani Zosiu, że Pani tu jest, bo Pani wypowiedzi bardzo podnoszą poziom tego forum :Rose:

[quote name='Berek']BTW niestety wszelkie urocze teoretyzowanie znad stosu książek ma na pewno walor poznawczo-estetyczny, tylko... gorzej, jak owo teoretyzowanie przesłania pole widzenia wielu wlaścicielom psów; jakże często też bullikow, AST-ów czy pitów.[/quote]
Oj, często, często - spotkałam kiedyś przed lecznicą SGGW chłopaka z wielkim astem, i ten to człowiek nie proszony gorliwie zaczął mi opowiadać o swoim psie, że taki nietypowo duży, bo amerykański (z hodowli w USA prosto) i taki wspaniały. Zapytałam o agresję w stosunku do innych psów - dowiedziałam się, że pies jest łagodny, że nie przepada tylko za malamutami, bo jak był szczenięciem, to go taki niedobry malamut ugryzł, no więc wiadomo... Po czym weszliśmy razem do poczekalni weterynaryjnej. I tam się zaczęło - ast po zajęciu miejsca zaczął ryczeć na wszystko, co się ruszało wokół - niezależnie od rasy i płci (a był oczywiście bez kagańca). Zaczęłam się zastanawiać z kim tu jest bardziej nie tak - z psem czy jego panem..?

Wiem, wiem - ja też mam fioła na punkcie moich psów, jak wielu psiarzy - ale na miłość boską, mam jeszcze poczucie ODPOWIEDZIALNOŚCI i wiem doskonale, na co stać mojego psa i wiem jak temu w razie potrzeby zapobiec.

[quote name='Berek']
Zaś na wolanie o to żeby było odpowiedzialniej dowiadujemy się, że oto "nagonka na konkretne rasy" itd. [/quote]
Otóż to - możemy tu przenieść nagonkę na wariatki ubierające swoje yorki w pidżamki do spania - tyle, że to zupełnie inna waga problemu - tam nie chodzi o życie ani bezpieczeństwo ludzi i zwierząt.

Wg prawa inaczej się karze osobę strzelającą do innej z procy a inaczej z kałasznikowa - bo i skutki są różne. I stąd cała sprawa z bullami - ludzie mają dość terroru tych psów, z czegokolwiek ten stan by nie wynikał :roll:

[morelee]

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Morele napisała jako zarzut pod moim adresem „…walki na ringu, to dziecięce igraszki…”…” Tak! Masz rację[/SIZE][/FONT][/quote]
Mam nadzieje ze cała reszta gatunku ludzkiego potrafiła dostrzec ironie i złośliwość mojej wypowiedzi. [B]Ja nie uważam zagryzania za zabawę,[/B] a pies który gryzie i zabija bo lubi jest jeszcze gorszy od gryzacego ze złości. Jeśli nie zrozumiałeś Zbyszku tego co pisałam to szkoda, postaram sie specjalnie dla Ciebie używać prostych słów abyś miał szansę rozumieć, albo dopiszę dodatkowe objaśnienia. Rozumiesz czy mam to podać prościej?

[Marka]

[quote name='Zbyszek']Marka.
Mylisz pojęcia.
(...)
Tak jak wspominałem wcześniej, walka psów na ringu nie ma nic wspólnego z agresją. Po pierwsze, nie towarzyszą jej emocje typowe dla agresji [/quote]

[RIGHT][IMG]http://i33.photobucket.com/albums/d98/ekspo/Inne/walkipsow.jpg[/IMG] [FONT=Arial Narrow][SIZE=1][I] (fot. [B]POLITYKA[/B] 37/2005, art. "Do czego służy pies")[/I][/SIZE][/FONT]
[/RIGHT]

myślisz, że one się w ten sposób do siebie uśmiechają..? :hmmmm:
;)

[KAŚKA]

Ja nie wypowiem się fachowo, czy walka sprawia psom przyjemność czy nie. Ale kilka lat temu w nocy puścili w TV reportaż - nagranie amatorską kamerą - o walkach psów organizowanych w Rosji. Pokazali walczące asty czy pity, nie wiem dokładnie. Mówili, że zdjęcia będą drastyczne. No, dla mnie rzeczywiście były, bo te psy, do tego specyficzna atmosfera, no i sama forma rozrywki... Zdziwiło mnie jednak, że te psy po walce (poza jednym, który się nie ruszał), były zadowolone, machały ogonami, tuliły uszy i w ogóle wyglądały jakby w jakimś raju przebywały. Przepraszam, tak to odebrałam. Wiem, że to straszne, ale naprawdę tak to wyglądało.

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Morelee. Ależ ja doskonale zrozumiałem Twoje intencje. Ale Twoje słowa podsunęły mi myśl jak Wam przybliżyć sposób „rozumienia” walki przez pita.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tak. To co zrobili kiedyś ludzie tworząc tą rasę, nie było dobre. Ale rasa jest, posiada takie a nie inne cechy i należy, albo wyeliminować rasy bullowate, albo (co uważam za znacznie lepszy pomysł) ukierunkowywać ich gamennes na takie tory jak sport lub praca dla człowieka. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]I to cały czas Wam chcę uzmysłowić. Gameness jako taka jest bardzo przydatna. Nie należy jej eliminować. W przypadku walk, jest cechą doprowadzającą do tragedii, w przypadku innych dziedzin, może być wykorzystana z pożytkiem dla ludzi i psów.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Podam Wam przykład – po trzęsieniu ziemi w Iranie w marcu tego roku, do szukania ofiar pod gruzami jak zwykle wykorzystano psy. Psem, który odnalazł najwięcej ludzi był pitbul, który mimo pokaleczonych łap i innych ran odniesionych na skutek obsunięcia się na niego gruzu, pracował dalej i to tam gdzie inne psy nie dawały rady ze względu na warunki. To jest właśnie gameness.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mamy wspaniałą rasę. Psy w dużym stopniu odporne na ból, zawzięte w dążeniu do postawionego im celu, silne, szybkie, odporne na zmęczenie, o dość dobrym węchu…[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czego więcej trzeba?[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wystarczy nie rozbudzać w tych psach agresji (ale to jest ważne też i w innych rasach) a ich gameness odpowiednio wykorzystać. Obie cechy są dziedziczone, ale ukierunkowanie ich i rozbudzanie jest uzależnione od człowieka. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]I o to cały czas mi chodzi.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marka. Nie, te psy nie uśmiechają się do siebie. Ale czy Ty podeszłabyś tak blisko jak ten „sędzia” do dwóch walczących psów innych ras? Ten człowiek (obcy dla psów) właśnie pewnie przed chwilą wykąpał te psy (aby usunąć ewentualne środki trujące wtarte w sierść) a na znak właściciela będzie mógł w każdej chwili psy rozdzielić. Czy mógłby to zrobić, gdyby walka tych psów wypływała z agresji?[/SIZE][/FONT]

[Marka]

[quote name='Zbyszek']
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marka. Nie, te psy nie uśmiechają się do siebie. Ale czy Ty podeszłabyś tak blisko jak ten „sędzia” do dwóch walczących psów innych ras? [/SIZE][/FONT][/quote]
Zbyszek - odwrotnie - podeszłabym tak blisko do walczących ze sobą psów jakiejkolwiek innej rasy lub bez rasy (i podchodziłam, bo miałam niestety okazję rozdzielać psy walczące ze sobą w schronisku). Do tych bym nie podeszła - bo nawet jeśli nie z premedytacją, to gdybym została przez takiego psa ugryziona omyłkowo - mogłoby się to dla mnie tragicznie skończyć (dużo groźniej, niż w przypadku "normalnych" psów).

A poza tym ten temat nie jest o agresji psów w stosunku do ludzi, tylko o agresji psów w stosunku do innych psów (i ich rozdzielaniu w przypadku starcia - przynajmniej takie było założenie ;)).

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3] Ten człowiek (obcy dla psów) właśnie pewnie przed chwilą wykąpał te psy (aby usunąć ewentualne środki trujące wtarte w sierść) a na znak właściciela będzie mógł w każdej chwili psy rozdzielić. [/SIZE][/FONT][/quote]
ooo? a jak? za pomocą tej słynnej dźwigienki..?
no bo jeśli dodać słynny zacisk szczęki bulla do tej sławetnej gameness - to inaczej się chyba nie da :razz:

[Zbyszek]

Marka. Ale wbrew pozorom wszystkie moje wypowiedzi dotyczą tematu topiku.
Skoro rozdzielałaś walczące psy, to wiesz doskonale jak trudno to zrobić, gdy ich walce towarzyszą emocje związane z agresją.
W przypadku bulli, najczęściej nie ma takiego problemu.
Psy walczące na ringu, często są uczone kończyć walkę na polecenie człowieka. Pada komenda „puść!” i sprawa rozwiązana. Psy dają się odprowadzić na swoje miejsca, tak jak bokserzy wracają do swoich narożników w ringu.
Czasami trzeba je rozdzielić „siłą”, ale najczęściej nie wiąże się to z żadnym szarpaniem, polewaniem wodą, chwytaniem za tylnie łapy, czy jądra (!). Często robi to jeden człowiek („sędzia”).
To samo dotyczy tych terierów typu bull, które zaatakowały jakiegoś psa w parku. Gdyby ich właściciele nie bali się własnych psów, gdyby potrafili odpowiednio reagować, potrafili zachować zimną krew i przede wszystkim, znali specyfikę rasy psa, którego posiadają, to bójki pitów czy ASTów z innymi psami nie kończyłyby się tak tragicznie, bo właściciel potrafiłby temu zapobiec.
A co najważniejsze, gdyby właściciele bulli wiedzieli, jakiego psa posiadają, gdyby cokolwiek wiedzieli na temat rasy, gdyby czuli się odpowiedzialni za psa, to nie dochodziłoby do tak dużej ilości wypadków z udziałem tych ras. Bo znacznej większości tych wypadków można uniknąć poprzez odpowiednie wychowanie i wyszkolenie psa.

Mity w stylu: „AST jest psem agresywnym”, „jak już pitbul chwyci, to nie ma mocnych, aby go odciągnąć”, „AST i pit mają walkę we krwi” itd., itp. nie służą niczemu dobremu i trochę dziwi mnie fakt, że tego rodzaju przesądy są powielane tu na dogomanii, czy na innych „psich forach”, które z założenia powinny być opanowane przez miłośników i znawców psów.

No cóż, każdy ocenia rzeczywistość zgodnie ze swoimi własnymi spostrzeżeniami, uprzedzeniami i zgodnie z własną wiedzą. I każdy ma do tego prawo, nawet, jeśli nie jest to zupełnie zgodne z tą rzeczywistością.
Ale tak jak powiedział Jean Cocteau „Nie należy mylić prawdy z opinią większości!”, więc tylko o to Was proszę - nie używajcie "argumentów" większości na udokumentowanie swojej racji.
Pozdrawiam i do poczytania na innym topiku:lol:
- Zbyszek

[saJo]

Zbyszek
A co prezentuja te psy na zdjeciu? Bo dla mnie szczerzenie zebow, marszczenie pyska i warczenie (na zdjeciu nie slychac, ale moim zdaniem te psy warcza, moze sie myle) to jest agresja.

[puli]

[I] To samo dotyczy tych terierów typu bull, które zaatakowały jakiegoś psa w parku.

[/I]Ja zapytam powtórnie.Skoro to "czynnik ludzki" a nie rasa/geny decydują,to dlaczego nie musiałam nigdy ściągac z mojej suki bernardyna,nowofunlanda czy pekińczyka,natomiast zdarzyło mi sie zdejmowac z niej teriery typu bull?
(To nie były przepychanki o zabawkę. To był błyskawiczny atak bez ostrzezenia,w ułamku sekundy i w obecności zszokowanego własciciela.Moje psy były na smyczy a napastnik skoczył od tyłu na siedzacą sukę łapiąc ja za kark. Ochroniła ja wyłącznie ponadprzecietna ilość futra i mój refleks.)

[Apbt_sól]

[quote name='saJo']Zbyszek
A co prezentuja te psy na zdjeciu? Bo dla mnie szczerzenie zebow, marszczenie pyska i warczenie (na zdjeciu nie slychac, ale moim zdaniem te psy warcza, moze sie myle) to jest agresja.[/quote]


Proponuje przeczytac kilka ostatnicj stron.
Pity game, walcza w całkowitym milczeniu ale to już inna bajka.....



PULI- własnie zszokowanego własciela, czlli nie odpowiedzialnego właściela a czynnik rasy w połaczeniu z głupota daje niestyty takie efekty , człowiek nie przewidujący to człwiek nie odpowiedzialny i nie boje się użyć słowa głupi.

Daj temu samemu człowiekowi dobermana a też bedziesz ściagała go z ze swoich psiaków.

Tylko pamietać trzeba ze pies , psu nie równy w obrębie rasy.


Przykład ,na moją szczenna suke rzucił dog jego włascielka stała po drugiej stronie ulicy i krzyczała , ja walczyłam z dogiem by nie tknał mi suki.
Znowu znam innego doga który wrost rozpływa sie z miłosci do ludzi i zwierzat.

A z mojego pita sciagałam AST bo szedł z Panem i Pan nie zauwazył ze pies wyciagnał głowe z obrozy,
Równie dobrze mogłam pozwolić na walke, byłaby to obrona,ale świadomosc pogryzionych psów wzieła góre i trzymałam mojego psa ile wlazło, całe szczescie ze pan sie kapnał ze idze bez psa....
Całe szczęscie....

dodam jeszcze ze wiekszosc ludzi posiadających AST nie maja zielonego pojecia jaka odpowiedzialnosc niesie za soba posiadanie takiego psa.
W połaczeniu z wychowaniem i genami niewiadomego pochodzenia tworza wybuchową mieszanke i wtedy powstaje szok tak jak to opisałaś .

[saJo]

Ja nie pytam, czy te psy warcza czy nie (napisalam przecierz, ze moge sie mylic), tylko co prezentuja psy na zdjeciu? Bo dla mnie jest to agresja....ale no pytam znawcow dla pewnosci.